Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:07



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Meren rannan paleokylissä saattoi asua kymmeniä ellei yli satakin ihmistä. Ehkä saamea puhuvat silti onnistuivat naakimaan huomaamatta ohi.

PDT_Armataz_01_12 Sitten jää vielä kielitieteen ja genetiikan näyttö. Saamessa on paljon paleokielistä substraattia. Geenien mukaan valtaosa nykysaamelaisten perimästä on paleoilta.

Pitihän siinä luoviessa vähän hauskaakin pitää, joitakin sanoja ja sylkyäkin vaihdella, kun tilaa kerran oli ja kalaa rannikon vesissä niin paljon, että välit eivät päässeet kiristymään liikaa... PDT_Armataz_01_07 Joo, myönnän, tämä nyt kyllä vähän ontuu, pitää sulatella asiaa lisää...


13 Huhti 2016 23:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kalevanserkku kirjoitti:
Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.


Irlantilaiset ovat geneettisesti hyvin lähellä norjalaisia ja ruotsalaisia, lähempänä kuin suomalaiset.

Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.


14 Huhti 2016 00:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.


Irlantilaiset ovat geneettisesti hyvin lähellä norjalaisia ja ruotsalaisia, lähempänä kuin suomalaiset.

Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.

Muistan jostain lukeneeni, että miehet Islannista ryöstivät itselleen naisia Irlannista. Minkähänlaisia ovat islantilaisten äitilinjat?


14 Huhti 2016 01:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kalevanserkku kirjoitti:
Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.


Irlantilaiset ovat geneettisesti hyvin lähellä norjalaisia ja ruotsalaisia, lähempänä kuin suomalaiset.

Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.

Muistan jostain lukeneeni, että miehet Islannista ryöstivät itselleen naisia Irlannista. Minkähänlaisia ovat islantilaisten äitilinjat?


Tuo perustuu nimenomaan geneettisiin tutkimuksiin. Niiden mukaan Islannin mtdna-linjat ovat enemmän irlantilaisia, mieslinjat norjalaisia. Vikkingeillä oli oma pieni valtio Pohjois-Irlannissa orjamarkkinoita varten.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


14 Huhti 2016 08:38
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Joo tiedän tämän. Hyvä silti että selitit. Vinkki keskity oleelliseen. Tässä mallikkaasti repimässäsi kommentissani ei tosiaankaan ollut oleellista se miten tiedeyhteisössä määritellään saamenkielen ja suomenkielen leviämisen teorioiden virallisuus tai miten sinä sen määrittelet.

Hahmotit pointtini eri tavalla, kuin tarkoitin. En nimittäin repinyt kommenttiasi, koska en edes ottanut kantaa kommenttisi sisältöön. Kantaaottamattomuus taas johtui siitä, että huomasin käsityksemme keskustelun käymisen periaatteista olevan niin kaukana toisistaan, että keskustelua ei voi enää järjellisesti jatkaa, ellei asiaan saada korjausta. Siksi kerroin, mistä kiikastaa. Ehkä luet viestini vielä uudestaan.

Ja pulmahan on, että haet esiin jonkin mystisen vallitsevan näkemyksen asiasta, joka ei edes kuulu minkään tieteen alan piiriin, etkä edes kerro, mikä on se porukka, jonka piiristä tällaisen vallitsevan näkemyksen olet jollain mystisellä gallup-menetelmällä saanut hahmotettua peräti vallitsevaksi, ja sitten vielä tarjoilet sitä keskustelun ennakkoehdoksi.

jussipussi kirjoitti:
Lainaamassasi kommentissani virallinen saisi olla lainausmerkeissä. Pitäisikö sanoa, että nykyisin vallalla oleva käsitys. Keksi sinä sopiva termi tähänkin niin päästään keskustelemaan asiasta.

Nyt ei ole kyse termeillä kikkailusta, vaan keskustelun syvistä periaatteista.

jussipussi kirjoitti:
...leviämisen nopeus on perusteltu varsin tieteellisesti, enkä sanoisi että kyseessä on vain mielipide.

Kun esim. kielitieteilijä määrittelee kielen leviämisen nopeuden, niin se ei ole kielitiedettä. Kielitiede tutkii kieltä, eikä kielen puhujien sijaintia tai nopeutta. Kielitieteilijät usein ottavat näihin asioihin kantaa, mutta heidän tieteenalaansa se ei kuulu. Kun et edellisestä viestistäni tätä asiaa uskonut, niin tässä varmistukseksi selostus, mitä kielitieteeseen kuuluu: Kielitiede.


14 Huhti 2016 22:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kalevanserkku kirjoitti:
Ymmärtääkseni jo melko kauan, noin puoli vuosisataa, on tiedetty, että islantilaisissa on melkoinen määrä samoja geenejä kuin irlantilaisissa. Tämä taas johtuu siitä että ehkä jopa puolet, tai enemmänkin, islantilaisten esi-isistä tuli Irlannista.

Rekonpoika kirjoitti:
Irlantilaiset ovat geneettisesti hyvin lähellä norjalaisia ja ruotsalaisia, lähempänä kuin suomalaiset.


putkonen kirjoitti:
Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.
Muistan jostain lukeneeni, että miehet Islannista ryöstivät itselleen naisia Irlannista. Minkähänlaisia ovat islantilaisten äitilinjat?

Sigfrid kirjoitti:
Tuo perustuu nimenomaan geneettisiin tutkimuksiin. Niiden mukaan Islannin mtdna-linjat ovat enemmän irlantilaisia, mieslinjat norjalaisia. Vikkingeillä oli oma pieni valtio Pohjois-Irlannissa orjamarkkinoita varten.

Lainaa:
What we can say with near 100% certainty is that at the time of the settlements between about 62% and 70% of women in Iceland were of Celtic origin. For men, the figure is about 20%.’

Those of Celtic origin integrated rapidly into what became essentially a Norse civilisation. This begs the obvious question: what, beyond genetics, is the legacy of the Gaelic presence in Iceland? As noted earlier, in terms of archaeology, this legacy is quite scant. The same could also be said in relation to the Icelandic language. According to Gísli Sigurdsson, the limited number of borrowed words may be explained by the fact that the ‘Gaels did not contribute any new work skills or crafts, carrying their own vocabulary into the mainly Norse controlled society’, coupled with the fact that ‘the language of the slaves was probably not widely spoken by their masters’.

http://www.historyireland.com/pre-norma ... r-fiction/


14 Huhti 2016 23:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Joo tiedän tämän. Hyvä silti että selitit. Vinkki keskity oleelliseen. Tässä mallikkaasti repimässäsi kommentissani ei tosiaankaan ollut oleellista se miten tiedeyhteisössä määritellään saamenkielen ja suomenkielen leviämisen teorioiden virallisuus tai miten sinä sen määrittelet.


Hahmotit pointtini eri tavalla, kuin tarkoitin. En nimittäin repinyt kommenttiasi, koska en edes ottanut kantaa kommenttisi sisältöön. Kantaaottamattomuus taas johtui siitä, että huomasin käsityksemme keskustelun käymisen periaatteista olevan niin kaukana toisistaan, että keskustelua ei voi enää järjellisesti jatkaa, ellei asiaan saada korjausta. Siksi kerroin, mistä kiikastaa. Ehkä luet viestini vielä uudestaan.

Ja pulmahan on, että haet esiin jonkin mystisen vallitsevan näkemyksen asiasta, joka ei edes kuulu minkään tieteen alan piiriin, etkä edes kerro, mikä on se porukka, jonka piiristä tällaisen vallitsevan näkemyksen olet jollain mystisellä gallup-menetelmällä saanut hahmotettua peräti vallitsevaksi, ja sitten vielä tarjoilet sitä keskustelun ennakkoehdoksi.


Sinun käsityksesi mukaan ei siis ole olemassa mitään tieteellistä pohjaa tälle keskustelulle. Minä tarkoitin sillä pohjalla Jaskan jatkuvuus II aapista, joka on tehty useiden kielitieteilijöiden työn pohjalta, ei sen mystisempää galluppia. Luulin tässäkin, että olisit ymmärtänyt tämän aiemmista keskusteluista. Olen jatkossa tarkempana. Otettaisiinko tuo kuitenkin pohjaksi? En tosiaan tiedä, kuinka hyväksytty tuo näkemys on suomalaisissa kieletieteilijä- tai muissakaan tieteilijäpiireissä. Jotakin kuitenkin on pohjalle otettava, muuten keskustelusta ei tule mitään.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Lainaamassasi kommentissani virallinen saisi olla lainausmerkeissä. Pitäisikö sanoa, että nykyisin vallalla oleva käsitys. Keksi sinä sopiva termi tähänkin niin päästään keskustelemaan asiasta.


Nyt ei ole kyse termeillä kikkailusta, vaan keskustelun syvistä periaatteista.


Jaa, no miksi sitten itse kikkailit saamenkielentuoja - kantasaamelainen termeillä? Olen käyttänyt ensin mainittua sinunkin kanssasi käymissäni keskusteluissa parin, kolmen vuoden ajan. Oletin, että ymmärsit sen merkityksen. Minulle sopii käyttää jälkimmäistä. Minulle sopii myös käyttää jotain sinulle sopivaa termiä "viralliseselle näkemykselle". Ei ole minulle kynnyskysymys tuokaan. Olet oikeassa siinä, että keskustelu on vaikeaa, jos emme ymmärrä toisiamme kunnolla.


aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
...leviämisen nopeus on perusteltu varsin tieteellisesti, enkä sanoisi että kyseessä on vain mielipide.

Kun esim. kielitieteilijä määrittelee kielen leviämisen nopeuden, niin se ei ole kielitiedettä. Kielitiede tutkii kieltä, eikä kielen puhujien sijaintia tai nopeutta. Kielitieteilijät usein ottavat näihin asioihin kantaa, mutta heidän tieteenalaansa se ei kuulu. Kun et edellisestä viestistäni tätä asiaa uskonut, niin tässä varmistukseksi selostus, mitä kielitieteeseen kuuluu: Kielitiede.


Mitä sitten?

Väitätkö oikeasti, että kielitieteen tuloksiin perustuva päättely, jolla ajoitukset on tehty, on annettava jonkin toisen tieteen harjoittajalle, jotta siitä tulisi pätevää? Tekstissä et sitä suoraan sano, mutta sen kuvan kirjoituksestasi saa. En edelleenkään laske leviämisnopeuden määrittelyä mielipiteen tasolle.


15 Huhti 2016 00:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.


Perusteluja kaipaan kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten hyvin etäällä olemiseen? Eron paleoihin ymmärrän ja hyväksyn todennäköisyydenkin.


15 Huhti 2016 00:14
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten. Sopisi ajallisesti hyvin karjanhoitoon erikoistuneiden indojen ja uralilaisten liikehdintään, ja voisi olla samaa jatkumoa esimerkiksi samojeditulokkaiden käyntiin potkaisemana poroelinkeinon harjoittamisena. Sama voisi selittää myös jukagiirin uralilaislainat.

Ajallisesti siltä osin epäuskottavaa, kun kantasamojedien arvioidaan asustelleen vielä yhtenä porukkana Sajanilla n. 3500 vuotta sitten. Muutenkin tuntuu epäuskottavalta, että yksi ainoa "liikehdintä" olisi mennyt saman tien Uralilta Tyynellemerelle.

Tšuktšit ja lähisukulaisensa ovat lisäksi perinteisesti saaneet elantonsa merestä (kalastuksesta ja merinisäkkäiden pyynnistä), eivät niinkään poronhoidosta — joka on itä-Siperiassa ollut jukagiirien, eveenien ja evenkien alaa. Lainasanoja on tietysti voitu ensialkuun napata ihan vain peuranmetsästystä varten. Tai miksei myös poron-! Muistelen nähneeni maininnan, että tšuktšien ja jukagiirien välit perinteisesti olisivat olleet kireät.

aikalainen kirjoitti:
Englantia tulvii joka paikasta, iltaisin olohuoneisiimmekin, joten tavallaan se on meidän kylissämme jo läsnä. Toistaiseksi ei ole kuitenkaan merkkejä, että lapset alkaisivat keskenään puhumaan englantia. Ei Suomessa eikä edes helpommin englantilaistettavissa germaanikielisissä maissa. Kriittiseen massaan tarvittaisiin nähtävästi paljon enemmän kielivaikutusta.

Kielenvaihtoprosessi ei ala lapsista, normaalisti pikemmin päinvastoin. Uhanalainen tai kuoleva kieli siirtyy kyllä lapsille jossain muodossa hyvinkin pitkään (jollei ole koulujärjestelmää joka sitä väkisin pois kitkisi), mutta tällä ei ole paljoakaan väliä jos aikuisten oman keskinäisen kanssakäymisen kieli on toinen. Eli lasten oppima kieli jää "kotikieleksi" jota puhutaan vain perheen kanssa, sen sijaan arkikäytössä muissa ympyröissä on myöhemmin opittu tulokaskieli. Verrattakoon vaikka siihen ilmiöön, jossa Suomessakin työpaikoilla käyttökieli vaihtuu englanniksi heti ensimmäisen ei-suomenkielisen saapuessa keskusteluun.

Saamen leviämisen tapauksessa tälläisiksi "prestiisiympäristöiksi" joissa kieli aikaisemmin vaihtui, on paljonkin kandidaatteja: poronhoito, heimokuntien sisäinen yhteydenpito, veronkanto, turkiskauppa, muu kaupankäynti, sodankäynti jne. Alussa tälläinen prestiisikieli olisi varmaan erikoisalalleen rajoittunutta, mutta jos paleoiden sekaan asettui myös jonkin verran etelästä tulleita kantasaamelaisia, näiltä voitiin aina vaihe vaiheelta omaksua ruohonjuuritasoisempaa saamenkieltä, kunnes lopulta se päätyi myös lasten äidinkieleksi.

Voidaan miettiä myös, olisiko paleokieli saattanut jollain erityisalallaan säilyä pitempäänkin saamelaistumisen edetessä. Nykyäänhän poronhoito on tälläinen vanhan kansan elinkeino, jossa saame vielä suhtkoht hyvin pitää pintansa suomea ja skandinaavia vastaan. Aikanaan esim. metsästys tai merikalastus olisi voinut olla samassa asemassa.


15 Huhti 2016 03:50
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Saamen leviämisen tapauksessa tälläisiksi "prestiisiympäristöiksi" joissa kieli aikaisemmin vaihtui, on paljonkin kandidaatteja: poronhoito, heimokuntien sisäinen yhteydenpito, veronkanto, turkiskauppa, muu kaupankäynti, sodankäynti jne.

Lisään vielä: kannattaa muistaa, että pohjois-Skandinaviassa on asunut lukuisa joukko eri paleokansoja, joten kohdan "sodankäynti" ei tarvitse tarkoittaa skandinaaveja tai muita eteläisempiä kansoja vastaan nousemista. On perin mahdollista, että muutama paleoheimo on päättänyt opportunistisesti lyöttäytyä "edistyneempien" kantasaamelaisten kanssa yhteen saadakseen naapuripaleot kukistettua. Pari sataa vuotta hajoita ja hallitse -politiikkaa riittäisi hyvin ripottelemaan valikoiman kantasaamen murteita keski-Skandinaviasta Kuolaan saakka (vrt. venäläisten räjähdysmäinen levittäytyminen Siperiaan tai amerikkalaisten Amerikkaan). Paleokielten lopullinen näivettyminen on sitten voinut olla paljonkin myöhäisempi tapahtuma.


15 Huhti 2016 04:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Tšuktšit ja lähisukulaisensa ovat lisäksi perinteisesti saaneet elantonsa merestä (kalastuksesta ja merinisäkkäiden pyynnistä), eivät niinkään poronhoidosta — joka on itä-Siperiassa ollut jukagiirien, eveenien ja evenkien alaa.

"Tšuktšit jakautuivat elinkeinojensa ja kulttuurinsa puolesta kahteen eri ryhmään. Toiset paimensivat poroja ja toiset elivät rannikolla ja saivat ruokansa merestä. Ryhmät kävivät kauppaa keskenään. Merestä elävät saattoivat myös vaihtaa elinkeinonsa poronhoitoon, mutta vielä sitä yleisempää oli että poronsa menettäneet paimentolaiset alkoivat metsästää merellä.[6] Poronhoito oli näistä kahdesta elinkeinosta tärkeämpi, mutta se oli myös alkukantaisempi. Paimentolaiset seurasivat porojaan jalan, ja porojen kesyyntymisaste oli vähäinen. Merestä elävät tšuktšit olivat riippuvaisia poron nahkojen kaupasta, mutta ennen porotalouden saapumista alueelle nahkoja oli metsästetty villeiltä peuroilta ja jääkarhuilta."

https://fi.wikipedia.org/wiki/T%C5%A1ukt%C5%A1it

"Korjakki ei ole korjakkien itsensä kehittämä nimitys, vaan se juontuu venäjän kielen poroa tarkoittavasta sanasta koor."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Korjakit

"The inland Koryak, reindeer herders, are called Chaucu (or Chauchuven), meaning 'rich in reindeer.' They are more nomadic, following the herds as they graze with the seasons.[3]...The name Koryak was from the exonym word 'Korak,' meaning 'with the reindeer (kor)' in a nearby group Chukotko-Kamchatkan language."

https://en.wikipedia.org/wiki/Koryaks

Nämä siis liittyen N1c1 B197-linjoihin.


15 Huhti 2016 07:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.


Perusteluja kaipaan kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten hyvin etäällä olemiseen? Eron paleoihin ymmärrän ja hyväksyn todennäköisyydenkin.


Kantasaamelaiset olivat tuossa vaiheessa assimiloineet sekä Suomen paleot että väestöt joita olivat kohdanneet muista uralilaisista eriydyttyään. Tällä tietysti oli vaikutusta geeneihin.

Pohjoiset itämerensuomalaiset poikkeavat eteläisistä ja ovat assimiloineet saamelaisia. Minusta todennäköisintä on että kantasaamelaiset poikkesivat kantasuomalaisista paljon enemmän kuin nykysuomalaiset virolaisista ja liiviläisistä, muuten jälkimmäistä eroa tuskin olisi syntynyt.


15 Huhti 2016 07:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Sinun käsityksesi mukaan ei siis ole olemassa mitään tieteellistä pohjaa tälle keskustelulle. Minä tarkoitin sillä pohjalla Jaskan jatkuvuus II aapista, joka on tehty useiden kielitieteilijöiden työn pohjalta, ei sen mystisempää galluppia. Luulin tässäkin, että olisit ymmärtänyt tämän aiemmista keskusteluista. Olen jatkossa tarkempana. Otettaisiinko tuo kuitenkin pohjaksi? En tosiaan tiedä, kuinka hyväksytty tuo näkemys on suomalaisissa kieletieteilijä- tai muissakaan tieteilijäpiireissä. Jotakin kuitenkin on pohjalle otettava, muuten keskustelusta ei tule mitään.

Nyt ainakin selvisi, että vallitseva totuus ja virallinen näkemys tarkoittaa samaa kuin Jaska-nimisen henkilön näkemys. Edistystä tämäkin.

Jaa että otettaisiinko Jaskan aapinen keskustelujen pohjaksi? No ei, kiitos. Minulle pohjaksi kelpaavat vain kielitieteen, arkeologian ja geenitieteen tulokset, mutta ei niiden pohjalta tehdyt muinaisuuden selitykset. Päinvastoin, ne muinaisuuden selitykset ovat juuri niitä, joista haluan keskustella. Keskustelu niistä ei ole mahdollista, jos yksi muinaisuuden selitys pitää ottaa ennalta annetuksi pohjaksi.

jussipussi kirjoitti:
Väitätkö oikeasti, että kielitieteen tuloksiin perustuva päättely, jolla ajoitukset on tehty, on annettava jonkin toisen tieteen harjoittajalle, jotta siitä tulisi pätevää? Tekstissä et sitä suoraan sano, mutta sen kuvan kirjoituksestasi saa.

En väitä. Minulle on aivan sama, minkä tieteen harjoittaja niistä kielitieteen tuloksista tekee päätelmiä. Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.


15 Huhti 2016 19:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten. Sopisi ajallisesti hyvin karjanhoitoon erikoistuneiden indojen ja uralilaisten liikehdintään, ja voisi olla samaa jatkumoa esimerkiksi samojeditulokkaiden käyntiin potkaisemana poroelinkeinon harjoittamisena. Sama voisi selittää myös jukagiirin uralilaislainat.
Ajallisesti siltä osin epäuskottavaa, kun kantasamojedien arvioidaan asustelleen vielä yhtenä porukkana Sajanilla n. 3500 vuotta sitten. Muutenkin tuntuu epäuskottavalta, että yksi ainoa "liikehdintä" olisi mennyt saman tien Uralilta Tyynellemerelle.

Liikehdinnällä tarkoitin lähinnä uuden tehostetun elinkeinon liikkumista, joka sopivissa tapauksissa olisi samalla myös väestöjen ja heidän puhumien kielten liikkumista. Ainakin arojen ekosysteemiin viritetty karjatalous olisi suorastaan epäuskottavaa pysäyttää ennen, kuin se on (eksponentiaalisen väestökasvun räjäyttämänä) vallannut laitumet niin kauas Aasiaan, kuin hyviä laitumia riittää. Tundran ekosysteemissä ja sen liepeillä luulisi käyneen jotain vastaavaa. Voivat toki olla erillisiäkin aaltoja, vaikka jälkimmäinen elinkeino olisikin ideoitu edellisestä.

Pystynen kirjoitti:
Tšuktšit ja lähisukulaisensa ovat lisäksi perinteisesti saaneet elantonsa merestä (kalastuksesta ja merinisäkkäiden pyynnistä), eivät niinkään poronhoidosta — joka on itä-Siperiassa ollut jukagiirien, eveenien ja evenkien alaa. Lainasanoja on tietysti voitu ensialkuun napata ihan vain peuranmetsästystä varten. Tai miksei myös poron-!

Kuten Kalihvi huomasi, Wikipedia täydentää antamaasi tietoa poronhoidolla. Miksei tietysti poro-sanaakin olisi voitu lainata peuran nimeksi, mutta paimennettavan poron käsite on uusi, joten siihen helpommin otettaisiin lainasana, kuten oli tehty jo lainattaessa sana indoiranista uraliin.


15 Huhti 2016 20:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinun käsityksesi mukaan ei siis ole olemassa mitään tieteellistä pohjaa tälle keskustelulle. Minä tarkoitin sillä pohjalla Jaskan jatkuvuus II aapista, joka on tehty useiden kielitieteilijöiden työn pohjalta, ei sen mystisempää galluppia. Luulin tässäkin, että olisit ymmärtänyt tämän aiemmista keskusteluista. Olen jatkossa tarkempana. Otettaisiinko tuo kuitenkin pohjaksi? En tosiaan tiedä, kuinka hyväksytty tuo näkemys on suomalaisissa kieletieteilijä- tai muissakaan tieteilijäpiireissä. Jotakin kuitenkin on pohjalle otettava, muuten keskustelusta ei tule mitään.

Nyt ainakin selvisi, että vallitseva totuus ja virallinen näkemys tarkoittaa samaa kuin Jaska-nimisen henkilön näkemys. Edistystä tämäkin.

Jaa että otettaisiinko Jaskan aapinen keskustelujen pohjaksi? No ei, kiitos. Minulle pohjaksi kelpaavat vain kielitieteen, arkeologian ja geenitieteen tulokset, mutta ei niiden pohjalta tehdyt muinaisuuden selitykset. Päinvastoin, ne muinaisuuden selitykset ovat juuri niitä, joista haluan keskustella. Keskustelu niistä ei ole mahdollista, jos yksi muinaisuuden selitys pitää ottaa ennalta annetuksi pohjaksi.

jussipussi kirjoitti:
Väitätkö oikeasti, että kielitieteen tuloksiin perustuva päättely, jolla ajoitukset on tehty, on annettava jonkin toisen tieteen harjoittajalle, jotta siitä tulisi pätevää? Tekstissä et sitä suoraan sano, mutta sen kuvan kirjoituksestasi saa.

En väitä. Minulle on aivan sama, minkä tieteen harjoittaja niistä kielitieteen tuloksista tekee päätelmiä. Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.


Muilta osin olen samaa mieltä kanssasi, mutta Jaskan aapinen keskustelun pohjalla on minusta hyvä kiintopiste. Olemme molemmat aiempien keskustelujen perusteella suurin piirtein samaa mieltä sen heikkouksista. Ainakin saamen leviämisnopeuden määrittelyn perustelu ja saame - germaani - suomi kontaktien ajoitus ja sijoitus sellaisella varmuudella kuin se teoksessa esitetään. Lisäksi noiden perusteella tehty imsujen Suomeen tulon aikautus. Ei siinä minusta muuta suurempaa hämmennystä aiheuttavaa ole. Aivan oikeasti olen kuvitellut, että siinä esitellään pääpiirtein suomalaisen kielitieteen näkemys aiheesta. Sehän on selvää, että eriäviä mielipiteitä on.

Jos mitään ei oteta pohjaksi, niin ei tästä keskustelusta tule järkevää. Palasia puuttuu sen verran paljon, että keskustelusta muodostuu eipäs juupas tasoista höpötystä. Suurin osa Jaskan jutusta on asiaa. En tarkoita, etteikö siitä saisi poiketa, vaan sitä, että jos siitä poiketaan keskustelussa, niin sitten perustellaan miksi siitä poiketaan. Kirjoitus perustuu kuitenkin asiantuntijoiden havaintoihin. Jaskan tekemät tulkinnatkin ovat suuremmilta osin jo jonkun toisen tekemiä. Enkä oikeasti epäile Jaskan asiantuntemusta, enkä edes päättelykykyä. Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.


15 Huhti 2016 20:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Paleot taas olivat todennäköisesti hyvin etäällä kantaitämerensuomalaisista, ja niin olivat myös Karjalan ja etelä-Suomen kantasaamelaiset ennen pohjoisen itämerensuomen saapumista.


Perusteluja kaipaan kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten hyvin etäällä olemiseen? Eron paleoihin ymmärrän ja hyväksyn todennäköisyydenkin.


Kantasaamelaiset olivat tuossa vaiheessa assimiloineet sekä Suomen paleot että väestöt joita olivat kohdanneet muista uralilaisista eriydyttyään. Tällä tietysti oli vaikutusta geeneihin.

Pohjoiset itämerensuomalaiset poikkeavat eteläisistä ja ovat assimiloineet saamelaisia. Minusta todennäköisintä on että kantasaamelaiset poikkesivat kantasuomalaisista paljon enemmän kuin nykysuomalaiset virolaisista ja liiviläisistä, muuten jälkimmäistä eroa tuskin olisi syntynyt.


Tukintasi voi olla oikea. Yhtä perustellusti se voi olla väärä.

Kun kantasaamelaiset olivat assimiloineet paleot eteläisessä Suomessa, niin mistä oikeasti tiedetään kumpia oli enemmän?

Laimenemisteorian mukaisesti lopputulemana saattoi olla suurin piirtein saamenkielinen paleoväestö. Tähän pitää lisätä myös eteläisen Suomen germaaniväestö, joka lienee samaa lähtöä kuin lahden eteläpuolellakin. Sitäkään ei voi tietää varmasti.

"Matkalla" sulautetut väestöt ovat aivan hyvin voineet olla suurin piirtein samaa kuin kantasuomalaisten kohtaamat, kuten aiemmissa posteissa selitin. Eroa syntyi reilummin vasta kun Suomenlahti tuli väliin.

Sinun ja muiden geeneihin hyvin perehtyneiden foorumilaisten mukaan, on hyvin todennäköistä, että naapurikansat ovat lähellä toisiaan geeneiltään. Nyt kuitenkin tässä tapauksessa olet sitä mieltä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat hyvin erilaisia geeneiltään, mm koska ovat kohdanneet matkallaan erilaisia kansoja. Ei ole minusta oikein loogista, kun lukee aiempia kommenttejasi. Poikkeuksia toki on, mutta ne pitäisi pystyä perustelemaan kunnolla.

Nykysuomalaisten ero virolaisiin ja liiviläisiin voi johtua aiemmin kertomallani tavalla tai vaikkapa sillä, että suomen ja viron germaanit olivat ajautuneet erilaisiksi. Tai jollain muulla.

En halua sanoa, että olet väärässä, vaan että on olemassa muitakin, aivan yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja.

Minusta tuntuu, että sinä ajattelet saamelaisten siirtyneen suurinpiirtein sellaisenaan Volgalta Lappiin. Lisää on tullut BOO ja tietenkin matkan varrelta jotain, mutta nykyinen saamelainen väestö olisi suurelta osin kielen tuonutta kantasaamelaista väestöä. Olenko ymmärtänyt ajatuksesi oikein?


15 Huhti 2016 20:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.

Hyvin sanottu ja yleisellä tasolla tämä on ehkä ainoa kestävä perusta näiden foorumien olemassaololle. Asiantuntijoiden tulosten haastamiseen harvalla riittää oikeasti rahkeita, johtopäätökset ovat taas toinen juttu.


15 Huhti 2016 20:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Jaska on kyllä paljon leppoisampi kuin julkinen kuva antaa ehkä ymmärtää.


15 Huhti 2016 20:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Aikalaiselle.

Kun niin hienosti annoit minulle vinkkejä, jotta keskustelusta tulisi keskustelemisen arvoista niin muistutan uudelleen, minkä aiemmin kirjoitin: Normaaliin keskusteluun tai väittelyyn kuuluu, että vastataan kysymyksiin. Myös niihin, jotka eivät ole itselle mieluisia. Nyt et ole vastannut termillä kikkailu kysymykseeni. Pikku juttu, mutta kokonaisuutta ajatellenne oleellinen. Yleensä olet toki vastannut.


15 Huhti 2016 20:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Jaska on kyllä paljon leppoisampi kuin julkinen kuva antaa ehkä ymmärtää.


Livenäkö?


15 Huhti 2016 21:00
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy