Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:08



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jos mitään ei oteta pohjaksi, niin ei tästä keskustelusta tule järkevää.

Keskustelulla on edellytykset pysyä järkevänä, kun pohjaksi otetaan tieteen tulokset.

jussipussi kirjoitti:
Enkä oikeasti epäile Jaskan asiantuntemusta, enkä edes päättelykykyä. Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Mustan päätteleminen valkoiseksi ei mielestäni ole kovinkaan hyvää päättelyä.


15 Huhti 2016 21:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:

Tukintasi voi olla oikea. Yhtä perustellusti se voi olla väärä.

Kun kantasaamelaiset olivat assimiloineet paleot eteläisessä Suomessa, niin mistä oikeasti tiedetään kumpia oli enemmän?

Laimenemisteorian mukaisesti lopputulemana saattoi olla suurin piirtein saamenkielinen paleoväestö. Tähän pitää lisätä myös eteläisen Suomen germaaniväestö, joka lienee samaa lähtöä kuin lahden eteläpuolellakin. Sitäkään ei voi tietää varmasti.

"Matkalla" sulautetut väestöt ovat aivan hyvin voineet olla suurin piirtein samaa kuin kantasuomalaisten kohtaamat, kuten aiemmissa posteissa selitin. Eroa syntyi reilummin vasta kun Suomenlahti tuli väliin.


Tätä epäilen sillä esikantasuomalaiset liikkuivat vasarakirveskulttuurin alueella ja esikantasaamelaiset sen reunalla tai ulkopuolella.

Lainaa:

Sinun ja muiden geeneihin hyvin perehtyneiden foorumilaisten mukaan, on hyvin todennäköistä, että naapurikansat ovat lähellä toisiaan geeneiltään. Nyt kuitenkin tässä tapauksessa olet sitä mieltä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat hyvin erilaisia geeneiltään, mm koska ovat kohdanneet matkallaan erilaisia kansoja. Ei ole minusta oikein loogista, kun lukee aiempia kommenttejasi. Poikkeuksia toki on, mutta ne pitäisi pystyä perustelemaan kunnolla.


Poikkeuksia on. Ruotsissa myöhäiskivikaudella eli rinnakkain metsästäjiä ja farmareita joiden geeneissä oli mantereen kokoiset erot. Marien ja mordvien välillä on suuri ero, samoin ketien ja turkkia/tunguusia puhuvien naapuriensa välillä.


Lainaa:
Nykysuomalaisten ero virolaisiin ja liiviläisiin voi johtua aiemmin kertomallani tavalla tai vaikkapa sillä, että suomen ja viron germaanit olivat ajautuneet erilaisiksi. Tai jollain muulla.

En halua sanoa, että olet väärässä, vaan että on olemassa muitakin, aivan yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja.

Minusta tuntuu, että sinä ajattelet saamelaisten siirtyneen suurinpiirtein sellaisenaan Volgalta Lappiin. Lisää on tullut BOO ja tietenkin matkan varrelta jotain, mutta nykyinen saamelainen väestö olisi suurelta osin kielen tuonutta kantasaamelaista väestöä. Olenko ymmärtänyt ajatuksesi oikein?


Väestöjen eriytyminen ajautumalla kestää liian pitkään että suomen ja viron germaaneista olisi tullut todella erilaisia. Enemminkin Suomen germaaneissa oli Suomen paleoita tai saamelaista.

En usko saamelaisten olleen muuttumattomia Volgalta enkä ole tietääkseni sellaista antanut ymmärtää. Vain sitä että matkalla ja Suomessa/Karjalassa assimiloidut väestöt joita kantaIMS ei kohdannut - yhdistettynä kantaIMS:n kohtaamiin väestöihin joita kantasaamelaiset eivät kohdanneet - johtivat kantasaamelaisten selvään erottumiseen kantaitämerensuomalaisista.


15 Huhti 2016 21:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Jaska on kyllä paljon leppoisampi kuin julkinen kuva antaa ehkä ymmärtää.


Livenäkö?

Kyllä. Asian toinen puoli on se, että hän varmasti puolustaa perusteltua näkemystään kuin leijona, sitä ei kannata epäillä.


15 Huhti 2016 21:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jos mitään ei oteta pohjaksi, niin ei tästä keskustelusta tule järkevää.

Keskustelulla on edellytykset pysyä järkevänä, kun pohjaksi otetaan tieteen tulokset.

jussipussi kirjoitti:
Enkä oikeasti epäile Jaskan asiantuntemusta, enkä edes päättelykykyä. Periksi hän ei tosin anna vaikka musta näytettäisiin valkoiseksi.

Mustan päätteleminen valkoiseksi ei mielestäni ole kovinkaan hyvää päättelyä.


Lisään vielä yhden kohdan, jota odottaisin keskustelulta: Näsäviisastelun voisit unohtaa. Se ei ole yleensä ole edes hauskaa. Ei ainakaan jatkuvasti toistettuna.

Kerro sitten sinä mitä ne pohjaksi otettavat tieteen tulokset ovat. Yksilöi, laita lähteet ainakin jotain konkreettista. Minusta perusteet on koottu Jaskan juttuun hyvin. Sinulla lienee parempi idea miten keskustelusta saadaan järkevä.


15 Huhti 2016 21:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kyllä. Asian toinen puoli on se, että hän varmasti puolustaa perusteltua näkemystään kuin leijona, sitä ei kannata epäillä.


Jaska on varmasti mukava mies. En oikeastaan ole sitä epäilytkään. Esimerkkinä vaikkapa tämä foorumi, jossa hän on asettanut itsensä likoon ja samalla tavalla arvostan hänen kirjoituksiaan muualla somessa.

Mutta ne perustelut, joissain asioissa, heh...


15 Huhti 2016 21:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Tukintasi voi olla oikea. Yhtä perustellusti se voi olla väärä.

Kun kantasaamelaiset olivat assimiloineet paleot eteläisessä Suomessa, niin mistä oikeasti tiedetään kumpia oli enemmän?

Laimenemisteorian mukaisesti lopputulemana saattoi olla suurin piirtein saamenkielinen paleoväestö. Tähän pitää lisätä myös eteläisen Suomen germaaniväestö, joka lienee samaa lähtöä kuin lahden eteläpuolellakin. Sitäkään ei voi tietää varmasti.

"Matkalla" sulautetut väestöt ovat aivan hyvin voineet olla suurin piirtein samaa kuin kantasuomalaisten kohtaamat, kuten aiemmissa posteissa selitin. Eroa syntyi reilummin vasta kun Suomenlahti tuli väliin.


Tätä epäilen sillä esikantasuomalaiset liikkuivat vasarakirveskulttuurin alueella ja esikantasaamelaiset sen reunalla tai ulkopuolella.

Lainaa:

Sinun ja muiden geeneihin hyvin perehtyneiden foorumilaisten mukaan, on hyvin todennäköistä, että naapurikansat ovat lähellä toisiaan geeneiltään. Nyt kuitenkin tässä tapauksessa olet sitä mieltä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat hyvin erilaisia geeneiltään, mm koska ovat kohdanneet matkallaan erilaisia kansoja. Ei ole minusta oikein loogista, kun lukee aiempia kommenttejasi. Poikkeuksia toki on, mutta ne pitäisi pystyä perustelemaan kunnolla.


Poikkeuksia on. Ruotsissa myöhäiskivikaudella eli rinnakkain metsästäjiä ja farmareita joiden geeneissä oli mantereen kokoiset erot. Marien ja mordvien välillä on suuri ero, samoin ketien ja turkkia/tunguusia puhuvien naapuriensa välillä.


Lainaa:
Nykysuomalaisten ero virolaisiin ja liiviläisiin voi johtua aiemmin kertomallani tavalla tai vaikkapa sillä, että suomen ja viron germaanit olivat ajautuneet erilaisiksi. Tai jollain muulla.

En halua sanoa, että olet väärässä, vaan että on olemassa muitakin, aivan yhtä todennäköisiä vaihtoehtoja.

Minusta tuntuu, että sinä ajattelet saamelaisten siirtyneen suurinpiirtein sellaisenaan Volgalta Lappiin. Lisää on tullut BOO ja tietenkin matkan varrelta jotain, mutta nykyinen saamelainen väestö olisi suurelta osin kielen tuonutta kantasaamelaista väestöä. Olenko ymmärtänyt ajatuksesi oikein?


Väestöjen eriytyminen ajautumalla kestää liian pitkään että suomen ja viron germaaneista olisi tullut todella erilaisia. Enemminkin Suomen germaaneissa oli Suomen paleoita tai saamelaista.

En usko saamelaisten olleen muuttumattomia Volgalta enkä ole tietääkseni sellaista antanut ymmärtää. Vain sitä että matkalla ja Suomessa/Karjalassa assimiloidut väestöt joita kantaIMS ei kohdannut - yhdistettynä kantaIMS:n kohtaamiin väestöihin joita kantasaamelaiset eivät kohdanneet - johtivat kantasaamelaisten selvään erottumiseen kantaitämerensuomalaisista.


Niin, Niin poikkeuksia on. Mutta kun sinä vetoat poikkeukseen, niin sinulla on myös todistelu taakka.

OK, halusin varmistua, tuosta idesta jossa ajattelin sinun ajatelleen, että saamenkieliset olisivat siirtyneet pakettina Volgalta Lappiin.

Se, että vasarakirveskulttuurin raja on myös kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten rajamailla varmaan osaltaan on aiheuttanut eroja geeniperimään. Sinä kuitenkin kirjoitat, että ero on suuri. Tätä minä en näillä perusteilla ole valmis hyväksymään. Olen vain sitä mieltä, että on aivan mahdollista, jopa todennäköistä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat olleet lähellä toisiaan perimältään Nevalle saakka. Sen jälkeen eroa on syntynyt. Mutta kun nämä porukat ovat taas menneet yhteen imsujen Suomeen maihinnousun jälkeen niin nyt on kyllä vaikea mennä sanomaan mikä on kielentuojaväestön, imsujen, germaanien tai paleoiden perimää.


15 Huhti 2016 21:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Niin, Niin poikkeuksia on. Mutta kun sinä vetoat poikkeukseen, niin sinulla on myös todistelu taakka.


Olen selittänyt miksi uskon kyseisen eron olleen olemassa, erilainen reitti ja erilaiset kohdatut väestöt. Mordvat ja marit ovat liikkuneet paljon vähemmän matkaa kantauralin alueelta, ja niiden välillä on suuret erot. Kazakkien ja turkmeenien välilläkin on suuri ero vaikka naapureita ja turkinsukuisia ovat.

Lainaa:

Se, että vasarakirveskulttuurin raja on myös kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten rajamailla varmaan osaltaan on aiheuttanut eroja geeniperimään. Sinä kuitenkin kirjoitat, että ero on suuri. Tätä minä en näillä perusteilla ole valmis hyväksymään. Olen vain sitä mieltä, että on aivan mahdollista, jopa todennäköistä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat olleet lähellä toisiaan perimältään Nevalle saakka. Sen jälkeen eroa on syntynyt. Mutta kun nämä porukat ovat taas menneet yhteen imsujen Suomeen maihinnousun jälkeen niin nyt on kyllä vaikea mennä sanomaan mikä on kielentuojaväestön, imsujen, germaanien tai paleoiden perimää.


Sitten ei ole vaikea sanoa mitä Suomessa oli ennen itämerensuomalaisia kun on muinais-DNA:ta Viron alueelta sopivalta ajanjaksolta jotta sen voi yhdistää itämerensuomalaisiin. Nykysuomalaisten vertaaminen siihen kertonee mikä on paikallista ekstraa. Vasarakirves oli selvästi hyvin erilainen kuin edeltävät keräilijät ja farmarit Keski-Euroopassa joten miksi näin ei olisi myös Venäjällä.


15 Huhti 2016 21:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Kun niin hienosti annoit minulle vinkkejä, jotta keskustelusta tulisi keskustelemisen arvoista niin muistutan uudelleen, minkä aiemmin kirjoitin: Normaaliin keskusteluun tai väittelyyn kuuluu, että vastataan kysymyksiin. Myös niihin, jotka eivät ole itselle mieluisia. Nyt et ole vastannut termillä kikkailu kysymykseeni. Pikku juttu, mutta kokonaisuutta ajatellenne oleellinen. Yleensä olet toki vastannut.

Eipä siihen oikein voi vastata, kun kysymyksesi oli niin pahasti ristiriidassa sen kanssa, mitä sitä ennen oli kirjoitettu. Koin ja koen niin, että ymmärsit kirjoituksiani väärin, ja kun oikaisin, niin sillä ei ollut mitään vaikutusta, tunnuit vaan ärsyyntyvän, joten vihelsin pelin poikki. Ilmeisesti luit rivien välistä hevostelua, jota siellä ei tällä kertaa ollut.


15 Huhti 2016 22:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Täällä oli jo niin hiljaista, ei kynsi lattiaan krapahtanut, mutta sitten tuli Jussi ja veti perässään aikalaisen ja Rekon PDT_Armataz_01_12

Kuva


16 Huhti 2016 10:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
...kului vähän aikaa ja perässä seurasi Sipi, Kalifi ja hännänhuippuna putkonen...

Kuva


16 Huhti 2016 10:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kun niin hienosti annoit minulle vinkkejä, jotta keskustelusta tulisi keskustelemisen arvoista niin muistutan uudelleen, minkä aiemmin kirjoitin: Normaaliin keskusteluun tai väittelyyn kuuluu, että vastataan kysymyksiin. Myös niihin, jotka eivät ole itselle mieluisia. Nyt et ole vastannut termillä kikkailu kysymykseeni. Pikku juttu, mutta kokonaisuutta ajatellenne oleellinen. Yleensä olet toki vastannut.

Eipä siihen oikein voi vastata, kun kysymyksesi oli niin pahasti ristiriidassa sen kanssa, mitä sitä ennen oli kirjoitettu. Koin ja koen niin, että ymmärsit kirjoituksiani väärin, ja kun oikaisin, niin sillä ei ollut mitään vaikutusta, tunnuit vaan ärsyyntyvän, joten vihelsin pelin poikki. Ilmeisesti luit rivien välistä hevostelua, jota siellä ei tällä kertaa ollut.



En tiedä mitä tällä kertaa tarkoitat. Itse kikkailit termeillä, mutta minulta sen kielsit. Aivan sama. Odotan kuitenkin jatkossa, että vastaat kysymyksiini.

Jos kirjoitan, jotain jota et ymmärrä niin kysy.


16 Huhti 2016 11:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
...kului vähän aikaa ja perässä seurasi Sipi, Kalifi ja hännänhuippuna putkonen...

Kuva


Hauska filmin pätkä. Oikeastaan kuvaava. Sinulla on tuota visuaalista silmää. Muutakaan kirjoitteluasi unohtamatta.


16 Huhti 2016 11:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, Niin poikkeuksia on. Mutta kun sinä vetoat poikkeukseen, niin sinulla on myös todistelu taakka.


Olen selittänyt miksi uskon kyseisen eron olleen olemassa, erilainen reitti ja erilaiset kohdatut väestöt. Mordvat ja marit ovat liikkuneet paljon vähemmän matkaa kantauralin alueelta, ja niiden välillä on suuret erot. Kazakkien ja turkmeenien välilläkin on suuri ero vaikka naapureita ja turkinsukuisia ovat.

Lainaa:

Se, että vasarakirveskulttuurin raja on myös kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten rajamailla varmaan osaltaan on aiheuttanut eroja geeniperimään. Sinä kuitenkin kirjoitat, että ero on suuri. Tätä minä en näillä perusteilla ole valmis hyväksymään. Olen vain sitä mieltä, että on aivan mahdollista, jopa todennäköistä, että kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset ovat olleet lähellä toisiaan perimältään Nevalle saakka. Sen jälkeen eroa on syntynyt. Mutta kun nämä porukat ovat taas menneet yhteen imsujen Suomeen maihinnousun jälkeen niin nyt on kyllä vaikea mennä sanomaan mikä on kielentuojaväestön, imsujen, germaanien tai paleoiden perimää.



Sitten ei ole vaikea sanoa mitä Suomessa oli ennen itämerensuomalaisia kun on muinais-DNA:ta Viron alueelta sopivalta ajanjaksolta jotta sen voi yhdistää itämerensuomalaisiin. Nykysuomalaisten vertaaminen siihen kertonee mikä on paikallista ekstraa. Vasarakirves oli selvästi hyvin erilainen kuin edeltävät keräilijät ja farmarit Keski-Euroopassa joten miksi näin ei olisi myös Venäjällä.


Ymmärrän näkemyksesi. Itse olen eri mieltä ja olen myös perustellut näkökantani. Tällä halusin tuoda esille, että on olemassa vaihtoehtoja.

Muinais DNA:t sopivista paikoista sopivalta ajalta ratkaisisi tosiaan yhtälön.


16 Huhti 2016 11:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Englantia tulvii joka paikasta, iltaisin olohuoneisiimmekin, joten tavallaan se on meidän kylissämme jo läsnä. Toistaiseksi ei ole kuitenkaan merkkejä, että lapset alkaisivat keskenään puhumaan englantia. Ei Suomessa eikä edes helpommin englantilaistettavissa germaanikielisissä maissa. Kriittiseen massaan tarvittaisiin nähtävästi paljon enemmän kielivaikutusta.
Kielenvaihtoprosessi ei ala lapsista, normaalisti pikemmin päinvastoin.

Kielenvaihtoprosessi on usean sukupolven mittainen, joten siihen mahtuu yksilöiden kiertoa lapsuudesta vanhuuteen. Kielenvaihdon mallinnuksessa pitää huomioida tämä kierto. Prosessista voi olla vaikea sanoa, kenestä se alkaa, mutta herkässä kielenoppimisiässä olevat lapset ovat tässä prosessissa kuitenkin avainasemassa.

Pystynen kirjoitti:
Uhanalainen tai kuoleva kieli siirtyy kyllä lapsille jossain muodossa hyvinkin pitkään (jollei ole koulujärjestelmää joka sitä väkisin pois kitkisi), mutta tällä ei ole paljoakaan väliä jos aikuisten oman keskinäisen kanssakäymisen kieli on toinen. Eli lasten oppima kieli jää "kotikieleksi" jota puhutaan vain perheen kanssa, sen sijaan arkikäytössä muissa ympyröissä on myöhemmin opittu tulokaskieli.

Tuohon tapaan kielten väistyminen näyttäisi maailmalta saatavien esimerkkien valossa tapahtuvan.

Pystynen kirjoitti:
Saamen leviämisen tapauksessa tälläisiksi "prestiisiympäristöiksi" joissa kieli aikaisemmin vaihtui, on paljonkin kandidaatteja: poronhoito, heimokuntien sisäinen yhteydenpito, veronkanto, turkiskauppa, muu kaupankäynti, sodankäynti jne. Alussa tälläinen prestiisikieli olisi varmaan erikoisalalleen rajoittunutta, mutta jos paleoiden sekaan asettui myös jonkin verran etelästä tulleita kantasaamelaisia, näiltä voitiin aina vaihe vaiheelta omaksua ruohonjuuritasoisempaa saamenkieltä, kunnes lopulta se päätyi myös lasten äidinkieleksi.

Tässä on nyt tulkinnan varaista, mitä tarkoitetaan paleoiden "sekaan" asettumisella.

Jos maakunta (kylien välinen yhteistoiminta-alue, heimo) on jo paljolti saamelaistunut, niin luonnollisesti saame silloin on alueen yhteiskieli (lingua franca), ja loppujen paleokielisten kylien katoamista ei ole vaikea selittää, koska maailma on tulvillaan vertailutapauksia.

Kielen leviämisen "muinaistieteellinen" peruskysymys on kuitenkin, että miten se uusi kieli on sinne maakuntaan alunperin tullut niitä ensimmäisiä paleokyliä saamelaistamaan. Tämä kyläkohtainen prosessi jo ennen saamen maakuntatason asemaa pitäisi saada kunnolla purettua auki.

Pystynen kirjoitti:
Voidaan miettiä myös, olisiko paleokieli saattanut jollain erityisalallaan säilyä pitempäänkin saamelaistumisen edetessä. Nykyäänhän poronhoito on tälläinen vanhan kansan elinkeino, jossa saame vielä suhtkoht hyvin pitää pintansa suomea ja skandinaavia vastaan. Aikanaan esim. metsästys tai merikalastus olisi voinut olla samassa asemassa.

Elinkeinokin voisi jotenkin vaikuttaa asiaan, mutta mielumminkin uuden väestön leviämisen rajoittajana. Esimerkiksi huhtakaskiviljely levisi elinkeinon harjoittajien mukana muutama sata vuotta sitten Kemin Lappiin, minkä seurauksena vähälukuisempi alkuväestö sulautui vähitellen enemmistökielisiin suomalaisiin. Mutta uudelle elinkeinolle sopimattomalle arktiselle alueelle tulokkaita ei mennyt paljoa, joten siellä vanhan elinkeinon harjoittajat säilyivät enemmistönä ja heidän kielensä säilyi. Eli kielen osalta tämä sitten kuitenkin palautuu seutukuntien väkimäärien suhteisiin.

Paleon viimeiseksi linnakkeeksi veikkaan tundraa ja se lähellä olevia metsiä. Suomeen ja Etelä-Lappiin levinneet saamelaiset eivät ole voineet olla poronhoitajia, joten heillä on ollut jokin muu syy leviämiseen. Mahdollisesti he eivät olleet sopeutuneet tundran ekosysteemiin. Jos poronhoito on omaksuttu myöhemmin, niin ehkä viimeiset paleot saamelaistuivat vasta poronhoitajien vyöryessä paikalle. Tiheään asuttu merikalastustaajama voisi hyvinkin olla toinen ehdokas.


16 Huhti 2016 12:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Keskustelulla on edellytykset pysyä järkevänä, kun pohjaksi otetaan tieteen tulokset.
... Kerro sitten sinä mitä ne pohjaksi otettavat tieteen tulokset ovat. Yksilöi, laita lähteet ainakin jotain konkreettista. Minusta perusteet on koottu Jaskan juttuun hyvin.

Tieteen tulokset on jokaisen itse kaivettava esiin. Alkuun pääset ihan hyvin sillä Jaskan Jatkuvuus-kirjoituksellakin, kunhan vain selkeästi erottelet, mikä siinä on tieteen tulosta ja mikä on sen tuloksen päälle tehtyä muinaisuuden selitystä. Erotteluun annoin vinkin jo eräässä aiemmassa viestissäni, ehkä siitä olisi jotain apua.


16 Huhti 2016 13:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Keskustelulla on edellytykset pysyä järkevänä, kun pohjaksi otetaan tieteen tulokset.
... Kerro sitten sinä mitä ne pohjaksi otettavat tieteen tulokset ovat. Yksilöi, laita lähteet ainakin jotain konkreettista. Minusta perusteet on koottu Jaskan juttuun hyvin.

Tieteen tulokset on jokaisen itse kaivettava esiin. Alkuun pääset ihan hyvin sillä Jaskan Jatkuvuus-kirjoituksellakin, kunhan vain selkeästi erottelet, mikä siinä on tieteen tulosta ja mikä on sen tuloksen päälle tehtyä muinaisuuden selitystä. Erotteluun annoin vinkin jo eräässä aiemmassa viestissäni, ehkä siitä olisi jotain apua.


Kyse on lähinnä siitä, että molemmat olisimme samaa mieltä siitä että mitkä kelpaavat perusteiksi. Olen päässyt alkuun jo hyvän aikaa sitten. Kuten jo useasti olen maininnut niin en ole samaa mieltä kaikista Jaskan tekemistä johtopäätöksistä.

Kysymys kuuluu nyt, että pääsetkö sinä alkuun tuolla Jaskan jutulla?


16 Huhti 2016 13:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla. Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla. Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.


Kielenvaihtaja pohtii vieläkin prestiisin vaikutusta kielen vaihtumisessa:


Itse en oikein usko siihen, että jokin ammattiin liittyvä joukko miehiä perheineen tai vaikkapa jopa sukulaistensa kanssa pystyisi migraatiollaan vaikuttamaan vanhaan yhteisöön niin paljon, että tämä johtaisi vanhan kielen vaihtumiseen tulokkaiden uuteen kieleen. Tarkoitan lähinnä kielen vaihtumista puhtaasti näiden prestiisin avulla. Eri asia tietenkin on näiden uusien ammattimiesten, varsinkin seppien tuomien innovaatioiden vaikutus maatalouteen ja siten väestön kasvuun. Voimalla tämä kylien perustaminen tuskin tapahtui, sillä uusien tulokkaiden oli elettävä vanhojen asukkaiden ehdoilla ja avustuksellakin. Esimerkkinä vaikka Amerikan eurooppalaiset uudisasuttajat, jotka joutuivat hädän tullen syömään toisiaan ja pysyivät hengissä vain intiaanien oppien ja avun keinoin. No tämä nyt on ääriesimerkki.



Minusta hyvänä esimerkkinä siitä, miten ammatin tuoma prestiisi ei pysty kuin hyvin lyhyen aikaa pitämään tuomaansa uutta kieltä elossa, olivat Suomen ruukkiyhteisöt. Minun oma sukuni liittyy hyvin läheisesti Satakunnan Ulvilan Kullaan Leineperin ruukkiin ja sen työläisiin. Leineperin, viralliselta nimeltään Fredriksfors bruk, perustettiin v. 1771 tarkoituksena jalostaa Ruotsista tuotua raakarautaa moniin eri käyttötarkoituksiin. Raudanjalostus päättyi v. 1902. Ruukki oli siis toiminnassa 130 vuotta.

Ruukkiin saapui pääosin ulkomaalaisia ammattimiehiä, lähinnä Ruotsista, joko suoraan tai muiden Suomen ruukkien välityksellä ja näillä oli yleensä perheet mukanaan. Ruukkiyhteisössä, joka muodosti huomattavan osan paikkakunnan väestöstä, käyttökieli oli ruotsi, vaikkakin aputyövoima oli usein paikallista suomenkielistä. Ruotsinkielinen alue ei ollut Ulvilasta kaukana, esim. Porissa puhuttiin vielä jonkin verran ruotsia, varsinkin säätyläiset, käsityöläiset ja osa porvaristoa. Lähistön rannikkokuntien asukkaatkin olivat vielä osittain ruotsinkielisiä, mm. Ahlaisissa puhuttiin yleisesti köyhän väestönkin, mm. kalastajien keskuudessa ruotsia. Maan hallintokieli oli sekin ruotsi ja koko maan säätyläistö puhui vielä ruotsia. Prestiisistä ei siis ollut puutetta.

Sepillä oli itselläänkin niin paljon prestiisiä, että istuivat kirkossa, jossa pidettiin kuukausittain ruotsinkielinen jumalanpalveluskin, etupenkissä hienoissa vaatteissaan muun prestiisiväen joukossa. Näillä oli omassa ruukkiyhteisössäänkin etuoikeuksia: oman sian pito, erityisoikeksia saunavuoroja jaettaessa ja tietysti huomattavasti parempi palkka- ja asumistaso. Ruukithan toimivat tavallaan seppien "ehdoilla", sillä ilman näiden ammattiosaamista ei ruukki olisi pystynyt toimimaan ollenkaan.

Avioliittoja nämä ruotsinkieliset ammattimiehet solmivat kuitenkin jo ihan pelkistä käytännön syistä usein paikallisten suomenkielisten naisten kanssa ja seuraava sukupolvi oli varmaankin jo täysin kaksikielinen.


Minun omassa suvussa tämä kielenvaihto kävi näin:

Ruotsinkielinen seppä Henrik ruotsinkielisine vaimoineen ja lapsineen, saapui Ruotsista Leineperin ruukille. Vanhin poika Olofkin oli seppä ja tälläkin oli Ruotsista tuotu vaimo mukanaan.

Ammattimiehen tyttärelle Maja Stinalle kävi kuitenkin "hassusti", sen seurauksena Maja-Stinan status yhteisössä laski aviottoman pojan myötä ja Maija joutui tyytymään avioliittoon paikallisen suomenkielisen aputyömiehen kanssa. Maja Stina ei siis päässytkään sepän vaimoksi ja suvun suomenkielistyminen alkoi nopeasti.

Maja Stinan lapset olivat varmaankin jo täysin kaksikielisiä ja tämä itse luultavasti jo ymmärsi Suomea, mutta käytti varmaankin kotioloissakin, suvun ja sosiaalisten kontaktiensa kanssa ruotsia. Maja Stinan ja Matin lapset hallitsivat ruotsinkieltä vielä hyvin. Maja Stinan tytär Gustava nai tämäkin suomenkielisen paikallisen torpparin ja ruukilla aikaisemmin työskennelleen suomenkielisen aputyömiehen. Kolmannen polven Gustava kuitenkin puhui vielä sujuvasti ruotsia -tämä suvussa tiedetään- , sillä leskeksi jäätyään tämä keitti viinaa itsensä ja lastensa hengissä pitimiksi. Gustava jäi viinanpoltosta kuitenkin kiinni, mutta pelasti oikeuden edessä nahkansa osaamalla puolustaa itseään ruotsiksi ja kertomalla suuresta hädästään sujuvalla ruotsinkielellä. Ruotsinkielisen tuomarin kävi naispoloa ilmeisesti sääli ja Gustava pääsi pälkähästä.

Gustavan tytär osasi ruotsia vielä kohtalaisen hyvin, mutta tämän tytär eli minun mummuni osasi enää vain joitakin ruotsin sanoja. Isä oli tavallaan viidennen polven mamuna ensimmäinen "täysin suomenkielistynyt" prestiisikielisten prestiisimamujen jälkeläinen.

Eli vaikka jopa koko maan prestiisi- ja hallintokieli olikin ruotsi, samoin tämän paikallisiin oloihin suuren yhteisön käyttökieli, kunnioitettujen ammattimiesten äidin- ja käyttökieli oli sekin ruotsi ja lähiympäristössäkin sitä puhuttiin äidinkielenä, niin ruotsi ei tällä seudulla pystynyt oikeastaan pitämään kuin nitkun natkun 3 sukupolvea pintansa.


16 Huhti 2016 14:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla. Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla. Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.


Kielenvaihtaja pohtii vieläkin prestiisin vaikutusta kielen vaihtumisessa:


Itse en oikein usko siihen, että jokin ammattiin liittyvä joukko miehiä perheineen tai vaikkapa jopa sukulaistensa kanssa pystyisi migraatiollaan vaikuttamaan vanhaan yhteisöön niin paljon, että tämä johtaisi vanhan kielen vaihtumiseen tulokkaiden uuteen kieleen. Tarkoitan lähinnä kielen vaihtumista puhtaasti näiden prestiisin avulla. Eri asia tietenkin on näiden uusien ammattimiesten, varsinkin seppien tuomien innovaatioiden vaikutus maatalouteen ja siten väestön kasvuun. Voimalla tämä kylien perustaminen tuskin tapahtui, sillä uusien tulokkaiden oli elettävä vanhojen asukkaiden ehdoilla ja avustuksellakin. Esimerkkinä vaikka Amerikan eurooppalaiset uudisasuttajat, jotka joutuivat hädän tullen syömään toisiaan ja pysyivät hengissä vain intiaanien oppien ja avun keinoin. No tämä nyt on ääriesimerkki.



Minusta hyvänä esimerkkinä siitä, miten ammatin tuoma prestiisi ei pysty kuin hyvin lyhyen aikaa pitämään tuomaansa uutta kieltä elossa, olivat Suomen ruukkiyhteisöt. Minun oma sukuni liittyy hyvin läheisesti Satakunnan Ulvilan Kullaan Leineperin ruukkiin ja sen työläisiin. Leineperin, viralliselta nimeltään Fredriksfors bruk, perustettiin v. 1771 tarkoituksena jalostaa Ruotsista tuotua raakarautaa moniin eri käyttötarkoituksiin. Raudanjalostus päättyi v. 1902. Ruukki oli siis toiminnassa 130 vuotta.

Ruukkiin saapui pääosin ulkomaalaisia ammattimiehiä, lähinnä Ruotsista, joko suoraan tai muiden Suomen ruukkien välityksellä ja näillä oli yleensä perheet mukanaan. Ruukkiyhteisössä, joka muodosti huomattavan osan paikkakunnan väestöstä, käyttökieli oli ruotsi, vaikkakin aputyövoima oli usein paikallista suomenkielistä. Ruotsinkielinen alue ei ollut Ulvilasta kaukana, esim. Porissa puhuttiin vielä jonkin verran ruotsia, varsinkin säätyläiset, käsityöläiset ja osa porvaristoa. Lähistön rannikkokuntien asukkaatkin olivat vielä osittain ruotsinkielisiä, mm. Ahlaisissa puhuttiin yleisesti köyhän väestönkin, mm. kalastajien keskuudessa ruotsia. Maan hallintokieli oli sekin ruotsi ja koko maan säätyläistö puhui vielä ruotsia. Prestiisistä ei siis ollut puutetta.

Sepillä oli itselläänkin niin paljon prestiisiä, että istuivat kirkossa, jossa pidettiin kuukausittain ruotsinkielinen jumalanpalveluskin, etupenkissä hienoissa vaatteissaan muun prestiisiväen joukossa. Näillä oli omassa ruukkiyhteisössäänkin etuoikeuksia: oman sian pito, erityisoikeksia saunavuoroja jaettaessa ja tietysti huomattavasti parempi palkka- ja asumistaso. Ruukithan toimivat tavallaan seppien "ehdoilla", sillä ilman näiden ammattiosaamista ei ruukki olisi pystynyt toimimaan ollenkaan.

Avioliittoja nämä ruotsinkieliset ammattimiehet solmivat kuitenkin jo ihan pelkistä käytännön syistä usein paikallisten suomenkielisten naisten kanssa ja seuraava sukupolvi oli varmaankin jo täysin kaksikielinen.


Minun omassa suvussa tämä kielenvaihto kävi näin:

Ruotsinkielinen seppä Henrik ruotsinkielisine vaimoineen ja lapsineen, saapui Ruotsista Leineperin ruukille. Vanhin poika Olofkin oli seppä ja tälläkin oli Ruotsista tuotu vaimo mukanaan.

Ammattimiehen tyttärelle Maja Stinalle kävi kuitenkin "hassusti", sen seurauksena Maja-Stinan status yhteisössä laski aviottoman pojan myötä ja Maija joutui tyytymään avioliittoon paikallisen suomenkielisen aputyömiehen kanssa. Maja Stina ei siis päässytkään sepän vaimoksi ja suvun suomenkielistyminen alkoi nopeasti.

Maja Stinan lapset olivat varmaankin jo täysin kaksikielisiä ja tämä itse luultavasti jo ymmärsi Suomea, mutta käytti varmaankin kotioloissakin, suvun ja sosiaalisten kontaktiensa kanssa ruotsia. Maja Stinan ja Matin lapset hallitsivat ruotsinkieltä vielä hyvin. Maja Stinan tytär Gustava nai tämäkin suomenkielisen paikallisen torpparin ja ruukilla aikaisemmin työskennelleen suomenkielisen aputyömiehen. Kolmannen polven Gustava kuitenkin puhui vielä sujuvasti ruotsia -tämä suvussa tiedetään- , sillä leskeksi jäätyään tämä keitti viinaa itsensä ja lastensa hengissä pitimiksi. Gustava jäi viinanpoltosta kuitenkin kiinni, mutta pelasti oikeuden edessä nahkansa osaamalla puolustaa itseään ruotsiksi ja kertomalla suuresta hädästään sujuvalla ruotsinkielellä. Ruotsinkielisen tuomarin kävi naispoloa ilmeisesti sääli ja Gustava pääsi pälkähästä.

Gustavan tytär osasi ruotsia vielä kohtalaisen hyvin, mutta tämän tytär eli minun mummuni osasi enää vain joitakin ruotsin sanoja. Isä oli tavallaan viidennen polven mamuna ensimmäinen "täysin suomenkielistynyt" prestiisikielisten prestiisimamujen jälkeläinen.

Eli vaikka jopa koko maan prestiisi- ja hallintokieli olikin ruotsi, samoin tämän paikallisiin oloihin suuren yhteisön käyttökieli, kunnioitettujen ammattimiesten äidin- ja käyttökieli oli sekin ruotsi ja lähiympäristössäkin sitä puhuttiin äidinkielenä, niin ruotsi ei tällä seudulla pystynyt oikeastaan pitämään kuin nitkun natkun 3 sukupolvea pintansa.


En minäkään pidä prestiisiä hyvänä selityksenä. Lainaamasi kappale oli vastaus aikalaiselle joka oli tulkinnut minun aiemman kirjoituksen väärin. Siihen sisältyvä esimerkki vaatii kriittisen massan.


16 Huhti 2016 14:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, mutta kun puhutaan raudan tekemisen taidon saapumisesta ensimmäistä kertaa paleokyliin. Tuskinpa yksinäinen seppä perheineen asettui rautaa tekemään ja takomaan ystävälliseen paleokylään ja opetti heillekin miten homma hoituu. Nämä ensimmäiset tulijat saattoivat hyvinkin edetä paleokylissä esittämälläsi mallilla. Minusta se, että sepät tulivat yksin, kukin omaan kyläänsä on epäuskottavampi malli, kuin se, että heitä tuli paljon kerralla. Ei tietenkään seppiä vaan muitakin heidän heimostaan. Nämä ensimmäiset tulijat perustivat kylänsä tarvittaessa voimalla. Onko yleensäkään tiedossa jonkin alueen haltuunottoa ilman väkivaltaa? Tarkoitan, että on mielestäni perusteltua olettaa alueen haltuunottanut väestö / kielikunta vahvemmaksi kuin kadonnut tai sulautunut.


Kielenvaihtaja pohtii vieläkin prestiisin vaikutusta kielen vaihtumisessa:


Itse en oikein usko siihen, että jokin ammattiin liittyvä joukko miehiä perheineen tai vaikkapa jopa sukulaistensa kanssa pystyisi migraatiollaan vaikuttamaan vanhaan yhteisöön niin paljon, että tämä johtaisi vanhan kielen vaihtumiseen tulokkaiden uuteen kieleen. Tarkoitan lähinnä kielen vaihtumista puhtaasti näiden prestiisin avulla. Eri asia tietenkin on näiden uusien ammattimiesten, varsinkin seppien tuomien innovaatioiden vaikutus maatalouteen ja siten väestön kasvuun. Voimalla tämä kylien perustaminen tuskin tapahtui, sillä uusien tulokkaiden oli elettävä vanhojen asukkaiden ehdoilla ja avustuksellakin. Esimerkkinä vaikka Amerikan eurooppalaiset uudisasuttajat, jotka joutuivat hädän tullen syömään toisiaan ja pysyivät hengissä vain intiaanien oppien ja avun keinoin. No tämä nyt on ääriesimerkki.

Minusta hyvänä esimerkkinä siitä, miten ammatin tuoma prestiisi ei pysty kuin hyvin lyhyen aikaa pitämään tuomaansa uutta kieltä elossa, olivat Suomen ruukkiyhteisöt.

Eli vaikka jopa koko maan prestiisi- ja hallintokieli olikin ruotsi, samoin tämän paikallisiin oloihin suuren yhteisön käyttökieli, kunnioitettujen ammattimiesten äidin- ja käyttökieli oli sekin ruotsi ja lähiympäristössäkin sitä puhuttiin äidinkielenä, niin ruotsi ei tällä seudulla pystynyt oikeastaan pitämään kuin nitkun natkun 3 sukupolvea pintansa.


En minäkään pidä prestiisiä hyvänä selityksenä. Lainaamasi kappale oli vastaus aikalaiselle joka oli tulkinnut minun aiemman kirjoituksen väärin. Siihen sisältyvä esimerkki vaatii kriittisen massan.

Niin, mitä sillä "haltuunotolla" niihin aikoihin käsitettiin?. Eivät Amerikan ensimmäiset eurooppalaiset uudisasuttajatkaan maatilkkujaan "väkipakolla" haltuunsa ottaneet, eiköhän intiaaneillakin ollut vähän erilainen käsitys "omistamisesta" ja "haltuunotosta" ja uudisasuttajia tunnuttiin suvaitsevan tietyssä määrin. Ainakin aluksi. Eurooppalaisten touhuamista intiaanit varmaan seurasivat huvittuneena sivusta eivätkä pitäneet näiden henkiinjäämistä edes kovin todennäköisenä. Ajan mittaan tiedot ja taidot karttuivat ja kriittinen massa saavutettiin. Erilaiset filosofiat tavallaan törmäsivät yhteen ja uusi kulttuuri sotilaallisen teknologiansakin avulla nitisti vanhan.

Paljonkohan yhteisössä muuten oli seppiä? Tuskin niitä kuitenkaan kasapäin löytyi ja arvokkaita seppiä ei riittänyt ylijäämätavaraksi asti pois lähetettäväksi. Seppien lukumäärä ei voinut näissä vaeltavissa populaatioissakaan olla kovin suuri, vaan näiden yksittäisten ammattimiesten know-how jo sinällään aiheutti elinolojen kohenemisen. Ja sen kautta kriittisen massan saavuttamisen.


16 Huhti 2016 15:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Paleon viimeiseksi linnakkeeksi veikkaan tundraa ja se lähellä olevia metsiä. Suomeen ja Etelä-Lappiin levinneet saamelaiset eivät ole voineet olla poronhoitajia, joten heillä on ollut jokin muu syy leviämiseen. Mahdollisesti he eivät olleet sopeutuneet tundran ekosysteemiin. Jos poronhoito on omaksuttu myöhemmin, niin ehkä viimeiset paleot saamelaistuivat vasta poronhoitajien vyöryessä paikalle. Tiheään asuttu merikalastustaajama voisi hyvinkin olla toinen ehdokas.


Poronhoidon ajoituksesta keskusteltiin taannoin toisessa ketjussa. Suurporonhoito on ajoitettu 1600 luvulle. Ottarilla oli kuitenkin poroja jo 800-luvulla reilusti. Saamen leviäminen Lappiin on ajoitettu ajanlaskun alun tienoille, hieman sen jälkeen. Ajoitus on tehty kielitieteen perusteella. Tätä ajoitusta en pidä kovin vakuuttavana.

Poronhoitoa on myös pidetty paikallisena keksintönä, ei tuontitavarana. Sekään ei tietenkään ole varmaa, kuten toisaalla keskusteltiin.

Toteat, että saamelaiset eivät voineet olla poronhoitajia, mutta kuitenkin arvelet että poronhoitajat ehkä saamelaistivat viimeiset paleot. Avaa vähän tätä.

Merikalastajien saamenkielistyminen minua ihmetyttää eniten. Arkeologian mukaan Jäämeren rannoilla on ollut paljon väestöä. Turkiskauppa ei vaikuta hyvältä selitykseltä siellä.


16 Huhti 2016 20:02
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy