Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:08



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Lupaamani yhteenveto, voi olla että jotain on muuttunut ketjun aikana.

1. Kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset erosivat toisistaan vasta Suomenlahden pohjukassa noin 1200 ekr. Molemmilla oli hevonen käytössään. Seima- Turbinon vaiheen väestöllä oli hevosia. Ko alueelta ja samaan aikaan aloitti kantaurali leviämisensä (2000 ekr).

2. Kantasuomalaiset ylittivät Suomenlahden vasta ajanlaskun alun jälkeen noin 200 jkr, kunnolla vasta noin 500 jkr alkaen. Nämä ajoitukset arkeologian perusteella. Tässä olen eri linjoilla kuin Jaska opuksessaan. Jaska perustelee ajoituksen kielitieteellä.

3. Kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten geneettinen ero on syntynyt vasta kun Suomenlahti jakoi väestön. Ero ei ollut kovin suuri. Nuorakeraamikkoja oli molemmin puolen lahtea, samoin germaaneja. Etelässä oli enemmän muitakin väestöjä.

4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana. Kielitieteiljät voisivat ehkä haarukoida tämän tarkemmin, mutta ei se ketään kiinnosta kun tämä ajoitus on yleisen käsityksen vastainen. Germaanikontaktit alkoivat Suomenlahden pohjukassa. Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle. Tämä oli se nopea vaihe. Nopeus selittyisi tuolla jo aiemmin tapahtuneella aallolla. Uusi aalto vain päivitti vanhan jo tutun kielen.

5. Kantasaamelaiset osasivat valmistaa rautaa ja aiemmin muita metalleja. Kantasuomalaiset eivät osanneet valmistaa rautaa, mutta muita metalleja kyllä. Nämä perustuvat itä- ja pohjois- Suomesta löytyneisiin uuneihin, jotka on ajoitettu ajanlaskun alun tienoille. Tuolloin Kantasuomalaiset olivat jo Virossa ja hyvinkin oppivat siellä raudanteon germaaneilta.

6. Raudanvalmistus ja hevonen mm. olivat sellaisia etuja, jotka mahdolistivat leviämisen. Muutakin tarvitaan, mutta noilla saavutetaan ainakin sotilaallinen etulyöntiasema.

7. Imsut ja kantasaamelaiset sulautuivat toisiinsa eteläsuomessa noin 500 jkr.

8. Levitessään pohjoiseen vuoden 200 tienoilla kantasaame aiheutti kielenvaihdon, ei niinkään väestön vaihtoa. Kielenvaihto on nyt tavallista helpompi ymmärtää, kun alueella on jo lähes samanlainen kieli. Tämä aalto saamenkielistää loputkin paleot.

9. Bjarmit puhuivat ensimmäisen aallon saamea. Perusteena arvaus ja Ottarin tarina siitä että puhuivat samaa kieltä kuin finnit.

10. Kveenit olivat toisen aallon saamen puhujia. He tekivät yhteistyötä germaanien kanssa. Perusteena arkeologia, Perämeren saarten nimet ja saagat.


16 Huhti 2016 21:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Tässä meikäläisen näkemys:

Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset ja esikantamordvalaiset erosivat toisistaan keski-Venäjällä, ehkä Volgan alueella. Perusteena kielitiede (Aikio ym.), suomalais-saamelaista kantakieltä joka sulkisi mordvan pois ei ole voitu todistaa ja Jaskakin jakaa tämän näkemyksen.


Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset alkoivat erota toisistaan geneettisesti jo Venäjällä kulkiessaan eri reittejä.

Saamelaiset ja germaanit kohtasivat Suomen alueella mutta pysyttelivät hyvin erillään ainakin kulttuurin tasolla, Saarisen ym. mukaan saamen germaanilainoissa ei ole mitään sukulaisuus- tai ystävyyssuhteisiin tai muutenkaan kovin läheisiin suhteisiin viittaavaa, päinvastainen tilanne kuin ims-balttilainoissa.

Saamelaiset olivat suomalaisiin tulijoihin nähden vähälukuisempia ja mahdollisesti myös vähemmän edistyneitä teknologisesti. Germaanit pitivät hallussaan rannikkoalueita ja "parhaita" maita suomalaisten saapumiseen asti mikä kertoo etulyöntiasemasta saamelaisiin, mutta ei itämerensuomalaisiin nähden. On hyvinkin mahdollista että Suomen ensimmäiset raudanvalmistajat olivat myös germaaneja tms.


16 Huhti 2016 22:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Tässä meikäläisen näkemys:

Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset ja esikantamordvalaiset erosivat toisistaan keski-Venäjällä, ehkä Volgan alueella. Perusteena kielitiede (Aikio ym.), suomalais-saamelaista kantakieltä joka sulkisi mordvan pois ei ole voitu todistaa ja Jaskakin jakaa tämän näkemyksen.


Voipii olla noinkin.


Rekonpoika kirjoitti:
Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset alkoivat erota toisistaan geneettisesti jo Venäjällä kulkiessaan eri reittejä.


Tämä ei minusta ole välttämättätöntä, mutta en voi sitä mitenkään todistaa. Toki pientä eroa syntyy aina kun eri ihmisten kanssa lisäännytään.


Rekonpoika kirjoitti:
Saamelaiset ja germaanit kohtasivat Suomen alueella mutta pysyttelivät hyvin erillään ainakin kulttuurin tasolla, Saarisen ym. mukaan saamen germaanilainoissa ei ole mitään sukulaisuus- tai ystävyyssuhteisiin tai muutenkaan kovin läheisiin suhteisiin viittaavaa, päinvastainen tilanne kuin ims-balttilainoissa.


Varmaan totta tämäkin. Esittämäni yhteistyövaihe on kuitenkin hieman eri asiaa. Kveenivaihe on suhteellisen lyhyt, ehkä vain sata vuotta tai jotain sinnepäin ennen vuotta 800 jkr. Saamen germaanilainat ovat aiempia.


Rekonpoika kirjoitti:
Saamelaiset olivat suomalaisiin tulijoihin nähden vähälukuisempia ja mahdollisesti myös vähemmän edistyneitä teknologisesti. Germaanit pitivät hallussaan rannikkoalueita ja "parhaita" maita suomalaisten saapumiseen asti mikä kertoo etulyöntiasemasta saamelaisiin, mutta ei itämerensuomalaisiin nähden. On hyvinkin mahdollista että Suomen ensimmäiset raudanvalmistajat olivat myös germaaneja tms.


Niin, kantasaamelaisilla oli etulyönti paleoihin nähden. Ei välttämättä germaaneihin. Samoin olen kanssasi samaa mieltä, että imsuilla oli todennäköisesti kehittyneempi tekniikka kuin alueella olleilla kantasaamelaisilla, kun saapuivat Louinais-Suomeen ja sen jälkeen miehittivät koko Etelä-Suomen Laatokalle saakka.

Germaanit Suomen ensimmäisinä raudanvalmistajina on tietenkin mahdollista, mutta siitä ei ole mitään näyttöä, ellei sitten jotain uutta ole ilmennyt, josta en ole kuullutkaan. Lapin, Kainuun ja Mikkelin raudanvalmistuspaikat, eivät sovi tiedettyihin germaanien asuinpaikkoihin. Kantasaamelaiset tulivat alueelta jossa tuo taito hallittiin, Itä-Karjalassa oli oma kehittynyt metallurgia, jo tuhansia vuosia sitten, muistaakseni jotain 4000 ekr! Rautaa ei tietenkään tuolloin valmistettu, mutta kuparia. Siihen aikaan kun Uralilaiset lähtivät Volgalta, siellä ei rautaa valmistettu, mutta melko lähellä kantasaamelaisia sitä on valmistettu sitten kun taito opittiin. Nuo Suomen vanhimmat uunit sopivat melkeinpä kuin nyrkki silmään kantasaamelaisten tekosiksi tai ainakin idästä tuleen väestöryhmän hommaksi.


16 Huhti 2016 23:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset ja esikantamordvalaiset erosivat toisistaan keski-Venäjällä, ehkä Volgan alueella. Perusteena kielitiede (Aikio ym.), suomalais-saamelaista kantakieltä joka sulkisi mordvan pois ei ole voitu todistaa ja Jaskakin jakaa tämän näkemyksen.

Se joidenkin kielitieteilijöiden uumoilema saamelais-suomalainen kantakieli olisi muutenkin niin lähellä länsiuralin kantakieltä, että se ei todistettunakaan paljoa näitä kuviota muuttaisi. Saamen ja suomen kielilinjat ovat eronneen toisistaan samassa tai melkein samassa kielivaiheessa, kuin erosivat mordvasta.

Rekonpoika kirjoitti:
Saarisen ym. mukaan saamen germaanilainoissa ei ole mitään sukulaisuus- tai ystävyyssuhteisiin tai muutenkaan kovin läheisiin suhteisiin viittaavaa, päinvastainen tilanne kuin ims-balttilainoissa.

Foorumilla joskus päädyttiin konsensukseen, että ims-balttilainoja ei voi selittää muuten, kuin että balttilainen ja esi-imsulainen väestö ovat sekoittuneet liki tasapäisinä, ja yhteiskieleksi on vakiintunut balttiväritteinen esi-imsu eli imsun kantakieli. Balttikieleksi ovat kielitieteilijät uumoilleet jotain kadonnutta kieltä, jonka työnimenä on pohjoisbaltti.

Tästä myös seuraisi se, että samalla olisivat geenit sekoittuneet länsiuralilais-balttilaiseksi sekoitukseksi. Tämä olisi selkeänä erona saamelaisten geenilinjaan. Joskaan emme tiedä varmasti, poikkesivatko ne balttigeenit saamelaisten imemistä geeneistä.

Rekonpoika kirjoitti:
Esikantasaamelaiset ja esikantasuomalaiset alkoivat erota toisistaan geneettisesti jo Venäjällä kulkiessaan eri reittejä.

Niin, jossainhan reittien on tarvinnut eriytyä, kun kerran kantakielet ovat eri suuntiin kehittyneet. Ero on voinut tapahtua Volgan pääuomalla tai se on voinut tapahtua vasta Laatokalla. Ajallisesti näillä ei tarvitse olla eroa, sillä käsitykseni mukaan kielet leviävät nopeasti, kun sille päälle sattuvat. (Eikä Ylä-Volgalta Laatokalle edes ole kuin muutaman päivän venematka.) Sulla oli geeniselitys, jonka mukaan saamelinjan on täytynyt kiertää pohjoisesta, se antaa lisäpisteitä erolle matkan alkupäässä. Mielestäni tätä ei kuitenkaan kannata vielä lopullisesti lukita pohdintoja kahlitsemaan.

Taannoin spekuloin näillä saamelaisten ja imsujen leviämisreiteillä. Muitakin reittivaihtoehtoja löytyy.


17 Huhti 2016 09:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Lupaamani yhteenveto, voi olla että jotain on muuttunut ketjun aikana.

Selvensi hyvin käsityksiäsi!

jussipussi kirjoitti:
4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana --- Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle.

Miten olet päätynyt tällaiseen sinänsä aivan mahdolliseen kahden aallon leviämiseen?

jussipussi kirjoitti:
6. Raudanvalmistus ja hevonen mm. olivat sellaisia etuja, jotka mahdolistivat leviämisen. Muutakin tarvitaan, mutta noilla saavutetaan ainakin sotilaallinen etulyöntiasema.

Hevonen vaatii ruokaa, jota tuotetaan maatalouden keinoin, joten väestöllä olisi sitten täytynyt olla jollekin asteelle kehittynyt maatalous. Joka taas itsessään olisi motiivi leviämiseen.


17 Huhti 2016 09:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Paleon viimeiseksi linnakkeeksi veikkaan tundraa ja se lähellä olevia metsiä. Suomeen ja Etelä-Lappiin levinneet saamelaiset eivät ole voineet olla poronhoitajia, joten heillä on ollut jokin muu syy leviämiseen. Mahdollisesti he eivät olleet sopeutuneet tundran ekosysteemiin. Jos poronhoito on omaksuttu myöhemmin, niin ehkä viimeiset paleot saamelaistuivat vasta poronhoitajien vyöryessä paikalle. Tiheään asuttu merikalastustaajama voisi hyvinkin olla toinen ehdokas.
Toteat, että saamelaiset eivät voineet olla poronhoitajia, mutta kuitenkin arvelet että poronhoitajat ehkä saamelaistivat viimeiset paleot. Avaa vähän tätä.

Tarkoitan sitä vaihtoehtoa, että Metsä-Lappiin tulleet saamelaiset keksivät (tai lainasivat samojedeiltä) poronhoidon idean vasta sen jälkeen, kun olivat paikalla jo sukupolvien ajan asuneet, ja vasta sen myötä jatkoivat leviämistä tundralle.


17 Huhti 2016 09:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Germaanit Suomen ensimmäisinä raudanvalmistajina on tietenkin mahdollista, mutta siitä ei ole mitään näyttöä, ellei sitten jotain uutta ole ilmennyt, josta en ole kuullutkaan. Lapin, Kainuun ja Mikkelin raudanvalmistuspaikat, eivät sovi tiedettyihin germaanien asuinpaikkoihin. Kantasaamelaiset tulivat alueelta jossa tuo taito hallittiin, Itä-Karjalassa oli oma kehittynyt metallurgia, jo tuhansia vuosia sitten, muistaakseni jotain 4000 ekr! Rautaa ei tietenkään tuolloin valmistettu, mutta kuparia. Siihen aikaan kun Uralilaiset lähtivät Volgalta, siellä ei rautaa valmistettu, mutta melko lähellä kantasaamelaisia sitä on valmistettu sitten kun taito opittiin. Nuo Suomen vanhimmat uunit sopivat melkeinpä kuin nyrkki silmään kantasaamelaisten tekosiksi tai ainakin idästä tuleen väestöryhmän hommaksi.

Lavento toteaa teoksessa Muinaisuutemme jäljet että Itä- ja Pohjois-Suomen varhaiset raudanvalmistuspaikat edustavat Suomessa vanhinta alan teknologiaa ja kytkeytyvät Äänisen seudun aktiviteetteihin. Vähintään se alue taas kytkeytyi Ananjino-kulttuuripiiriin. Näyttäisi siis ehkä siltä että Aikalaisen esille tuoma, Volgalta Shekshnan suuntaan tukeutuva mahdollinen saamelainen-parasaamelainen(-merjalainen?) kulttuurialue edusti Ananjinoa lännessä, perminpuhujat taas idässä. Ajatus poronhoidosta on levinnyt viimeistään tässä vaiheessa länteen, esikomien ja esisaamelaisten kohtaamissa. Nämä esisaamelaiset ovat ehkä sama asia kuin Rekonpojan kantasaamelaiset, siis ei-paleot.

P.S. vaikka Rekonpojan mallissa on perusteltujakin piirteitä, en itse usko että uralin puhujat olisivat Uralilla olleet taustoiltaan vain ei-siperialaisia. Kallio horjuu uskossaan, mutta Janhusen ajatusta siperialaisjuurisesta uralista ei kannata hylätä, varsinkin kun sitä tukee tieto Afanasievo/Seima Turbino/Karasuk-vaikutteiden leviämisestä idästä Uralin yli aina Suomen alueelle saakka:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... orthEn.htm

http://www.sgr.fi/sust/sust265/sust265_chernykh.pdf


17 Huhti 2016 10:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Siperian-puoleinen porosanasto ei minulle juuri ole tuttua, muutoin kuin siltä osalta että porohirvasta tarkoittava kantasamojedin *korå — suomen koiraan vastinesana — näyttää olevan tšuktšien "poroa" tarkoittavan sanan qora taustalla.

"Although Afanasievo also lacks the camel, this is not critical, as we have no etymology for TB *koro ‘camel’ so there is no reason to believe that it was necessarily brought with the Proto-Tocharians to the Tarim Basin."

TB on siis Tokaari B, vrt. esim. suomen lehmä, mordvan lesmä tms., "hevonen", vaikka tokaari ei tietysti ole uralilainen kieli.

http://sino-platonic.org/complete/spp25 ... rigins.pdf

P.S. kyseessä voi ilmeisesti olla myös hevonen, "ori?"

https://books.google.fi/books?id=EWziAA ... el&f=false


18 Huhti 2016 14:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana --- Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle.

Miten olet päätynyt tällaiseen sinänsä aivan mahdolliseen kahden aallon leviämiseen?
Lainaa:


Saamen leviamisnopeus kiertäen Hämeen kautta ja siellä ilmeisesti muhien, kuitenkin niin, että leviäminen Lappiin alkaa vasta noin 100 - 200 jkr on nopea. Lisäksi lahes samaan aikaan, kun saame on lähtenyt leviämään on kielitieteen metodeilla määritetty että saamenkieliset ovat nimenneet paikkoja Jäämeren rannoilla.

Kielitieteen (Jaskan) mukaan kantasaamelainen kielenmuoto, joka on nimennyt paikkoja Hämeessä on juuri se joka levisi Lappiin. Paikkojen nimeämisen lisäksi lainaukset germaanisen ovat sellaisesta kielenmuodosta ja lainautuneet sellaiseen saamenkielen, että ne määrittävät leviämisen ajankohdan aika tarkasti ja ilmeisesti aika varmasti i. Nykyiset saamenkielet sisältävät sellaisia sanoja, että ne ovat täyttyneet tulla em kantasaamen kautta. Poikkeuksena on eteläsaame.

Pitkä pohjustus Jaskan jatkuuvuus kirjoituksen perusteista, mutta minusta ne on syytä laittaa tähän. Saamen ja germaaninen kontakteja Hämeessä ei ole syytä epäillä tai minä en epäile. Samat kontaktit on silti voineet tapahtua jo aiemmin Suomenlahden pohjukassa. Ja vaikka ei olisi kontakteja ollutkaan niin minusta on varsin perusteltua olettaa, että kantasaame levisi kaakonkulmalta ja mahdollisesti Vienanmeren etelärantaa myöten suoraan Lappiin. Tämä ensimmäinen aalto kiersi Perämeren ja tuotti etelasaamelaisen kielen nykyisille sijoilleen. Eteläsaame on saamen kielistä vanhakantaisin ja siinä ei muistaakseni ole kuin muutama germaanilaina ja ne voidaan selittää myöhemmällä lainautumisella. Perämeren kierto tulisi tällä mallilla jouhevammaksi ja jälkimmäinen aalto ei koskaan ehtinyt päivittämään eteläsaamea.

Nyt kielen leviämiseen saadaan lisää aikaa ehkä jopa satoja vuosia.

Lisäksi kielitieteilijät ovat havainneet saamen kielissä ja ilmeisesti myös paikkojen nimissä sellaisia seikkoja, että ne edellyttävät selityksiä kantasaamen murtautumista jo etelässä. Tämä on vaikea selitys yhden aallon mallissa. Kahden aallon mallissa se on jo aivan luonnollisen oloista.

Ita-Lapissa käytetään suuresta avonaisesta suosta nimitystä aapa ja Lansi-Lapissa samaa tarkoittaa vuoma.
Molemmat pohjautuvat saameen. Aapa /ahpi on näistä vanhempi. Siinä on yksi esimerkki jonka tiedän sopivan kahteen aaltoon. Voi sen varmaan selittää toisinkin.

Niin tuossa ne perusteet ovat. Jaskan mallissa havainnot pakottavat hänen tekemiinsä johtopäätöksiin, mutta eivät ne sulje pois myöskään esittämääni mallia, sillä se sisältää myös Jaskan päättelyketjun.


18 Huhti 2016 15:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Germaanit Suomen ensimmäisinä raudanvalmistajina on tietenkin mahdollista, mutta siitä ei ole mitään näyttöä, ellei sitten jotain uutta ole ilmennyt, josta en ole kuullutkaan. Lapin, Kainuun ja Mikkelin raudanvalmistuspaikat, eivät sovi tiedettyihin germaanien asuinpaikkoihin. Kantasaamelaiset tulivat alueelta jossa tuo taito hallittiin, Itä-Karjalassa oli oma kehittynyt metallurgia, jo tuhansia vuosia sitten, muistaakseni jotain 4000 ekr! Rautaa ei tietenkään tuolloin valmistettu, mutta kuparia. Siihen aikaan kun Uralilaiset lähtivät Volgalta, siellä ei rautaa valmistettu, mutta melko lähellä kantasaamelaisia sitä on valmistettu sitten kun taito opittiin. Nuo Suomen vanhimmat uunit sopivat melkeinpä kuin nyrkki silmään kantasaamelaisten tekosiksi tai ainakin idästä tuleen väestöryhmän hommaksi.

Lavento toteaa teoksessa Muinaisuutemme jäljet että Itä- ja Pohjois-Suomen varhaiset raudanvalmistuspaikat edustavat Suomessa vanhinta alan teknologiaa ja kytkeytyvät Äänisen seudun aktiviteetteihin. Vähintään se alue taas kytkeytyi Ananjino-kulttuuripiiriin. Näyttäisi siis ehkä siltä että Aikalaisen esille tuoma, Volgalta Shekshnan suuntaan tukeutuva mahdollinen saamelainen-parasaamelainen(-merjalainen?) kulttuurialue edusti Ananjinoa lännessä, perminpuhujat taas idässä. Ajatus poronhoidosta on levinnyt viimeistään tässä vaiheessa länteen, esikomien ja esisaamelaisten kohtaamissa. Nämä esisaamelaiset ovat ehkä sama asia kuin Rekonpojan kantasaamelaiset, siis ei-paleot.

P.S. vaikka Rekonpojan mallissa on perusteltujakin piirteitä, en itse usko että uralin puhujat olisivat Uralilla olleet taustoiltaan vain ei-siperialaisia. Kallio horjuu uskossaan, mutta Janhusen ajatusta siperialaisjuurisesta uralista ei kannata hylätä, varsinkin kun sitä tukee tieto Afanasievo/Seima Turbino/Karasuk-vaikutteiden leviämisestä idästä Uralin yli aina Suomen alueelle saakka:

http://s155239215.onlinehome.us/turkic/ ... orthEn.htm

http://www.sgr.fi/sust/sust265/sust265_chernykh.pdf


Muistutan että afanasievon ihmiset olivat jamnojen tapaisia, eivät siperialaisia. Okunevossa oli natiiviamerikkalaisia piirteitä, andronovo oli saman tapainen kuin vasarakirves. Karasuk on jo aivan liian myöhäinen vaikuttamaan kantauraliin, pikemminkin päinvastoin. Lisäksi y-dna Karasukista, Andronovosta ja Okunevosta on iranilaistyyppinen R1a, C ja Q joten jos niiltä on urali tullut niin N1c1 ja N1b ovat kielenvaihtajien haploja. Afanasievo oli todennäköisesti R1b kuten jamnat.

Mutta jos volosovossa oli siperiaa niin saattoi hyvin olla kantauralilaisissakin. Se ei vain ole sellaista siperiaa jolla olisi tekemistä esim. karasukin tai pronssikautisen Sajanin kanssa vaan paljon varhaisempaa aaltoa metsävyöhykkeeltä.


18 Huhti 2016 15:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Muistutan että afanasievon ihmiset olivat jamnojen tapaisia, eivät siperialaisia. Okunevossa oli natiiviamerikkalaisia piirteitä, andronovo oli saman tapainen kuin vasarakirves. Karasuk on jo aivan liian myöhäinen vaikuttamaan kantauraliin, pikemminkin päinvastoin. Lisäksi y-dna Karasukista, Andronovosta ja Okunevosta on iranilaistyyppinen R1a, C ja Q joten jos niiltä on urali tullut niin N1c1 ja N1b ovat kielenvaihtajien haploja. Afanasievo oli todennäköisesti R1b kuten jamnat.

Mutta jos volosovossa oli siperiaa niin saattoi hyvin olla kantauralilaisissakin. Se ei vain ole sellaista siperiaa jolla olisi tekemistä esim. karasukin tai pronssikautisen Sajanin kanssa vaan paljon varhaisempaa aaltoa metsävyöhykkeeltä.

"Srubna Outlier" l. Mathieson et al:n 2015 näyte I0354 ilmeisesti osoittaa että Uralille muutti tuossa vaiheessa alueen kantaväestöstä poikkeava ryhmä, joka saattoi hyvinkin olla lähtöisin Afanasievon kulttuuripiirin alueelta, edustaen sen ei-indoeurooppalaisia aineksia. Kuten huomasit ja yllä näppärästi sivuutat, aiempi linkki rinnasti Seima Turbinon ja Karasukin, kummankin vaikutusnuolen päästä löytyy N-veljeshaploja, sekä Suomesta että Mongolian rajoilta eikä Seiman ikäongelmaa suhteessa uralin leviämiseen kukaan kielitieteilijä vielä ole ottanut esille.

Joten: mallisi voi olla oikea, en vain usko siihen. Todisteet puuttuvat tai tukevat muitakin malleja.


18 Huhti 2016 16:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Muistutan että afanasievon ihmiset olivat jamnojen tapaisia, eivät siperialaisia. Okunevossa oli natiiviamerikkalaisia piirteitä, andronovo oli saman tapainen kuin vasarakirves. Karasuk on jo aivan liian myöhäinen vaikuttamaan kantauraliin, pikemminkin päinvastoin. Lisäksi y-dna Karasukista, Andronovosta ja Okunevosta on iranilaistyyppinen R1a, C ja Q joten jos niiltä on urali tullut niin N1c1 ja N1b ovat kielenvaihtajien haploja. Afanasievo oli todennäköisesti R1b kuten jamnat.

Mutta jos volosovossa oli siperiaa niin saattoi hyvin olla kantauralilaisissakin. Se ei vain ole sellaista siperiaa jolla olisi tekemistä esim. karasukin tai pronssikautisen Sajanin kanssa vaan paljon varhaisempaa aaltoa metsävyöhykkeeltä.

"Srubna Outlier" l. Mathieson et al:n 2015 näyte I0354 ilmeisesti osoittaa että Uralille muutti tuossa vaiheessa alueen kantaväestöstä poikkeava ryhmä, joka saattoi hyvinkin olla lähtöisin Afanasievon kulttuuripiirin alueelta, edustaen sen ei-indoeurooppalaisia aineksia. Kuten huomasit ja yllä näppärästi sivuutat, aiempi linkki rinnasti Seima Turbinon ja Karasukin, kummankin vaikutusnuolen päästä löytyy N-veljeshaploja, sekä Suomesta että Mongolian rajoilta eikä Seiman ikäongelmaa suhteessa uralin leviämiseen kukaan kielitieteilijä vielä ole ottanut esille.

Joten: mallisi voi olla oikea, en vain usko siihen. Todisteet puuttuvat tai tukevat muitakin malleja.


Miksi Seimaa ja Karasukia pitäisi tässä asiassa pohtia? Seima-Turbino ei voinut tuoda N1c1:tä sen läntisille rajoille koska jo 4500 vuotta sitten se oli Smolenskissa. Ehkä se vei sitä itään, mutta jää nähtäväksi. Karasuk on myöhempi ja R1a-voittoinen.


18 Huhti 2016 16:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Miksi Seimaa ja Karasukia pitäisi tässä asiassa pohtia? Seima-Turbino ei voinut tuoda N1c1:tä sen läntisille rajoille koska jo 4500 vuotta sitten se oli Smolenskissa. Ehkä se vei sitä itään, mutta jää nähtäväksi. Karasuk on myöhempi ja R1a-voittoinen.

N1c1 tat-c on aika vanha linja eikä sinullakaan ilmeisesti ole tietoa tarkemmasta alalinjasta Serteyassa, kyseessähän voi olla vaikka jo sammunut linjasto?


18 Huhti 2016 17:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Miksi Seimaa ja Karasukia pitäisi tässä asiassa pohtia? Seima-Turbino ei voinut tuoda N1c1:tä sen läntisille rajoille koska jo 4500 vuotta sitten se oli Smolenskissa. Ehkä se vei sitä itään, mutta jää nähtäväksi. Karasuk on myöhempi ja R1a-voittoinen.

N1c1 tat-c on aika vanha linja eikä sinullakaan ilmeisesti ole tietoa tarkemmasta alalinjasta Serteyassa, kyseessähän voi olla vaikka jo sammunut linjasto?


Voihan se olla sammunut kun alahaaraa emme tiedä, mutta jos Tat-C oli Smolenskissa tuolloin se oli Smolenskin ja Uralin välissä vielä aiemmin. Seiman levittämästä N1c:stä taas ei ole mitään todisteita ja Karasuk näyttää merkitykselliseltä lähinnä R1a-turkkilaisille jos niillekään.


18 Huhti 2016 17:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana --- Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle.
Miten olet päätynyt tällaiseen sinänsä aivan mahdolliseen kahden aallon leviämiseen?
Saamen leviamisnopeus kiertäen Hämeen kautta ja siellä ilmeisesti muhien ...

En ole kaatamassa malliasi. Kirjoitan vain irrallisia kommentteja aiheesta, osin sen Jatkuvuus2:n innoittamana (tai inhoittamana).

Kielitieteilijöiden tekemiin absoluuttisiin ajoituksiin kannattaa suhtautua suurella epävarmuudella. Mielestäni ne eivät tiukasti ottaen edes ole kielitiedettä, päin vastoin kuin suhteelliset ajoitukset, joten niissä mennään tänne meidän epätieteellisen "muinaistieteen" puolelle. Ajoituksissa mättää eniten se, että virhelähteitä ja niistä juontuvia virherajoja ei huomioida kunnolla jos ollenkaan. Tanskan riimuilla on paha todistella tuhannen km:n päässä puhuttavaa murretta, kun ei tiedetä edes minkä murteen puhuja se kiertävä riimunkaivertaja on ollut. Ja Jäämeren Makkarasaari, senkin ajoitus on virhelähteet huomioiden kohtuuttoman väljä. Ynnä muuta vastaavaa. Jos mallissasi olet päätynyt johonkin pelkästään absoluuttisen ajoituksen perusteella, niin siltä kohdin voisi vielä hakea vaihtoehtojakin.

Toinen kummallisuus on kielitieteilijöiden hinku selittää lainasanat siten, että kantakielet ovat olleet vierekkäin. Ilmeisesti kuvittelevat lainasanojen siirtyvän kielirajan reunalta, vaikka lainasanat tulevat kauppiaiden ja kauppa-asemien kautta suoraan maakunnan ytimeen. Balttien, imsujen ja saamelaisten alkukotien on muka täytynyt sijaita naapureina, mutta germaanilainoja voi hyvin tulla 1000 km:n päästä. Myös balttien ja imsujen ja saamien kaukaiset siirtokunnat (kauppa tai uudisasutus) toisen kantakielen seassa ovat mahdollisia, kuten myöhempi leviäminenkin osoittaa. Tässäkin kieliluuloilijoiden epätieteellisiin muinaisselityksiin saisi tulla enemmän joustavuutta. Tämä vaikuttaa siihen, minne kantakodit on sijoitettava eli antaa siihenkin väljyyttä.

En muuten ole löytänyt mitään syytä, miksi kantasaamen alkukoti pitäisi (tai ei pitäisi) kiinnittää juuri Hämeeseen. Ainakaan Hauho-nimi ei sitä edellytä. Itse ainakin pidän alkukodin paikan vielä avoimena.

jussipussi kirjoitti:
Lisäksi kielitieteilijät ovat havainneet saamen kielissä ja ilmeisesti myös paikkojen nimissä sellaisia seikkoja, että ne edellyttävät selityksiä kantasaamen murtautumista jo etelässä. Tämä on vaikea selitys yhden aallon mallissa. Kahden aallon mallissa se on jo aivan luonnollisen oloista.

On myös esitetty kahden samanaikaisen haaran mallia, jossa kaksi eri kantasaamen murretta on levinnyt, toinen idempänä ja toinen lännempänä. Vastaavasti kuin perässä tulleet imsut, joista itäsuomalaiset levisivät Lappiin Saimaa-Oulujärvi -kulkureitillä ja länsisuomalaiset rannikkoa pitkin. Olisivat kai ne haarat ehkä vähän eri aikoinakin voineet levitä.

jussipussi kirjoitti:
Ita-Lapissa käytetään suuresta avonaisesta suosta nimitystä aapa ja Lansi-Lapissa samaa tarkoittaa vuoma.
Molemmat pohjautuvat saameen. Aapa /ahpi on näistä vanhempi. Siinä on yksi esimerkki jonka tiedän sopivan kahteen aaltoon. Voi sen varmaan selittää toisinkin.

Eikös tuo aapa/ahpi ollut germaanilaina sanan hav eli meri muinaisesta muodosta.


18 Huhti 2016 23:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
--- Eli vaikka jopa koko maan prestiisi- ja hallintokieli olikin ruotsi, samoin tämän paikallisiin oloihin suuren yhteisön käyttökieli, kunnioitettujen ammattimiesten äidin- ja käyttökieli oli sekin ruotsi ja lähiympäristössäkin sitä puhuttiin äidinkielenä, niin ruotsi ei tällä seudulla pystynyt oikeastaan pitämään kuin nitkun natkun 3 sukupolvea pintansa.

Hyvä käytännon esimerkki usean sukupolven ajalta. Tämä esimerkkitapaus ei todellakaan mennyt prestiisi-teorian mukaisesti.

Prestiisiä ei tue sekään, että Ruotsin vallan aikaan prestiisi-ruotsi ei levinnyt kapealta rannikkokaistaleelta sisämaahan, vaikka aikaa siihen oli puolisen tuhatta vuotta. Esimerkkitapaus osoittaa, että edes ruotsinkielisten ammattilaisten muutto taajamaan ei saanut prestiisi-kieltä juurtumaan.


18 Huhti 2016 23:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalaisen kommenttiin kommenttia:

Olen samaa mieltä ajoitusten määrittelystä. Oikeastaan kaksi aaltoa perustuukin siihen, että joskus mietin näitä foorumilaisten kommentteja, Jaskan juttua ja omiakin havaintoja ja mietin, että onko Jaskan ajoitus oikea. Kaksi aaltoa on minusta parempi kuin alkuperäinen. Sillä selittyy leviamisnopeus, etelasaame, ita- ja Lansi-Lapin erot paikannimissä, sekä leviamissuunnista että levimisrytmistä tulee loogisempia.

Tietääkseni kahden aallon malli ei ole ristiriidassa minkään tieteen alan havaintojen kanssa.

En silti halua pitää siitä jääräpäisesti kiinni, jos joku muuta osoittaa. Siihen asti se on ainakin minulle yksi vaihtoehto tapahtumien kulusta.

Aapa on lainaus germaanista, kuten kirjotit . Jaska selitti mekanismin jossain aiemmassa kommentissa. Jotta se olisi voinut levitä mallini mukaan Lappiin tarvitaan germaanikontakteja jo reilusti ennen Hauhoa. Germaanien liikkeestä Nevalla ja Laatokalla jo ennen ajanlaskun alkua on näyttöä. Varhaisimmat germaanilainat olisi saatu sieltä, loput Hämeestä ja Pohjanlahdelta.


20 Huhti 2016 06:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
--- Eli vaikka jopa koko maan prestiisi- ja hallintokieli olikin ruotsi, samoin tämän paikallisiin oloihin suuren yhteisön käyttökieli, kunnioitettujen ammattimiesten äidin- ja käyttökieli oli sekin ruotsi ja lähiympäristössäkin sitä puhuttiin äidinkielenä, niin ruotsi ei tällä seudulla pystynyt oikeastaan pitämään kuin nitkun natkun 3 sukupolvea pintansa.

Hyvä käytännon esimerkki usean sukupolven ajalta. Tämä esimerkkitapaus ei todellakaan mennyt prestiisi-teorian mukaisesti.

Prestiisiä ei tue sekään, että Ruotsin vallan aikaan prestiisi-ruotsi ei levinnyt kapealta rannikkokaistaleelta sisämaahan, vaikka aikaa siihen oli puolisen tuhatta vuotta. Esimerkkitapaus osoittaa, että edes ruotsinkielisten ammattilaisten muutto taajamaan ei saanut prestiisi-kieltä juurtumaan.

Niin, tässä minun oman suvun esimerkkitapauksessa oli kaiken lisäksi vielä kysymyksessä isäni puhdas äitilinja, joka sekin auttaa kielen välittämisessä seuraaville sukupolville ja luultavasti tästä syystä ruotsi sinnitteli tässä suvussa niinkin kauan kuin 4 sukupolvea.

Vielä eräs kieltä säilyttävä seikka tässä minun mahdollisen kielenvaihdon "erityistapauksessa": seutu oli siirtolohkareiden täyttämä suuri ja villi metsä-alue, jonkinlaista Satakunnan erämaata, jossa maanviljelys oli melkein mahdottomuus. Ihmiset elivät pitkälti metsästyksellä ja kalastuksella, suvuilla oli usein suuria ja joillakin tietysti pieniäkin metsäpalstoja, joiden kautta saatiin elämisen mahdollisuus. Ruukki tarvitsi puuta, miilunpolttoa harrastettiin ja ehkä tervanmyyntikin tuotti särvintä leivän päälle. Väkeä oli tästä syystä harvassa ja lähes kaikki asukkaat olivat näitä ruukkilaisten, myöhempien uudisasukkaiden jälkeläisiä. Tämä kyseinen seutukunta oli jonkinasteinen isolaatti.

Väki näillä seuduilla ei varmaankaan tästä myöhemmillekään sukupolville siirtyneestä "rudimenttiruotsista" johtuen ollut Suomen itsenäistymisen aikaan kovin "fennomaanistunut", ainakin minun vielä joitakin ruotsin sanoja taitava isoäitini (4. mamusukupolvi) oli mielestään vähän "bättre folket" ja halveksi avoimesti isän naimakauppaa täysin "umpisuomalaisen" naisen kanssa, joka oli mummun muuttaessa naapurikuntaan melkein tämän naapuri -lol- . Mummu oli muuten täysin luku- ja kirjoitustaidoton. Ehkä fennomaaniaate vaati näihin aikoihin jo jonkinlaista yleissivistystä. Eivätkö nämä aatteen levittäjät kuuluneetkin juuri älymystöön? Mummu antoi tyttärilleen kuitenkin muodikkaat suomalaiskansalliset etunimet, mutta toinen ristimänimi oli suvun perinteinen ympiryottalainen. -lollol-


20 Huhti 2016 09:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Tämähän on kehittynyt perin hedelmälliseksi ketjuksi! Jussipussille tunnustus: hän on selvästi kehittynyt vääntäjänä/argumentoijana. PDT_Armataz_01_01

Aikalainen kirjoitti:
Minulle on aivan sama, minkä tieteen harjoittaja niistä kielitieteen tuloksista tekee päätelmiä. Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.

Aivan totta. Kielitieteilijät itse erottavat, mikä osuus heidän omissa ja toistensa artikkeleissa on tieteellisiä tuloksia ja mikä niiden päälle rakennettua tulkintaa, mutta maallikoille tai muiden alojen tutkijoille tämä ei ole aivan yhtä selvää. Esimerkiksi geneetikot ovat tottuneet oman alansa käytännöissä siihen, että tulokset ja tulkinnat esitellään erillisten alaotsikoiden alla, ja heillekin kielitieteen ja osin arkeologian käytäntö esitellä eri tasot "sekaisin" (sinänsä loogisesti päätelmiä ja tulkintoja esitetään heti niiden tulosten jälkeen, jotka niihin johtavat) on vaikea hahmottaa.

Aivan kuten monitieteisissä katsauksissa yhden alan asiantuntija (esim. kielitieteilijä) voi ottaa kantaa muiden alojen tuloksiin vaikkei hän olisi koskaan kaivanut maasta yhtäkään esinettä tai laittanut sentrifugiin yhtäkään verinäytettä, niin aivan samoin maallikko voi ottaa kantaa menneisyystieteiden tuloksiin olematta minkään alan asiantuntija - kunhan perehtyy tuloksiin.

Pystynen kirjoitti:
Mielestäni tämä taas näyttää olevan lainasana iranilaiselta suunnalta, jossa indoeurooppalainen 'lehmä'-sana oli muodossa *gāw- (= engl. cow, kreikan bōs jne.) Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?

Aika vakuuttava! Onko tämä oma löytösi?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Siperian-puoleinen porosanasto ei minulle juuri ole tuttua, muutoin kuin siltä osalta että porohirvasta tarkoittava kantasamojedin *korå — suomen koiraan vastinesana — näyttää olevan tšuktšien "poroa" tarkoittavan sanan qora taustalla.

"Although Afanasievo also lacks the camel, this is not critical, as we have no etymology for TB *koro ‘camel’ so there is no reason to believe that it was necessarily brought with the Proto-Tocharians to the Tarim Basin."

TB on siis Tokaari B, vrt. esim. suomen lehmä, mordvan lesmä tms., "hevonen", vaikka tokaari ei tietysti
ole uralilainen kieli.

Joo, merkityksen siirtyminen eri eläinlajiin on suorastaan odotuksenmukaista silloin, kun karjatalousinnovaatiota levitetään uudenlaiseen ympäristöön jossa elää eri eläimiä. Jos tokaarin sanalla ei ole indoeurooppalaista etymologiaa, se voisi olla samojedista lainattu, tai sitten sana on päätynyt tokaariin ja samojediin jostain paleokeskiaasialaisesta kielestä. Jos samojedin sana todella on kantauralin sanan *koji-ra edustaja, niin silloin se olisi lainattu tokaariin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 03:11
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten. Sopisi ajallisesti hyvin karjanhoitoon erikoistuneiden indojen ja uralilaisten liikehdintään, ja voisi olla samaa jatkumoa esimerkiksi samojeditulokkaiden käyntiin potkaisemana poroelinkeinon harjoittamisena. Sama voisi selittää myös jukagiirin uralilaislainat.
Ajallisesti siltä osin epäuskottavaa, kun kantasamojedien arvioidaan asustelleen vielä yhtenä porukkana Sajanilla n. 3500 vuotta sitten. Muutenkin tuntuu epäuskottavalta, että yksi ainoa "liikehdintä" olisi mennyt saman tien Uralilta Tyynellemerelle.

Liikehdinnällä tarkoitin lähinnä uuden tehostetun elinkeinon liikkumista, joka sopivissa tapauksissa olisi samalla myös väestöjen ja heidän puhumien kielten liikkumista. Ainakin arojen ekosysteemiin viritetty karjatalous olisi suorastaan epäuskottavaa pysäyttää ennen, kuin se on (eksponentiaalisen väestökasvun räjäyttämänä) vallannut laitumet niin kauas Aasiaan, kuin hyviä laitumia riittää. Tundran ekosysteemissä ja sen liepeillä luulisi käyneen jotain vastaavaa. Voivat toki olla erillisiäkin aaltoja, vaikka jälkimmäinen elinkeino olisikin ideoitu edellisestä.

"Uusi tehostettu elinkeino", jonka harjoittajiksi tässä vaiheessa ilmeisesti kuuluivat jokin porukka indoja + mahdollisesti myöhemmin osa uralilaisista selvästikään kuitenkaan ei levinnyt keski-Aasiaa idemmäs. Indoeurooppalaisten levinneisyys kansatasolla lopahtaa Sinkiangiin (ja täälläkin vain historialtaan epäselvien tokaarien muodossa), uralilaisten Sajaanille. Sisä-Mongolian laitumet muuttuivat "hyviksi", minkäänlaista eksponentiaalista räjähdystä mahdollistaviksi vasta myöhemmin, karkeasti ottaen niihin aikoihin kun ratsastus keksittiin. Tästä taas edelleen seurasi historiallisestikin tunnettu turkkilaiskansojen voittokulku Keski-Aasiassa.

Yksi alkeellinen mutta varteenotettava este on tietysti ihan vain siinä ketjussa jo todetussa faktassa, että tundran ja aron välissä on taiga, jossa karjanhoito ei toimi. Metsävyöhykkeen leveys helposti myös riittää useampienkin kansojen tai heimojen tarpeisiin. Jos arojen paimentolaiset ovat tekemisissä metsäläisporukka 1:n kanssa, nämä taas metsäläisporukka 2:n kanssa, ja vasta nämä tundralaisten, niin kenellekään ei pääse syntymään kokonaiskuvaa siitä että paimentolaisuuden "pitäisi" siirtyä aroilta tundralle.

— Entä keitä muuten mahdat pitää "karjanhoitoon erikoistuneina uralilaisina"? Joukkoon varmaan voidaan lukea esiunkarilaiset, mahdollisesti myös esiobinugrilaiset. Varsinaisesta karjanhoidosta ei kantasamojedien tapauksessa sen sijaan oikein ole todisteita, ei myöskään läntisempien uralilaisten yhtenä ryhmänä tarkasteltuna, kun vanhaa yhteistä karjanhoitosanastoa ei ole. "Poro"-sanankaan tapauksessa en usko pelkän levikin voivan todistaa, että kyse olisi mihinkään suomalais-permiläiseen kantakieleen palautuvasta sanasta. Se on todennäköisesti omaksuttu vasta eri uralilaisten kielihaarojen jo hajaannuttua, kun kaikki muukin maataloussanasto kerran on tämäntyyppistä uudissanastoa.

Jos se edes on nimenomaan alkuperäinen karjataloustermi: nyt kun tarkastan, etäsukuvastineet eli udmurtin pužej ja marin pučo ~ püćö kattavat sekä merkitykset 'poro' että 'metsäpeura'. On kai mahdollista, että kyse on saamessakin alunperin pelkästään villipeuraan viitanneesta prestiisilainasta (tai tabunimityksestä?), joka vasta myöhemmin on rajautunut merkitsemään nimenomaan kesyä poroa.

Tämä etymologia ja ne pari muuta vastaavaa toisin sanoen siis eivät todista varsinaisesta karjanhoidosta esisaamelaisten keskuudessa, ainoastaan karjanhoidosta esisaamelaisten naapurissa.

(Mainittakoon, että 'karjanhoidolla' ymmärrän tässä laumamittakaavan touhua, en pelkkää yksittäisten kotitalouseläinten satunnaista pitoa.)

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Mielestäni tämä taas näyttää olevan lainasana iranilaiselta suunnalta, jossa indoeurooppalainen 'lehmä'-sana oli muodossa *gāw- (= engl. cow, kreikan bōs jne.) Näyttäisi siis siltä, että Volgan mutkan tienoilla on ensin tutustuttu karjanhoitoon ja tämän jälkeen vasta otettu porot kuvioihin; ehkä pohjoiseen siirryttäessä esiuralilaiselta substraattiväestöltä?

Aika vakuuttava! Onko tämä oma löytösi?

Tietääkseni kyllä! Voi olla, että aikaisempi rekonstruktio *keewe on näyttänyt vähän turhan kaukaiselta.

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tšuktšit ja lähisukulaisensa ovat lisäksi perinteisesti saaneet elantonsa merestä (kalastuksesta ja merinisäkkäiden pyynnistä), eivät niinkään poronhoidosta — joka on itä-Siperiassa ollut jukagiirien, eveenien ja evenkien alaa. Lainasanoja on tietysti voitu ensialkuun napata ihan vain peuranmetsästystä varten. Tai miksei myös poron-!

Kuten Kalihvi huomasi, Wikipedia täydentää antamaasi tietoa poronhoidolla. Miksei tietysti poro-sanaakin olisi voitu lainata peuran nimeksi, mutta paimennettavan poron käsite on uusi, joten siihen helpommin otettaisiin lainasana, kuten oli tehty jo lainattaessa sana indoiranista uraliin.

Varmaankin otettaisiinkin, mutta mistä täsmälleen ottaen?

Kannattaa vilkaista karttaa: itä-Siperiaa riittää tuhansia kilometrejä itään vielä Jeniseiltäkin. Mitään todisteita ei ole siitä, että samojedejä olisi koskaan Tyynenmeren rannikolla pyörinyt. Yksittäinen lainasana ei tälläiseen viittaa, koska myös voidaan olettaa esim.:
– lainautumista epäsuorasti, jonkin toisen kansan tai kauppaverkoston kautta
– lainautumista tšuktšien kielellisille esi-isille, jos nämä olisivatkin asuneet joskus aikanaan etelämpänä ja lännempänä

Kuten jakuuttien ja eskimoiden ekspansiot todistavat, etelämpää tai muutoin vähemmän eristyneeltä alueelta tuleva, hieman paremmin varustautunut kansa voi alle vuosituhannessa valloittaa arktisilla seuduilla merkittäviä alueita. Näyttääkin huonolta idealta olettaa, että tšuktšit olisivat asuneet samalla seudulla samaa kieltä puhuen edes 5000 vuotta. Todennäköisemmin ainakin jompikumpi (kieli / kansa), mahdollisesti molemmat ovat tätäkin nuorempaa tuloa. Tšuktšien geneettinen vertailu heidän kielellisiin etäsukulaisiinsa Kamtšatkalla voisi olla tässä hyödyllistä. Yksi mahdollisuus on, että nykyiset porotšuktšit ja korjakit ovat saamelaisten tapaan alkuperältään kieltään vaihtanutta substraattiporukkaa, jonka Ohotanmereltä levittäytyneet merikalastajat ovat assimiloineet.

Oletan, että väitteesi siitä, että "tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten" myös perustuu johonkin geneettiseen tai arkeologiseen lähteeseen? Kielellinen todistusaineistohan noin kauas ei yllä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
"Although Afanasievo also lacks the camel, this is not critical, as we have no etymology for TB *koro ‘camel’ so there is no reason to believe that it was necessarily brought with the Proto-Tocharians to the Tarim Basin."

Tämä on perin jännä löytö, mutta voi olla sattumaakin.


21 Huhti 2016 03:26
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy