Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:08



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kielitieteilijöiden tekemiin absoluuttisiin ajoituksiin kannattaa suhtautua suurella epävarmuudella. Mielestäni ne eivät tiukasti ottaen edes ole kielitiedettä, päin vastoin kuin suhteelliset ajoitukset, joten niissä mennään tänne meidän epätieteellisen "muinaistieteen" puolelle.

Silloin ne kyllä ovat kielitiedettä, kun ne voidaan ankkuroida kielenulkoiseen todellisuuteen kirjallisten muistomerkkien kuten riimutekstien avulla.

aikalainen kirjoitti:
Ajoituksissa mättää eniten se, että virhelähteitä ja niistä juontuvia virherajoja ei huomioida kunnolla jos ollenkaan.

Tietenkin huomioidaan. Kielihistoriallisten ajoitusten kohdalla ei kuitenkaan ole mitään mieltä repiä hatusta jotain virhemarginaaleja tyyliin 100 jKr +-42 vuotta, koska sehän juuri olisi näennäistieteellistä! Ei ole mitään luonnontieteellistä ajoitusmetodia, joilla moinen virhemarginaali olisi perusteltavissa. Siitä syystä riittää erittäin hyvin se, että sanotaan "suunnilleen ajanlaskun alun ympäristössä" tai "ensimmäisinä ajanlaskun alkua seuraavina vuosisatoina" tai "vanhemmalla roomalaisella rautakaudella."

Kielihistoriassa riittää, että tiedetään riimutekstien ja roomalaisten lähteiden hajamainintojen perusteella, milloin suunnilleen tapahtui esim. luoteisgermaaninen muutos *ee > *aa. Tämä ankkuroi germaanisen äännehistorian absoluuttiseen aikajanaan, ja lainasanatutkimuksen välityksellä se ankkuroi samalla myös itämerensuomalaisen ja saamelaisenkin äännehistorian absoluuttiseen aikajanaan.

Kun tästä ankkuripisteestä lähdetään ajassa taaksepäin, joudutaan sitten pelaamaan karkeilla noin-arvioilla, mutta itämerensuomalaisen, saamelaisen ja uralilaisen äännehistorian osalta saadaan vanhempiakin ankkuripisteitä esimerkiksi arjalaisista lainasanoista.

Eli absoluuttiset ajoitukset ovat kyllä tieteellisiä, vaikkeivät ne ole vuodentarkkoja. Me TIEDÄMME, että kanta-arjaa puhuttiin vuoden 2000 eKr. tienoilla ja kantagermaania vuoden 500 eKr. tienoilla, ja lainasanatutkimuksen perusteella me tiedämme silloin myös, missä vaiheessa kantauralilaista, kantasaamelaista tai kantasuomalaista äännekehitystä oltiin menossa noihin aikoihin.

Toistan aikalaiselle: absoluuttiset ajoitukset ovat kyllä tieteellisiä, vaikkeivät ne ole vuodentarkkoja.
Ajoituksessa on liikkumavaraa eli virhemarginaalia sata tai kauempana menneisyydessä parisataa vuotta suuntaan tai toiseen, mutta on jo mahdotonta venyttää näihin ankkuripisteisiin yhdistettäviä kielentasoja esim. 500 vuotta johonkin suuntaan.

aikalainen kirjoitti:
Tanskan riimuilla on paha todistella tuhannen km:n päässä puhuttavaa murretta, kun ei tiedetä edes minkä murteen puhuja se kiertävä riimunkaivertaja on ollut.

Merkityksetöntä.

aikalainen kirjoitti:
Ja Jäämeren Makkarasaari, senkin ajoitus on virhelähteet huomioiden kohtuuttoman väljä.

Merkityksetöntä.

aikalainen kirjoitti:
Ynnä muuta vastaavaa. Jos mallissasi olet päätynyt johonkin pelkästään absoluuttisen ajoituksen perusteella, niin siltä kohdin voisi vielä hakea vaihtoehtojakin.

Toivottavasti ymmärrät, mitä edellä selitin. Käsityksesi absoluuttisesta ajoituksesta on virheellinen: luulet että ajoituksen pitäisi olla vuodentarkka voidakseen olla absoluuttinen. Ilmeisesti sinua on hämännyt se, että radiohiiliajoituksissa annetaan muitakin kuin pyöreitä vuosia. Mutta minulla on sinulle uutinen: nämä kaksi ajoitusta ovat tasan yhtä absoluuttisia ja yhtä tarkkoja! Ja yhtä tieteellisiä.
1) Kirves on ajoitettu vuoteen 843 jKr. +-70 vuotta.
2) Lainasana on ajoitettu äännehistoriallisin kriteerein suunnilleen viikinkiajan alkuun.

Olennaista ei siis ole se, millä tavalla virhemarginaali ilmaistaan, vaan se, millä menetelmällä ajoitus on saatu.

Pohdiskele tätä kunnes ymmärrät. PDT_Armataz_01_01

aikalainen kirjoitti:
Toinen kummallisuus on kielitieteilijöiden hinku selittää lainasanat siten, että kantakielet ovat olleet vierekkäin. Ilmeisesti kuvittelevat lainasanojen siirtyvän kielirajan reunalta, vaikka lainasanat tulevat kauppiaiden ja kauppa-asemien kautta suoraan maakunnan ytimeen.

Merkityksetöntä.
Ja kuka muka olettaa kantakieliä puhutun vierekkäin ja lainasanoja omaksutun vain reunakontaktissa? Keksit itse tämän olkinuken.

aikalainen kirjoitti:
Balttien, imsujen ja saamelaisten alkukotien on muka täytynyt sijaita naapureina, mutta germaanilainoja voi hyvin tulla 1000 km:n päästä.

Olkinukke.

aikalainen kirjoitti:
Myös balttien ja imsujen ja saamien kaukaiset siirtokunnat (kauppa tai uudisasutus) toisen kantakielen seassa ovat mahdollisia, kuten myöhempi leviäminenkin osoittaa. Tässäkin kieliluuloilijoiden epätieteellisiin muinaisselityksiin saisi tulla enemmän joustavuutta. Tämä vaikuttaa siihen, minne kantakodit on sijoitettava eli antaa siihenkin väljyyttä.

Et ole tutustunut tarpeeksi kielitieteen ajoitusmenetelmiin ymmärtääksesi niitä.

aikalainen kirjoitti:
En muuten ole löytänyt mitään syytä, miksi kantasaamen alkukoti pitäisi (tai ei pitäisi) kiinnittää juuri Hämeeseen. Ainakaan Hauho-nimi ei sitä edellytä. Itse ainakin pidän alkukodin paikan vielä avoimena.

Kantasaamella on tietysti voinut olla eri aikoina eri ydinalue, ja voidaan erottaa ainakin varhais-, keski- ja myöhäiskantasaame. Kokemäenjokilaakso on se alue, jossa on todisteita germaanien ja saamelaisten kontaktista juuri ennen saamen leviämistä Lappiin. Niinpä voidaan sanoa, että myöhäiskantasaamen alkukotiin ainakin kuului Kokemäenjokiseutu.

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ita-Lapissa käytetään suuresta avonaisesta suosta nimitystä aapa ja Lansi-Lapissa samaa tarkoittaa vuoma.
Molemmat pohjautuvat saameen. Aapa /ahpi on näistä vanhempi. Siinä on yksi esimerkki jonka tiedän sopivan kahteen aaltoon. Voi sen varmaan selittää toisinkin.

Eikös tuo aapa/ahpi ollut germaanilaina sanan hav eli meri muinaisesta muodosta.

Oli joo:
http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 03:43
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Hyvä käytännon esimerkki usean sukupolven ajalta. Tämä esimerkkitapaus ei todellakaan mennyt prestiisi-teorian mukaisesti.

Olkinukke. Tietenkään prestiisimalli ei edellytä, että jokaikinen kerta kun kielivähemmistöllä on prestiisiä, se onnistuu syrjäyttämään enemmistön kielen!

jussipussi kirjoitti:
aikalaisen kommenttiin kommenttia:

Olen samaa mieltä ajoitusten määrittelystä. Oikeastaan kaksi aaltoa perustuukin siihen, että joskus mietin näitä foorumilaisten kommentteja, Jaskan juttua ja omiakin havaintoja ja mietin, että onko Jaskan ajoitus oikea. Kaksi aaltoa on minusta parempi kuin alkuperäinen. Sillä selittyy leviamisnopeus, etelasaame, ita- ja Lansi-Lapin erot paikannimissä, sekä leviamissuunnista että levimisrytmistä tulee loogisempia.

Ongelmana on, että toistaiseksi ei ole mitään todisteita kahdesta saamelaisaallosta. Silloin on aika turha olettaa kahta aaltoa. Vasta jos kielelliset todisteet osoittavat, ettei eteläsaamea voida johtaa saman aikatason myöhäiskantasaamesta kuin muita saamelaiskieliä tai että siinä on parasaamelainen substraatti, olisi perusteltua olettaa kahta aaltoa.

Nykytilanteessa kaksi aaltoa on tasan yhtä perustelematon näkemys kuin kaksikymmentäviisi aaltoa. PDT_Armataz_01_01

Miksi pitäisi olettaa jotain, jota ei tue mikään todiste?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 04:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Kannattaa vilkaista karttaa: itä-Siperiaa riittää tuhansia kilometrejä itään vielä Jeniseiltäkin. Mitään todisteita ei ole siitä, että samojedejä olisi koskaan Tyynenmeren rannikolla pyörinyt.

Silti meidän pitäisi tässä samalla selvittää miksi N1c1 B192-linja, joka on balttilaissävyisen VL29-linjan ja savokarjalaisen Z1936-linjan veljeslinja, on levinnyt aina korjakeille ja tsuktseille asti, ehkä heiltä sitten taas eskimoille. Välissä on tietysti mm. burjaatteja ja mongoleja, jotka kantavat samaa mutaatiota. En keksi itse muuta selitystä kuin poronhoito, kun sekä korjakeilla että tsuktseilla on poroklaaneja.

N-puu:

https://www.familytreedna.com/groups/n- ... background

Rekonpoika esittää että B192 on levinnyt Volgalta, itse epäilen vielä esim. Baraba-metsäaroa:

http://dienekes.blogspot.fi/2012/07/pop ... erian.html

http://journals.plos.org/plosone/articl ... ne.0127182


21 Huhti 2016 08:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Tämä ei ole parhaita mahdollisia testejä, mutta kun DNA-tribes otti aikoinaan kiinalaisen ja siperialaisen komponentin pois siperialaiset itään Tyynellemerelle asti näyttäytyivät sekoituksina joissa oli "ural"-komponenttia joka selittää niiden läntisen perimän. Kyseinen komponentti tosin huipentui Suomessa (nyt testiä on muutettu) mikä tekee siitä läntisen ja mahdottoman erottaa arojen skyyteistä ja andronovoista (kuten uiguurien ja hazaroiden tuloksista näkee, sinne ei urali kielenä levinnyt).

Kuva

Ehkä tästä saa jotain irti. Jos tsuktseilla ei olisi yhteyksiä länteen ne olisivat varmaan näyttäytyneet itä-aasian ja intiaanin sekoituksina. Toisin kuin tuolloin, nyt on myös Y-dna-evidenssiä.


21 Huhti 2016 08:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyvä käytännon esimerkki usean sukupolven ajalta. Tämä esimerkkitapaus ei todellakaan mennyt prestiisi-teorian mukaisesti.

Olkinukke. Tietenkään prestiisimalli ei edellytä, että jokaikinen kerta kun kielivähemmistöllä on prestiisiä, se onnistuu syrjäyttämään enemmistön kielen!

jussipussi kirjoitti:
aikalaisen kommenttiin kommenttia:

Olen samaa mieltä ajoitusten määrittelystä. Oikeastaan kaksi aaltoa perustuukin siihen, että joskus mietin näitä foorumilaisten kommentteja, Jaskan juttua ja omiakin havaintoja ja mietin, että onko Jaskan ajoitus oikea. Kaksi aaltoa on minusta parempi kuin alkuperäinen. Sillä selittyy leviamisnopeus, etelasaame, ita- ja Lansi-Lapin erot paikannimissä, sekä leviamissuunnista että levimisrytmistä tulee loogisempia.

Ongelmana on, että toistaiseksi ei ole mitään todisteita kahdesta saamelaisaallosta. Silloin on aika turha olettaa kahta aaltoa. Vasta jos kielelliset todisteet osoittavat, ettei eteläsaamea voida johtaa saman aikatason myöhäiskantasaamesta kuin muita saamelaiskieliä tai että siinä on parasaamelainen substraatti, olisi perusteltua olettaa kahta aaltoa.

Nykytilanteessa kaksi aaltoa on tasan yhtä perustelematon näkemys kuin kaksikymmentäviisi aaltoa. PDT_Armataz_01_01

Miksi pitäisi olettaa jotain, jota ei tue mikään todiste?


Hauskaa Jaska, että palasit tinkaamaan. Minusta olisi paikallaan että perustelisit miksi nuo aikalaisen kommentit ovat sinusta perusteettomia. Muitakin ihme kohtia vastauksissasi on, mutta tentatkoon aikalainen niitä, kun hänen kommenttejaan olet lainaillut.

Kahteen aaltoon totesit joskus aiemmin että on aivan mahdollista että aapa ja vuoma selittyvät kahdella aallolla. Siinä on yksi esimerkki. Sokka/tsokka toinen. Joskus aiemmin totesin että jos joku kielitieteilijä panostaisi kahden aallon teoriaan, niin niitä esimerkkejä saattaisi löytyä lisääkin. Maallikon on niitä vaikea löytää.

Lisaperusteena myös saamen murtautuminen jo etelässä teorian jouhevampi selitys. Leviamisnopeus. Lue se aiempi kommenttini aikalaiselle siinä perustelin kaksi aaltoa. Miksi nämä eivät kelpaa sinulle perusteeksi tai ainakin realistiseksi mahdollisuudeksi? Kyseessä on aivan eri asia kuin 25 aaltoa. Kahteen löytyy ainakin joitakin perusteita ja vieläpä sellaisia että ne tekevät siitä paremman kuin yhdestä aallosta.


21 Huhti 2016 09:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Tämä ei ole parhaita mahdollisia testejä, mutta kun DNA-tribes otti aikoinaan kiinalaisen ja siperialaisen komponentin pois siperialaiset itään Tyynellemerelle asti näyttäytyivät sekoituksina joissa oli "ural"-komponenttia joka selittää niiden läntisen perimän. Kyseinen komponentti tosin huipentui Suomessa (nyt testiä on muutettu) mikä tekee siitä läntisen ja mahdottoman erottaa arojen skyyteistä ja andronovoista (kuten uiguurien ja hazaroiden tuloksista näkee, sinne ei urali kielenä levinnyt).

Kuva

Ehkä tästä saa jotain irti. Jos tsuktseilla ei olisi yhteyksiä länteen ne olisivat varmaan näyttäytyneet itä-aasian ja intiaanin sekoituksina. Toisin kuin tuolloin, nyt on myös Y-dna-evidenssiä.

Kuten edellinen Pilipenko et al osoittaa, mm. hazaroista löytyy samaa mtdna-perimää kuin Baraba-aron perustajaväestöstä.


21 Huhti 2016 09:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kuten edellinen Pilipenko et al osoittaa, mm. hazaroista löytyy samaa mtdna-perimää kuin Baraba-aron perustajaväestöstä.


Niin löytyy myös italialaisista. Uralinpuhujista ei löydy mareja lännempää. Todennäköisintä on että samojedit ovat saattaneet levittää kyseistä linjaa Siperiassa, mutta eteläisestä ja läntisestä leviikistä vastasivat turkkilaiset.


21 Huhti 2016 09:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kuten edellinen Pilipenko et al osoittaa, mm. hazaroista löytyy samaa mtdna-perimää kuin Baraba-aron perustajaväestöstä.


Niin löytyy myös italialaisista. Uralinpuhujista ei löydy mareja lännempää. Todennäköisintä on että samojedit ovat saattaneet levittää kyseistä linjaa Siperiassa, mutta eteläisestä ja läntisestä leviikistä vastasivat turkkilaiset.

Ihan mahdollista, muistelen muuten hämärästi että alppialueelta olisi aiemminkin identifioitu jokin itäinen osaväestö.


21 Huhti 2016 10:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kuten edellinen Pilipenko et al osoittaa, mm. hazaroista löytyy samaa mtdna-perimää kuin Baraba-aron perustajaväestöstä.


Niin löytyy myös italialaisista. Uralinpuhujista ei löydy mareja lännempää. Todennäköisintä on että samojedit ovat saattaneet levittää kyseistä linjaa Siperiassa, mutta eteläisestä ja läntisestä leviikistä vastasivat turkkilaiset.

Ihan mahdollista, muistelen muuten hämärästi että alppialueelta olisi aiemminkin identifioitu jokin itäinen osaväestö.


Tein itselleni pienen yhteenvedon magyaarien valtakunnan historiasta. Tässä osa siitä:

Lainaa:
    -n. 560 keskiaasialainen ratsastajakansa nimeltään avaarit käyttivät gepidien ja langobardien kahnauksia hyväkseen ja valloitti Pannonian alueen

    -seuraavat 200-250 vuotta avaarit hyökkäilivat Keski-Eurooppaan ja muodostivat voimatekijän Bysantin ja Frankkien Valtakunnan väliin


Jos kysymyksessä on nykygeenit, niin voisiko tämä itäinen osaväestö olla avaarit, jotka Unkarista käsin hyökkäilivat Keski-Eurooppaan ja levittivät luultavasti samalla geenejään?


21 Huhti 2016 10:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jos kysymyksessä on nykygeenit, niin voisiko tämä itäinen osaväestö olla avaarit, jotka Unkarista käsin hyökkäilivat Keski-Eurooppaan ja levittivät luultavasti samalla geenejään?

Mm. Kroatian Zadarista on identifioitu ns. jakuuttilinjan N1c1, mutta jakuutit eivät kyllä ole siellä käyneet. Alueelle ovat kuitenkin hyökänneet/asettuneet hunnit, avaarit ja unkarilaiset, turkkilaisten lisäksi. Jakuuttien N1c1 M2019 on nuorempi linja kuin esim. permiläinen l. komien ja udmurttien N1c1 Y9022 ja sen mahdollinen alkuperäinen ekspansioalue on ehkä jossain Uralista kaakkoon olevilla aroseuduilla?


21 Huhti 2016 10:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jakuuttilinjasta on kolme yli kolmetuhatta vuotta sitten eronnutta haaraa, yhtä löytyy vain Euroopasta, yhtä Euroopasta ja Lähi-Idästä ja yhtä Jakutiasta. Ensin erosi "eurooppalaisin" linja.


21 Huhti 2016 11:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Jos kysymyksessä on nykygeenit, niin voisiko tämä itäinen osaväestö olla avaarit, jotka Unkarista käsin hyökkäilivat Keski-Eurooppaan ja levittivät luultavasti samalla geenejään?

Mm. Kroatian Zadarista on identifioitu ns. jakuuttilinjan N1c1, mutta jakuutit eivät kyllä ole siellä käyneet. Alueelle ovat kuitenkin hyökänneet/asettuneet hunnit, avaarit ja unkarilaiset, turkkilaisten lisäksi. Jakuuttien N1c1 M2019 on nuorempi linja kuin esim. permiläinen l. komien ja udmurttien N1c1 Y9022 ja sen mahdollinen alkuperäinen ekspansioalue on ehkä jossain Uralista kaakkoon olevilla aroseuduilla?

Unkarilaiset hunni- ja avaarisekoituksineen olivat 1100-luvulla liitossa Kroatian kanssa. Liittoutuminen saattoi tuoda mukanaan myös henkilökohtaisempiakin liittoja...


21 Huhti 2016 12:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Jakuuttilinjasta on kolme yli kolmetuhatta vuotta sitten eronnutta haaraa, yhtä löytyy vain Euroopasta, yhtä Euroopasta ja Lähi-Idästä ja yhtä Jakutiasta. Ensin erosi "eurooppalaisin" linja.

Kyllä, mm. Virosta mikä on mielenkiintoista. Aika ekspansiivinen ja ennakkoluuloton ryhmä.


21 Huhti 2016 12:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jakuuttilinjasta on kolme yli kolmetuhatta vuotta sitten eronnutta haaraa, yhtä löytyy vain Euroopasta, yhtä Euroopasta ja Lähi-Idästä ja yhtä Jakutiasta. Ensin erosi "eurooppalaisin" linja.

Kyllä, mm. Virosta mikä on mielenkiintoista. Aika ekspansiivinen ja ennakkoluuloton ryhmä.


Virolainen "jakuutti" on keskieurooppalaiseen eurohaaraan kuuluva Mikhli jonka linja tulee Saksasta. Taisi olla nimenomainen henkilö jota Adamov käytti tutkimuksessaan euro1:n edustajana.


21 Huhti 2016 12:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Virolainen "jakuutti" on keskieurooppalaiseen eurohaaraan kuuluva Mikhli jonka linja tulee Saksasta. Taisi olla nimenomainen henkilö jota Adamov käytti tutkimuksessaan euro1:n edustajana.

Älä lausu väärää todistusta lähi immeisestäsi. Mikhlin mukaan:"Sukuni tarinat ovat: Meren takaa lännestä tai Saksasta Viroon. Noin vuonna 1700." Linjasta on tosiaan ilmeisesti havainto myös Ruotsista, mutta joka tapauksessa tässä on kyse perimätiedosta.


21 Huhti 2016 14:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Virolainen "jakuutti" on keskieurooppalaiseen eurohaaraan kuuluva Mikhli jonka linja tulee Saksasta. Taisi olla nimenomainen henkilö jota Adamov käytti tutkimuksessaan euro1:n edustajana.

Älä lausu väärää todistusta lähi immeisestäsi. Mikhlin mukaan:"Sukuni tarinat ovat: Meren takaa lännestä tai Saksasta Viroon. Noin vuonna 1700." Linjasta on tosiaan ilmeisesti havainto myös Ruotsista, mutta joka tapauksessa tässä on kyse perimätiedosta.


Adamov kirjasi Mikhlin alkuperän Saksaan ja Saksasta on kaveri itsekin puhunut viime aikoina.

Onhan se toki Ruotsiinkin voinut Keski-Euroopasta tulla. Todennäköisimmin onkin, kun natiivina ei itäbaltiassa ole.


21 Huhti 2016 15:20
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ongelmana on, että toistaiseksi ei ole mitään todisteita kahdesta saamelaisaallosta. Silloin on aika turha olettaa kahta aaltoa. Vasta jos kielelliset todisteet osoittavat, ettei eteläsaamea voida johtaa saman aikatason myöhäiskantasaamesta kuin muita saamelaiskieliä tai että siinä on parasaamelainen substraatti, olisi perusteltua olettaa kahta aaltoa.

Nykytilanteessa kaksi aaltoa on tasan yhtä perustelematon näkemys kuin kaksikymmentäviisi aaltoa. PDT_Armataz_01_01

Miksi pitäisi olettaa jotain, jota ei tue mikään todiste?


Hauskaa Jaska, että palasit tinkaamaan. Minusta olisi paikallaan että perustelisit miksi nuo aikalaisen kommentit ovat sinusta perusteettomia. Muitakin ihme kohtia vastauksissasi on, mutta tentatkoon aikalainen niitä, kun hänen kommenttejaan olet lainaillut.

Aikalainen voi halutessaan perustella, mitä merkitystä hänen kommenteillaan on kielen leviämisen ajoittamisen kannalta. Minä en mitään relevanssia niillä näe. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Kahteen aaltoon totesit joskus aiemmin että on aivan mahdollista että aapa ja vuoma selittyvät kahdella aallolla. Siinä on yksi esimerkki. Sokka/tsokka toinen. Joskus aiemmin totesin että jos joku kielitieteilijä panostaisi kahden aallon teoriaan, niin niitä esimerkkejä saattaisi löytyä lisääkin. Maallikon on niitä vaikea löytää.

Mahdollista on vaikka viisi aaltoa, mutta mahdollinen ei ole sama kuin todennäköinen.
Kuten sanottu, JOS löytyy todisteita kahdesta aallosta, sitten otetaan se käsittelyyn. Toistaiseksi todisteita vain ei ole. Eteläsaamen pienet erot voidaan selittää mm. eroavalla reitillä vaikka Merenkurkun yli - ihan samasta myöhäiskantasaamesta se toistaiseksi voidaan johtaa.

jussipussi kirjoitti:
Lisaperusteena myös saamen murtautuminen jo etelässä teorian jouhevampi selitys. Leviamisnopeus. Lue se aiempi kommenttini aikalaiselle siinä perustelin kaksi aaltoa. Miksi nämä eivät kelpaa sinulle perusteeksi tai ainakin realistiseksi mahdollisuudeksi? Kyseessä on aivan eri asia kuin 25 aaltoa. Kahteen löytyy ainakin joitakin perusteita ja vieläpä sellaisia että ne tekevät siitä paremman kuin yhdestä aallosta.

Ei tarvita kahta aaltoa vielä noilla perusteilla. Murteutuminen etelässä ei mitenkään vaadi kahta eriaikaista aaltoa, ei myöskään leviämisnopeus. Miksi ihmeessä vaatisi? Sinä vain haluat uskoa. Kaksi aaltoa tarvittaisiin vasta sitten, jos esim. eteläsaamea ei voitaisikaan johtaa samasta myöhäiskantasaamesta kuin muita saamelaiskieliä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Huhti 2016 21:36
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Silti meidän pitäisi tässä samalla selvittää miksi N1c1 B192-linja, joka on balttilaissävyisen VL29-linjan ja savokarjalaisen Z1936-linjan veljeslinja, on levinnyt aina korjakeille ja tsuktseille asti, ehkä heiltä sitten taas eskimoille. Välissä on tietysti mm. burjaatteja ja mongoleja, jotka kantavat samaa mutaatiota. En keksi itse muuta selitystä kuin poronhoito, kun sekä korjakeilla että tsuktseilla on poroklaaneja.

Tässä välissä olisi kiva tietää, miltä tilanne näyttää itelmeenien ja nivhien parissa. Jos linjaa on merkittävässä määrin näilläkin, sitä voisi oikein hyvin epäillä poronhoitoa vanhemmaksi.

Edellä kirjoitin muuten epäselvästi: "tšuktšeilla ja lähisukulaisillansa" viittasin tšukšilais-kamtšatkalaisia kieliä puhuviin kansoihin yleensä, en mitenkään erityisesti moderneihin tšuktšeihin. Ero tšuktšilaisen haaran (johon korjakitkin kuuluvat) ja kamtšatkalaisen haaran välillä voi olla vanhakin. Näkemäni arviot ovat haarukassa 3000-4000 vuotta. Poronhoidon sen sijaan oletetaan tulleen kuvioihin vasta sisämaahan levittäytymisen yhteydessä ja ehkä vasta keskiajalla, joka varmaankin on ollut myös syynä tšuktšien ja korjakkien eriytymiseen. Tätä ennen luultavampi elinkeino on ollut tämä mainitsemani merikalastus / -pyynti, myös tšuktšilaisen haaran puolella:

http://dx.doi.org/10.1016/j.lingua.2011.03.001
Lainaa:
The earliest homeland of the ‘‘northeastern Paleoasiatics’’ (i.e. Chukotko-Kamchatkans) was, according to Levin (1963:283), along the northern coasts of the Okhotsk Sea (where dwellings of the Nivkh and Kamchatkan type with winter roof entrances have been excavated in connection with the ‘‘Old Koryak’’ culture of the latter part of the first millennium BC).
(…)
The traditional Itelmen and Nivkh had rather similar ways of life as sedentary fishermen and hunters close to major waterways, building similar winter and summer dwellings (the former with distinctive roof entrances), whereas Chukotians have apparently lived for centuries in interior Chukotka as reindeer herders employing more mobile tent-like dwellings (for further details on the relevant archaeological evidence see Fortescue, 1998:183ff).


Samasta aiheesta ylläviitattu Fortescue (1998), Language Relations Across Bering Strait (191–192) kirjoittaa seuravaa:
Lainaa:
Then, at the beginning of our era (starting a couple of centuries prior to it), (…) all the essential elements of traditional Neo-Eskimo culture were in place (…), but this was not the route followed by the majority of Paleo-Siberian Chukotkans: they were to develop instead their own inland reindeer-herding culture. If some of them had, as Dikov suggests, been involved in the early phase of adaptation to sea-mammal hunting on the Asian side of Bering Strait - and certainly the Old Koryak culture of the Okhotsk coast represents an extension of this to the south - the majority of them may have fallen back on an earlier way of continental life as climatic conditions began to deteriorate into the so-called Little Ice Age (the 13th to 16th centuries AD). It was only then that they adopted reindeer herding, which they learnt - like the Yukagir - from their Tungusic neighbours to the west (who may in turn have learned the techniques of domestication from horse herders further south).


21 Huhti 2016 23:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska, perustele väitteesi. Joutavan aikaista keskustella, kun yksipuolisesti vain toteat kaikki väittämäni epatodennakoisiksi. Miksi aapa ja vuoma eivät kelpaa?

Etelasaameen on pitänyt "keksiä" germaanilaina rasi, jotta se saataisiin satakuntalahtöiseksi. Ilman sitä on hankalaa, mutta kuitenkin tieteellisyyden nimissä joku teistä kielitieteilijoistä on todennut, että sekin voi olla myöhempää perua. Miten tämä germaanilainojen puute selitetään?

Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.

Sanoittaisiinko näin, että tulkitset väärin kun sanot, että haluan uskoa omaan malliin. Ei, en vain halua uskoa sinun malliisi saamenkielen leviamisaikautuksen osalta, enkä 1000 - vuotiseen imsuvaltakuntaan, jonka ajoitus taas on huteralla pohjalla, mutta ei siitä nyt enempää, ellet sitten ole tullut järkiisi. Muut kohdat kirjoitelmassasi eivät aiheuta ongelmia ymmärtää.

Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.


21 Huhti 2016 23:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ajoituksissa mättää eniten se, että virhelähteitä ja niistä juontuvia virherajoja ei huomioida kunnolla jos ollenkaan.
Toistan aikalaiselle: absoluuttiset ajoitukset ovat kyllä tieteellisiä, vaikkeivät ne ole vuodentarkkoja. --- Toivottavasti ymmärrät, mitä edellä selitin. Käsityksesi absoluuttisesta ajoituksesta on virheellinen: luulet että ajoituksen pitäisi olla vuodentarkka voidakseen olla absoluuttinen. --- Pohdiskele tätä kunnes ymmärrät.

Ei ollut tästä kyse. Virhelähteiden huomiointi on näköjään niin vieras käsite, että et edes hahmottanut, mitä sillä tarkoitin.

Esimerkki: Virhelähteiden huomiotta jättämisestä voisi jollekin kielitieteilijälle tulla sellainen moka, että hän ei ollenkaan huomioisi, kauanko riimukiven kaivertajan kieli-innovaation ilmaantumisesta menee siihen, että se muutos leviää murrerajojen ja satojen kilometrien ja yhden meren yli Euraan. Kyllä, sellaista voi tapahtua kielitieteilijälle ihan tosielämässäkin, niin epätieteelliseltä ja amatöörimäiseltä kuin se kuulostaakin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toinen kummallisuus on kielitieteilijöiden hinku selittää lainasanat siten, että kantakielet ovat olleet vierekkäin. Ilmeisesti kuvittelevat lainasanojen siirtyvän kielirajan reunalta, vaikka lainasanat tulevat kauppiaiden ja kauppa-asemien kautta suoraan maakunnan ytimeen.
Merkityksetöntä.
Ja kuka muka olettaa kantakieliä puhutun vierekkäin ja lainasanoja omaksutun vain reunakontaktissa? Keksit itse tämän olkinuken.

Näitä näkemyksiä sivutaan myös kirjoitelmassasi Jatkuvuus2.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Myös balttien ja imsujen ja saamien kaukaiset siirtokunnat (kauppa tai uudisasutus) toisen kantakielen seassa ovat mahdollisia, kuten myöhempi leviäminenkin osoittaa. Tässäkin kieliluuloilijoiden epätieteellisiin muinaisselityksiin saisi tulla enemmän joustavuutta. Tämä vaikuttaa siihen, minne kantakodit on sijoitettava eli antaa siihenkin väljyyttä.
Et ole tutustunut tarpeeksi kielitieteen ajoitusmenetelmiin ymmärtääksesi niitä.

Tässä kohtaa ei enää puhuttu ajoituksesta, vaan paikantamisesta.

Jaska kirjoitti:
Kantasaamella on tietysti voinut olla eri aikoina eri ydinalue, ja voidaan erottaa ainakin varhais-, keski- ja myöhäiskantasaame.

Juu, on mahdollista. Jos vaikka ensin on levinnyt varhaissaame, sitten jossain sen leviämisalueella kehittyy keskisaame, joka leviää kenties edellisenkin kielimuodon päälle, ja sitten vielä vastaavalla tavalla leviää myöhäiskantasaame. Tämä on saman tapainen, kuin Jussipussin selitysmalli, joskin se koski myöhäiskantasaamen kahta aaltoa, joista ensimmäinen ilman "Kokemäen lainasanoja" ja toinen niiden kanssa.


21 Huhti 2016 23:52
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy