Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:07



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Tässä välissä olisi kiva tietää, miltä tilanne näyttää itelmeenien ja nivhien parissa. Jos linjaa on merkittävässä määrin näilläkin, sitä voisi oikein hyvin epäillä poronhoitoa vanhemmaksi.

Ei aavistustakaan, taulukosta S31 löydät tiedossa olevan jakauman ja kyse oli siis B197-linjasta:

http://genome.cshlp.org/content/suppl/2 ... igures.pdf


21 Huhti 2016 23:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyvä käytännon esimerkki usean sukupolven ajalta. Tämä esimerkkitapaus ei todellakaan mennyt prestiisi-teorian mukaisesti.
Olkinukke. Tietenkään prestiisimalli ei edellytä, että jokaikinen kerta kun kielivähemmistöllä on prestiisiä, se onnistuu syrjäyttämään enemmistön kielen!

Ei kukaan ole väittänyt mitään joka kerrasta. Syyllistyit siis vastakeskustelijan mielipiteen muuntelemiseen typeräksi irvikuvakseen eli olkinukkeiluun. Eikä ole muutenkaan kovin taitavaa muinaisselityksen rakentelua, että hylkäät selitysmalliisi sopimattoman esimerkkitapauksen ja noinkin olemattomalla argumentoinnilla.


21 Huhti 2016 23:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:

Juu, on mahdollista. Jos vaikka ensin on levinnyt varhaissaame, sitten jossain sen leviämisalueella kehittyy keskisaame, joka leviää kenties edellisenkin kielimuodon päälle, ja sitten vielä vastaavalla tavalla leviää myöhäiskantasaame. Tämä on saman tapainen, kuin Jussipussin selitysmalli, joskin se koski myöhäiskantasaamen kahta aaltoa, joista ensimmäinen ilman "Kokemäen lainasanoja" ja toinen niiden kanssa.


Oikeastaan en pysty määrittämään sitä kielentasoa joka levisi ensin. Se riippuu aikautuksesta, jonka taas kielitieteilijät pystyvät paremmin määrittämään, jos haluavat. Määrittelyyn saattaisi löytyä tarpeeksi sanastoa paikannimistä ja ehkä eteläsaamesta.

Joka tapauksessa tämän kirjoitukseni pointti on se, että ensimmäinen aalto saattoi olla vanhempaakin kielimuotoa, kuin toinen aalto ja oikeastaan mitä todennäköisimmin olikin.


22 Huhti 2016 00:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska, perustele väitteesi. Joutavan aikaista keskustella, kun yksipuolisesti vain toteat kaikki väittämäni epatodennakoisiksi. Miksi aapa ja vuoma eivät kelpaa?

Etelasaameen on pitänyt "keksiä" germaanilaina rasi, jotta se saataisiin satakuntalahtöiseksi. Ilman sitä on hankalaa, mutta kuitenkin tieteellisyyden nimissä joku teistä kielitieteilijoistä on todennut, että sekin voi olla myöhempää perua. Miten tämä germaanilainojen puute selitetään?

Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.

Sanoittaisiinko näin, että tulkitset väärin kun sanot, että haluan uskoa omaan malliin. Ei, en vain halua uskoa sinun malliisi saamenkielen leviamisaikautuksen osalta, enkä 1000 - vuotiseen imsuvaltakuntaan, jonka ajoitus taas on huteralla pohjalla, mutta ei siitä nyt enempää, ellet sitten ole tullut järkiisi. Muut kohdat kirjoitelmassasi eivät aiheuta ongelmia ymmärtää.

Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.


Mitä vikaa on tuhatvuotisessa imsuvaltakunnassa? Kuulostaa mahtipontiselta PDT_Armataz_01_14


22 Huhti 2016 00:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyvä käytännon esimerkki usean sukupolven ajalta. Tämä esimerkkitapaus ei todellakaan mennyt prestiisi-teorian mukaisesti.
Olkinukke. Tietenkään prestiisimalli ei edellytä, että jokaikinen kerta kun kielivähemmistöllä on prestiisiä, se onnistuu syrjäyttämään enemmistön kielen!

Ei kukaan ole väittänyt mitään joka kerrasta. Syyllistyit siis vastakeskustelijan mielipiteen muuntelemiseen typeräksi irvikuvakseen eli olkinukkeiluun. Eikä ole muutenkaan kovin taitavaa muinaisselityksen rakentelua, että hylkäät selitysmalliisi sopimattoman esimerkkitapauksen ja noinkin olemattomalla argumentoinnilla.

Kulta pieni, en minä sitä hylkää - kerron vain, ettei yhdellä vastaesimerkillä ole mitään relevanssia pohdittaessa prestiisiselityksen validiteettia, näin puolisuomeksi sanottuna.

Sinä ja Putkonen olette kovasti intoilleet siitä, että hei hoo, eihän tuosta prestiisimallista ole mihinkään, kun täällä on tällainen yksi tapaus kun se ei johtanutkaan kielenvaihtoon! Kiistätkö tämän?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 01:06
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska, perustele väitteesi. Joutavan aikaista keskustella, kun yksipuolisesti vain toteat kaikki väittämäni epatodennakoisiksi. Miksi aapa ja vuoma eivät kelpaa?

Miten ne muka todistavat kahdesta aallosta? Herrajestas, suomen kielen murteissa on valtavasti synonyymisanastoa - tarkoittaako se muka, että jokaista samaa merkitsevää sanaa kohti vaaditaan yksi uusi kielen leviämisaalto? Herätys, ei tietenkään tarkoita!

Sanojen leviäminen on ihan eri asia kuin kielen leviäminen.

jussipussi kirjoitti:
Etelasaameen on pitänyt "keksiä" germaanilaina rasi, jotta se saataisiin satakuntalahtöiseksi. Ilman sitä on hankalaa, mutta kuitenkin tieteellisyyden nimissä joku teistä kielitieteilijoistä on todennut, että sekin voi olla myöhempää perua. Miten tämä germaanilainojen puute selitetään?

Eteläsaame on pieni kieli, joka on lainannut aina ja paljon sanoja skandinaavista, ja siinä rytäkässä katoaa yhtä hyvin vanhoja lainasanoja kuin omaperäisiäkin sanoja - eihän niitä kielenpuhuja edes osaa erottaa toisistaan. Jos sanasto on uudistunut suuressa mitassa, silloin uudistumista vanhempia lainasanojakin on säilynyt vähemmän.

Ja kuka muka edes on sanonut, ettei vanhoja germaanilainoja olisi eteläsaamessa?

jussipussi kirjoitti:
Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.

Miten niin mahdoton? Ei siinä ole mitään mahdotonta. Äännehistoriallinen tarkkuus on sitä luokkaa, että saame levisi Etelä-Suomesta Jäämerelle sadan tai parinsadan vuoden aikana - ei päivässä tai kahdessa. Mutta ei myöskään 500-1000 vuodessa. Sen täsmällisemmin emme asiaa pysty ilmaisemaan, mutta tarkan vuosiluvun puute ei tee ajoituksista yhtään epäuskottavampia kuin vaikka radiohiiliajoituksista: niissäkin on suuri virhemarginaali, eikä minkään yksittäisen vuoden todennäköisyys ole kuin 1 %, jos esim. ajoitus on 100 jKr. +-50 vuotta.

Ei kielitieteessäkään tarvitse tietää, minä tiettynä vuonna tarkalleen jokin paikka on nimetty. Riittää että tiedetään, minkä äänteenmuutosten välissä nimeäminen on tapahtunut. Äänteenmuutokset ovat ankkureita, joilla on virhemarginaali aivan kuten radiohiiliajoituksillakin. Olisi aivan yhtä absurdia vaatia, että arkeologi mielivaltaisesti päättäisi edeltävässä esimerkissä ajoitetun esineen ajoittuvan täsmälleen lokakuun kuudenteen päivään vuonna 112 jKr klo 13:48. Liiallinen tarkkuus nimenomaan on epätieteellistä silloin kun ajanhetkeä ei voida sillä tarkkuudella mitenkään varmasti tietää.

jussipussi kirjoitti:
Sanoittaisiinko näin, että tulkitset väärin kun sanot, että haluan uskoa omaan malliin. Ei, en vain halua uskoa sinun malliisi saamenkielen leviamisaikautuksen osalta, enkä 1000 - vuotiseen imsuvaltakuntaan, jonka ajoitus taas on huteralla pohjalla, mutta ei siitä nyt enempää, ellet sitten ole tullut järkiisi. Muut kohdat kirjoitelmassasi eivät aiheuta ongelmia ymmärtää.

1. Olet vain ymmärtänyt väärin, mitä nopea leviäminen kielen osalta merkitsee; ks. edellä.
2. Mitä epäilyttävää sinusta on 1000-vuotisessa kantasuomalaisten yhteydessä Suomenlahden yli? Miksi se olisi niin paljon epäuskottavampaa kuin yhteydenpito jokien ja järvien tai metsien ja vuorten yli?

Yritä perustella, mitä epäuskottavaa näissä on.

jussipussi kirjoitti:
Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.

Siksi, koska sitä todennäköisempi selitys on tarjolla. Kahden aallon selitys olisi uskottava vain, jos sen tueksi olisi todisteita - kun ei ole, niin on todella epäuskottavaa vain päättää haluta olettaa kahta aaltoa.

Kai sinä tämän ymmärrät?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 01:25
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ajoituksissa mättää eniten se, että virhelähteitä ja niistä juontuvia virherajoja ei huomioida kunnolla jos ollenkaan.
Toistan aikalaiselle: absoluuttiset ajoitukset ovat kyllä tieteellisiä, vaikkeivät ne ole vuodentarkkoja. --- Toivottavasti ymmärrät, mitä edellä selitin. Käsityksesi absoluuttisesta ajoituksesta on virheellinen: luulet että ajoituksen pitäisi olla vuodentarkka voidakseen olla absoluuttinen. --- Pohdiskele tätä kunnes ymmärrät.

Ei ollut tästä kyse. Virhelähteiden huomiointi on näköjään niin vieras käsite, että et edes hahmottanut, mitä sillä tarkoitin.

Esimerkki: Virhelähteiden huomiotta jättämisestä voisi jollekin kielitieteilijälle tulla sellainen moka, että hän ei ollenkaan huomioisi, kauanko riimukiven kaivertajan kieli-innovaation ilmaantumisesta menee siihen, että se muutos leviää murrerajojen ja satojen kilometrien ja yhden meren yli Euraan. Kyllä, sellaista voi tapahtua kielitieteilijälle ihan tosielämässäkin, niin epätieteelliseltä ja amatöörimäiseltä kuin se kuulostaakin.

Miten tuo muka olisi virhelähde? Eihän muutamalla vuodella ole mitään merkitystä, kun puhutaan äännehistoriallisista ankkureista, jotka voidaan ajoittaa vain suunnilleen vuosisadan tarkkuudella. Tuollainen "tunnin tarkkuudella" näpertely nyt vain on täysin merkityksetöntä historiallisen kielitieteen ajoitusten kannalta - aikaskaala on ihan eri suuruusluokkaa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toinen kummallisuus on kielitieteilijöiden hinku selittää lainasanat siten, että kantakielet ovat olleet vierekkäin. Ilmeisesti kuvittelevat lainasanojen siirtyvän kielirajan reunalta, vaikka lainasanat tulevat kauppiaiden ja kauppa-asemien kautta suoraan maakunnan ytimeen.
Merkityksetöntä.
Ja kuka muka olettaa kantakieliä puhutun vierekkäin ja lainasanoja omaksutun vain reunakontaktissa? Keksit itse tämän olkinuken.

Näitä näkemyksiä sivutaan myös kirjoitelmassasi Jatkuvuus2.

Ja sekö tarkoittaa, että mitään muita vaihtoehtoja ei mielestäni ole? Tai että kilometrin tarkkuudella näpertelyllä olisi mitään merkitystä paikannuskysymyksessä?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kantasaamella on tietysti voinut olla eri aikoina eri ydinalue, ja voidaan erottaa ainakin varhais-, keski- ja myöhäiskantasaame.

Juu, on mahdollista. Jos vaikka ensin on levinnyt varhaissaame, sitten jossain sen leviämisalueella kehittyy keskisaame, joka leviää kenties edellisenkin kielimuodon päälle, ja sitten vielä vastaavalla tavalla leviää myöhäiskantasaame. Tämä on saman tapainen, kuin Jussipussin selitysmalli, joskin se koski myöhäiskantasaamen kahta aaltoa, joista ensimmäinen ilman "Kokemäen lainasanoja" ja toinen niiden kanssa.

"Kokemäen lainasanat" ovat tärkeitä vain paikannuksen kannalta, mutta samanikäisiä skandinaavisia lainasanoja on saamelaiskielissä tietysti muitakin - Aikio ei vain käsitellyt niitä, koska niillä ei ollut merkitystä kontaktien paikantamisen kannalta, koska niillä ei ole nimetty paikkoja Suomessa.

Eteläsaamessa on kyllä germaanisia ja skandinaavisia lainasanoja, eikä ole mitään äännehistoriallisia perusteita johtaa sitä aikaisemmasta kantasaamen tasosta kuin muita saamelaiskieliä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


22 Huhti 2016 01:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, perustele väitteesi. Joutavan aikaista keskustella, kun yksipuolisesti vain toteat kaikki väittämäni epatodennakoisiksi. Miksi aapa ja vuoma eivät kelpaa?

Miten ne muka todistavat kahdesta aallosta? Herrajestas, suomen kielen murteissa on valtavasti synonyymisanastoa - tarkoittaako se muka, että jokaista samaa merkitsevää sanaa kohti vaaditaan yksi uusi kielen leviämisaalto? Herätys, ei tietenkään tarkoita!

Sanojen leviäminen on ihan eri asia kuin kielen leviäminen.

jussipussi kirjoitti:
Etelasaameen on pitänyt "keksiä" germaanilaina rasi, jotta se saataisiin satakuntalahtöiseksi. Ilman sitä on hankalaa, mutta kuitenkin tieteellisyyden nimissä joku teistä kielitieteilijoistä on todennut, että sekin voi olla myöhempää perua. Miten tämä germaanilainojen puute selitetään?

Eteläsaame on pieni kieli, joka on lainannut aina ja paljon sanoja skandinaavista, ja siinä rytäkässä katoaa yhtä hyvin vanhoja lainasanoja kuin omaperäisiäkin sanoja - eihän niitä kielenpuhuja edes osaa erottaa toisistaan. Jos sanasto on uudistunut suuressa mitassa, silloin uudistumista vanhempia lainasanojakin on säilynyt vähemmän.

Ja kuka muka edes on sanonut, ettei vanhoja germaanilainoja olisi eteläsaamessa?

jussipussi kirjoitti:
Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.

Miten niin mahdoton? Ei siinä ole mitään mahdotonta. Äännehistoriallinen tarkkuus on sitä luokkaa, että saame levisi Etelä-Suomesta Jäämerelle sadan tai parinsadan vuoden aikana - ei päivässä tai kahdessa. Mutta ei myöskään 500-1000 vuodessa. Sen täsmällisemmin emme asiaa pysty ilmaisemaan, mutta tarkan vuosiluvun puute ei tee ajoituksista yhtään epäuskottavampia kuin vaikka radiohiiliajoituksista: niissäkin on suuri virhemarginaali, eikä minkään yksittäisen vuoden todennäköisyys ole kuin 1 %, jos esim. ajoitus on 100 jKr. +-50 vuotta.

Ei kielitieteessäkään tarvitse tietää, minä tiettynä vuonna tarkalleen jokin paikka on nimetty. Riittää että tiedetään, minkä äänteenmuutosten välissä nimeäminen on tapahtunut. Äänteenmuutokset ovat ankkureita, joilla on virhemarginaali aivan kuten radiohiiliajoituksillakin. Olisi aivan yhtä absurdia vaatia, että arkeologi mielivaltaisesti päättäisi edeltävässä esimerkissä ajoitetun esineen ajoittuvan täsmälleen lokakuun kuudenteen päivään vuonna 112 jKr klo 13:48. Liiallinen tarkkuus nimenomaan on epätieteellistä silloin kun ajanhetkeä ei voida sillä tarkkuudella mitenkään varmasti tietää.

jussipussi kirjoitti:
Sanoittaisiinko näin, että tulkitset väärin kun sanot, että haluan uskoa omaan malliin. Ei, en vain halua uskoa sinun malliisi saamenkielen leviamisaikautuksen osalta, enkä 1000 - vuotiseen imsuvaltakuntaan, jonka ajoitus taas on huteralla pohjalla, mutta ei siitä nyt enempää, ellet sitten ole tullut järkiisi. Muut kohdat kirjoitelmassasi eivät aiheuta ongelmia ymmärtää.

1. Olet vain ymmärtänyt väärin, mitä nopea leviäminen kielen osalta merkitsee; ks. edellä.
2. Mitä epäilyttävää sinusta on 1000-vuotisessa kantasuomalaisten yhteydessä Suomenlahden yli? Miksi se olisi niin paljon epäuskottavampaa kuin yhteydenpito jokien ja järvien tai metsien ja vuorten yli?

Yritä perustella, mitä epäuskottavaa näissä on.

jussipussi kirjoitti:
Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.

Siksi, koska sitä todennäköisempi selitys on tarjolla. Kahden aallon selitys olisi uskottava vain, jos sen tueksi olisi todisteita - kun ei ole, niin on todella epäuskottavaa vain päättää haluta olettaa kahta aaltoa.

Kai sinä tämän ymmärrät?


Aapa - vuoma ei tietenkään pelkästään todista yhtään mitään. Se on esimerkki joka voi olla seurausta kahdesta aallosta. Kun sinä sanot ettei ole mitään todisteita muusta kuin omasta mallistasi, niin ei tietenkään kun toiseen malliin viittaavat mahdollisuudet selitetään pois näin epätieteellisti.

Eteläsaamessa on ikimuinaisia germaanilainoja. Lainattu ennen satakuntaa, vai miten se oli?

Mistä keksit että vaadin päivän tarkkaa ajoitusta? Kyllä kielen leviämisnopeus on teoriasi heikko kohta. Jos menetelmilläsi tehty aikautus antaa sellaiset tulokset, että yhtä aikaa on oltu Nordkapissa ja ylittämässä Pohjanlahtea, sehän juuri vaatii suurta tarkkuutta. Joudut ottamaan käyttöön kaiken määrityksiin kuuluvat virhemarginaalit jotta teoria saadaan näyttämään mahdolliselta. Molempien päiden ajoitukset on tehtävä niin että ne venyttävät aikahaarukan vastakkaisiin suuntiin, jotta leviämiselle saadaan aikaa maksimissaan tuo 200 vuotta. Virhemahdollisuudet huomioiden aikahaarukka on esittämäni, siis yhtä aikaa. Sinun menettelysi johtaa ajan määrittämiseen lähes vuoden tarkkuudella, joka sinustakin on mahdotonta, mietipä tätä.

1. On totta, että kieli voi levitä nopeammin kuin uskonkaan. Se voi olla osasyy siihen että teoriaasi on vaikea uskoa. Silti olen edellä selittänyt käsitykseni perusteita.

2. Lue ne perusteet sieltä toisesta ketjusta. En ota niitä tähän mukaan. Sinne ketjun loppuun jäi useita tärkeitä pointteja ilman vastaustasi. Odotan että vastaat niihin ensin. Katosit silloin kesken loppuhuipennuksen.

Siis Raudanvalmistus Suomessa ketju.

Korjaus, kirjoitusvirheitä. Olen taas kännykän varassa joten jälleen tavallistakin sekavampaa tekstiä ja enimmäkseen ulkomuistista. Tietojen tarkastaminen on hieman hankalaa. Viikonlopun jälkeen kirjoitan Jaskalle vähän paremman kokonaisuuden. Mutta menee se jutustelu näinkin siihen saakka.


22 Huhti 2016 07:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska Jussille kirjoitti:
1. Olet vain ymmärtänyt väärin, mitä nopea leviäminen kielen osalta merkitsee; ks. edellä.
2. Mitä epäilyttävää sinusta on 1000-vuotisessa kantasuomalaisten yhteydessä Suomenlahden yli?

Yritä perustella, mitä epäuskottavaa näissä on.

Annas kun minä maallikko yritän selvittää, mikä minua siinä häiritsee:

No kun esim. se Suomenlahti on jotenkin niin leveä (52-120 km), ei ihan jonkun joen ja tavallisen järven kokoluokkaa, kelirikkoaikakin on ja se reissu kestää jonkun aikaa sulan veden aikana seilatakin ja jos kyseessä on soutupaatti niin siinä hommassa väsyy ämmän kuin ämmän käsivarret. Eikös se kirkkoveneidenkin soutukin ollut naisten hommaa? PDT_Armataz_01_01 No joo, myönnän: se vähän pidempi reissaaminen oli toki pelkästään miesten juttu.
Jaska kirjoitti:
Miksi se olisi niin paljon epäuskottavampaa kuin yhteydenpito jokien ja järvien tai metsien ja vuorten yli?

Vuoristo ainakin toimii usein luonnollisena jarruna kielen leviämiselle. Varsinkin nopealle sellaiselle. Minusta suurten soisten erämaidenkin läpi on hidasta tarpoa. Järvet, toisaalta järviketjut ja joet nopeuttavat kulkemista. Rannikkoa pitkin ajattelisi olevan helppo seilata.

Mutta se 1000 vuotta tässä on minulle se varsinainen ongelma! 1000 vuotta yhteydenpitoa on kyllä toisaalta HUIKEAN pitkä aika kontaktien hoitoon. Ajattelen tässä ihan vain (naisena PDT_Armataz_01_01 ) yksittäisten ihmisten keskinäisiä suhteita:

Kun olet 1/2 vuotta käymättä jossakin kylässä, niin se sitä seuraava vierailu luultavasti tapahtuu vasta vuoden kuluttua, sitä seuraava ehkä vain viiden vuoden jälkeen. Suhteita pitää "hoitaa", muuten ne "surkastuu" ja kontakti ennen pitkää loppuu. Onko näin tiivis suhteiden hoito tällaisenkin matkan takaa NÄIN pitkän ajan kuluessa enää mahdollista, niin että se riittäisi kielen JATKUVAAN ajankohtaistamiseen, varsinkin kun ei vielä ollut kirjoitettua kieltäkään, jonka avulla kielen saisi pysymään yhtenäisempänä ja jotenkin "koossa" eikä se murteutuisi edelleen eri kieliksi. Ja mikä on yhteydenpidon motiivi? Kauppa? Sukulaissuhteet? Vai oliko idea tässä: juuri sen takia suomenkieli syntyikin? Jonkinlaisen Viron kantasuomen murteutuneena versiona pitkän kielenhoitomatkan takia.

Toisaalta jotkut viikingit taisivat pitää yhteyksiä yllä Irlantiin, Islantiin ja Englantiinkin asti. Miten tiivitä ne kontaktit olivat, sitä en tiedä. Miten tiiviin pitää kontaktien ylläpito ylipäänsä olla, että sama kieli jossain "kaukana" päivittyisi? Kielen ei viikinkien tapauksessa edes tarvinnut päivittyä, ainakaan näiden kieli ei edes levinnyt yhtään minnekään paitsi johonkin tyhjään Islantiin, missä sen ei tarvinnut kilpailla vanhan kielen kanssa.


22 Huhti 2016 09:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
1000-vuotisessa imsuvaltakunnassa, oletat Jaska itse, että kieliaaltoja on useita, vaikka mikään ei pakota tekemään niin. Miksi tässä vaihtoehdossa useampi aalto on todennäköisempi kuin yksi aalto?

Sinun logiikallasi kaikki useaan aaltoon viittaavat merkit suljetaan pois ja vain siksi että yksi aalto on todennäköisempi. Niiden pois sulkemista ei edes tarvitse perustella, koska yksi aalto on todennäköisempi. Mietipä Jaska tätäkin.

Minä en menettele niin. Olen aikalaisen kanssa perustellut nuo päättömyydet, joita esität kirjoitelmassasi. Sinähän et alennu perustelemaan, mutta noin niinkö esimerkkinä logiikastasi.

Ja muista, ainoastaan yksi sana vaatii 1000 - vuotista. Senkin ajoitus on hyvin hutera.


22 Huhti 2016 13:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olkinukke. Tietenkään prestiisimalli ei edellytä, että jokaikinen kerta kun kielivähemmistöllä on prestiisiä, se onnistuu syrjäyttämään enemmistön kielen!
Ei kukaan ole väittänyt mitään joka kerrasta. Syyllistyit siis vastakeskustelijan mielipiteen muuntelemiseen typeräksi irvikuvakseen eli olkinukkeiluun. Eikä ole muutenkaan kovin taitavaa muinaisselityksen rakentelua, että hylkäät selitysmalliisi sopimattoman esimerkkitapauksen ja noinkin olemattomalla argumentoinnilla.
Kulta pieni, en minä sitä hylkää ...

Niin, et hylkää, sanot vain olkinukeksi.

Jaska kirjoitti:
Sinä ja Putkonen olette kovasti intoilleet siitä, että hei hoo, eihän tuosta prestiisimallista ole mihinkään, kun täällä on tällainen yksi tapaus kun se ei johtanutkaan kielenvaihtoon! Kiistätkö tämän?

Putkosen viesteissä en ole havainnut minkäänlaista intoilua, enkä muidenkaan, en edes prestiisifani Sigfridin kirjoituksissa. Tasapainoista pohdintaa historialliselta ajalta vertailukohtia hakien. Sinun keskustelutyylisistäsi en valitettavasti voi sanoa aivan samaa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja kuka muka olettaa kantakieliä puhutun vierekkäin ja lainasanoja omaksutun vain reunakontaktissa? Keksit itse tämän olkinuken.
Näitä näkemyksiä sivutaan myös kirjoitelmassasi Jatkuvuus2.
Ja sekö tarkoittaa, että mitään muita vaihtoehtoja ei mielestäni ole?

Ei, vaan se tarkoittaa, että syytöksesi oli väärä. Väitit minun itse keksineen olkinuken, joka löytyikin omasta kirjoitelmastasi.


22 Huhti 2016 19:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Ajoituksissa mättää eniten se, että virhelähteitä ja niistä juontuvia virherajoja ei huomioida kunnolla jos ollenkaan.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ei ollut tästä kyse. Virhelähteiden huomiointi on näköjään niin vieras käsite, että et edes hahmottanut, mitä sillä tarkoitin.

Esimerkki: Virhelähteiden huomiotta jättämisestä voisi jollekin kielitieteilijälle tulla sellainen moka, että hän ei ollenkaan huomioisi, kauanko riimukiven kaivertajan kieli-innovaation ilmaantumisesta menee siihen, että se muutos leviää murrerajojen ja satojen kilometrien ja yhden meren yli Euraan. Kyllä, sellaista voi tapahtua kielitieteilijälle ihan tosielämässäkin, niin epätieteelliseltä ja amatöörimäiseltä kuin se kuulostaakin.
Miten tuo muka olisi virhelähde? Eihän muutamalla vuodella ole mitään merkitystä, kun puhutaan äännehistoriallisista ankkureista, jotka voidaan ajoittaa vain suunnilleen vuosisadan tarkkuudella. Tuollainen "tunnin tarkkuudella" näpertely nyt vain on täysin merkityksetöntä historiallisen kielitieteen ajoitusten kannalta - aikaskaala on ihan eri suuruusluokkaa.

Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan. Kaikki uudennoksethan eivät leviä murrerajojen yli ensinkään, sillä muuten ei olisi eri murteita ja sukukieliä, ja jotkin uudennokset leviävät hitaasti. Kulkeutumisen kesto voi olla nollasta ikuisuuteen saakka, ja käytännössäkin tässä voitaisiin puhua vähintäänkin usean sadan vuoden klapista, ja sekin lisänä itse kantakielen äännekehityksen virherajaan. Kokonaisuudessaan klappia olisi näin arvioiden vaikkapa tuhat vuotta. Yhden eura-paikannimen varassa oleva epäuskottava teoriasi 1000 vuotisesta imsuvaltakunnasta mahtuisi kokonaan tämän klapin sisään.


22 Huhti 2016 19:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.
--- Sen täsmällisemmin emme asiaa pysty ilmaisemaan, mutta tarkan vuosiluvun puute ei tee ajoituksista yhtään epäuskottavampia kuin vaikka radiohiiliajoituksista --- Ei kielitieteessäkään tarvitse tietää, minä tiettynä vuonna tarkalleen jokin paikka on nimetty. --- Liiallinen tarkkuus nimenomaan on epätieteellistä silloin kun ajanhetkeä ei voida sillä tarkkuudella mitenkään varmasti tietää.

Sinähän tässä olet se, jota syytetään liian tarkoista ajoituksista. Koetapas, pystytkö edellä antamani Eura-esimerkin avulla löytämään Makkarasaaren ajoituksen virhelähteet! (Vinkki: niitä on ainakin kaksi kappaletta.)

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.
Siksi, koska sitä todennäköisempi selitys on tarjolla. Kahden aallon selitys olisi uskottava vain, jos sen tueksi olisi todisteita - kun ei ole, niin on todella epäuskottavaa vain päättää haluta olettaa kahta aaltoa.

Kai sinä tämän ymmärrät?

Tavallaan kahden aallon etenemistä myöhäiskantasaamelle väläyttelit itsekin Jatkuvuus2:ssa. Esitit mahdollisuuden, että eteläsaame olisi luikahtanut Merenkurkun yli Uumajaan jo ennen, kuin Lappiin jatkanut retkikunta sai myöhäiskantasaamen kielivaiheeseen vielä sisältyneet viimeiset germaaniset lainasanat.


22 Huhti 2016 19:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Aapa - vuoma ei tietenkään pelkästään todista yhtään mitään. Se on esimerkki joka voi olla seurausta kahdesta aallosta. Kun sinä sanot ettei ole mitään todisteita muusta kuin omasta mallistasi, niin ei tietenkään kun toiseen malliin viittaavat mahdollisuudet selitetään pois näin epätieteellisti.

Ymmärrätkö, mikä on todiste? Se on ihan eri asia kuin mahdollisuus. On mahdollista, että saame levisi kahdessa aallossa - sen tueksi vain ei ole yhtään todistetta. Toisin sanoen ei ole yhtäkään sellaista seikkaa, joka voidaan selittää vain ja ainoastaan kahden aallon mallilla ja jota ei voida mitenkään selittää yhden aallon mallilla.

Ymmärrätkö? Minä tässä en toimi epätieteellisesti. Sinä menet tieteen ulkopuolelle kuvittelemalla mahdollisuutta todistukseksi.

jussipussi kirjoitti:
Mistä keksit että vaadin päivän tarkkaa ajoitusta? Kyllä kielen leviämisnopeus on teoriasi heikko kohta. Jos menetelmilläsi tehty aikautus antaa sellaiset tulokset, että yhtä aikaa on oltu Nordkapissa ja ylittämässä Pohjanlahtea, sehän juuri vaatii suurta tarkkuutta.

Ei tietenkään oltu yhtä aikaa ihan eri paikoissa! Se on sinun oma autistinen virhetulkintasi. Luepa uudelleen aiempi vastaukseni, missä tätä juuri selitin sinulle. Tietty kielentaso ei ollut hetkellinen vaan pitkäkestoinen: se alkoi yhden muutoksen tapahduttua ja päättyi seuraavan muutoksen tapahtuessa.

jussipussi kirjoitti:
Joudut ottamaan käyttöön kaiken määrityksiin kuuluvat virhemarginaalit jotta teoria saadaan näyttämään mahdolliselta. Molempien päiden ajoitukset on tehtävä niin että ne venyttävät aikahaarukan vastakkaisiin suuntiin, jotta leviämiselle saadaan aikaa maksimissaan tuo 200 vuotta. Virhemahdollisuudet huomioiden aikahaarukka on esittämäni, siis yhtä aikaa. Sinun menettelysi johtaa ajan määrittämiseen lähes vuoden tarkkuudella, joka sinustakin on mahdotonta, mietipä tätä.

Väärin meni.
Aikahaarukka on näin väljä luonnostaan. Minun menettelyni ei todellakaan johda ajan määrittämiseen vuoden tarkkuudella! Naurettava väite, joka osoittaa ettet ole ymmärtänyt lainkaan mitä juuri sinulle selitin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


23 Huhti 2016 14:17
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Jaska Jussille kirjoitti:
1. Olet vain ymmärtänyt väärin, mitä nopea leviäminen kielen osalta merkitsee; ks. edellä.
2. Mitä epäilyttävää sinusta on 1000-vuotisessa kantasuomalaisten yhteydessä Suomenlahden yli?

Yritä perustella, mitä epäuskottavaa näissä on.

Annas kun minä maallikko yritän selvittää, mikä minua siinä häiritsee:

No kun esim. se Suomenlahti on jotenkin niin leveä (52-120 km), ei ihan jonkun joen ja tavallisen järven kokoluokkaa, kelirikkoaikakin on ja se reissu kestää jonkun aikaa sulan veden aikana seilatakin ja jos kyseessä on soutupaatti niin siinä hommassa väsyy ämmän kuin ämmän käsivarret. Eikös se kirkkoveneidenkin soutukin ollut naisten hommaa? PDT_Armataz_01_01 No joo, myönnän: se vähän pidempi reissaaminen oli toki pelkästään miesten juttu.
Jaska kirjoitti:
Miksi se olisi niin paljon epäuskottavampaa kuin yhteydenpito jokien ja järvien tai metsien ja vuorten yli?

Vuoristo ainakin toimii usein luonnollisena jarruna kielen leviämiselle. Varsinkin nopealle sellaiselle. Minusta suurten soisten erämaidenkin läpi on hidasta tarpoa. Järvet, toisaalta järviketjut ja joet nopeuttavat kulkemista. Rannikkoa pitkin ajattelisi olevan helppo seilata.

Mutta se 1000 vuotta tässä on minulle se varsinainen ongelma! 1000 vuotta yhteydenpitoa on kyllä toisaalta HUIKEAN pitkä aika kontaktien hoitoon. Ajattelen tässä ihan vain (naisena PDT_Armataz_01_01 ) yksittäisten ihmisten keskinäisiä suhteita:

Kun olet 1/2 vuotta käymättä jossakin kylässä, niin se sitä seuraava vierailu luultavasti tapahtuu vasta vuoden kuluttua, sitä seuraava ehkä vain viiden vuoden jälkeen. Suhteita pitää "hoitaa", muuten ne "surkastuu" ja kontakti ennen pitkää loppuu. Onko näin tiivis suhteiden hoito tällaisenkin matkan takaa NÄIN pitkän ajan kuluessa enää mahdollista, niin että se riittäisi kielen JATKUVAAN ajankohtaistamiseen, varsinkin kun ei vielä ollut kirjoitettua kieltäkään, jonka avulla kielen saisi pysymään yhtenäisempänä ja jotenkin "koossa" eikä se murteutuisi edelleen eri kieliksi. Ja mikä on yhteydenpidon motiivi? Kauppa? Sukulaissuhteet? Vai oliko idea tässä: juuri sen takia suomenkieli syntyikin? Jonkinlaisen Viron kantasuomen murteutuneena versiona pitkän kielenhoitomatkan takia.

Ilmeisesti taas kuvittelet menneisyyden prosessit erilaisiksi kuin minä. Yritän selittää.

Mitä väliä sillä on, vaikka kolonia saisi uusia tyyppejä vaikka vain muutaman vuoden välein? Eihän tietenkään oleteta kielen päivittyneen joka kolmas minuutti. Riittää, että uudet muotisanat leviävät ja että jokusen kymmenen vuoden tai sadan vuoden välein tapahtuvat äänteenmuutokset leviävät.

Kuten ehkä tiedät, Suomen ja Viron yhteydet ovat jatkuneet ruohonjuuritasolla nykyaikaan saakka: talonpoikaispurjehdus, seprakauppa jne. Yhteydenpidon jatkumo on siis ehkä jopa 2500 vuoden mittainen. Kielten lopullinen, palautumaton eriytyminen alkoi kuitenkin jo viimeistään 1000 ensimmäisen vuoden jälkeen, eli tämän jatkumon alkupuolella.

Lisäksi arkeologia todistaa kulttuuriaaltojenkin levinneen toistuvasti Virosta Suomeen halki rautakauden: paasiarkkuhaudat (eKr.), tarhakalmistot (heti ajanlaskun alun jälkeen), polttokenttäkalmistot (muutama vuosisata jKr.). Jos vaikutus- ja muuttoaalto oli riittävän suuri päivittääkseen kulttuurin, miksei se olisi riittänyt päivittämään myös kieltä?

Kysymys: mikä siinä siis on epäuskottavaa, että ensimmäiset vuosisadat kieli olisi päivittynyt Suomenlahden yli? Missä menee uskottavuusraja ja millä perusteella? Miksi 300 vuotta on vielä uskottava mutta 1000 vuotta ei? Esihistoriallisena aikana väestönkasvu ja tekninen kehitys olivat käsittämättömän hitaita meidän elinaikaamme verrattuna.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


23 Huhti 2016 14:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
1000-vuotisessa imsuvaltakunnassa, oletat Jaska itse, että kieliaaltoja on useita, vaikka mikään ei pakota tekemään niin. Miksi tässä vaihtoehdossa useampi aalto on todennäköisempi kuin yksi aalto?

Nimenomaan kantasuomen kohdalla on pakko olettaa monia aaltoja! Mitenkään muuten ei voida selittää kielen jatkuvuudellista läsnäoloa kahden puolen Suomenlahtea niin varhaisesta ajasta lähtien, että puhutaan varhais- ja keskikantasuomen rekonstruktiotasosta (kuten lainasanat kiistatta todistavat), ja silti länsisuomen kielen erilliskehitys on alkanut vasta myöhäiskantasuomen, sen rannikkomurteen ja vieläpä sen pohjoismurteen vaiheiden jälkeen.

Kerropa, miten muuten kyseisen kehityksen voisi selittää kuin olettamalla kielen päivittyneen Suomenlahden yli monta kertaa pitkän ajanjakson kuluessa?


jussipussi kirjoitti:
Sinun logiikallasi kaikki useaan aaltoon viittaavat merkit suljetaan pois ja vain siksi että yksi aalto on todennäköisempi. Niiden pois sulkemista ei edes tarvitse perustella, koska yksi aalto on todennäköisempi. Mietipä Jaska tätäkin.

Älä jaksa pelleillä, et sinä oikeasti ole noin typerä. PDT_Armataz_01_01
Saamen kohdalla yksi aalto on ainoa, jonka tueksi on todisteita. Kahden aallon tueksi ei ole minkäänlaisia todisteita, vaan samat seikat voidaan selittää myös yhdellä aallolla. Sinä vain olet epätieteellisesti antanut toiveajattelusi painaa vaakakuppia kahden aallon suuntaan.


jussipussi kirjoitti:
Minä en menettele niin. Olen aikalaisen kanssa perustellut nuo päättömyydet, joita esität kirjoitelmassasi. Sinähän et alennu perustelemaan, mutta noin niinkö esimerkkinä logiikastasi.

Minä olen perustellut, mutta sinä kieltäydyt ymmärtämästä ja heittäydyt typeräksi. Saati että osaisit kumota argumenttini.


jussipussi kirjoitti:
Ja muista, ainoastaan yksi sana vaatii 1000 - vuotista. Senkin ajoitus on hyvin hutera.

Ei se 1000 vuotta ole mikään autistisen tarkka ajoitus. Se voi olla vaikka 678 vuottakin. Senkö sinä sitten uskoisit?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


23 Huhti 2016 14:48
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.

Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.

Kirjoitanko uudestaan saman, vai yritätkö jo vihdoin lukea mitä sanoin?

aikalainen kirjoitti:
Kaikki uudennoksethan eivät leviä murrerajojen yli ensinkään, sillä muuten ei olisi eri murteita ja sukukieliä, ja jotkin uudennokset leviävät hitaasti. Kulkeutumisen kesto voi olla nollasta ikuisuuteen saakka, ja käytännössäkin tässä voitaisiin puhua vähintäänkin usean sadan vuoden klapista, ja sekin lisänä itse kantakielen äännekehityksen virherajaan. Kokonaisuudessaan klappia olisi näin arvioiden vaikkapa tuhat vuotta. Yhden eura-paikannimen varassa oleva epäuskottava teoriasi 1000 vuotisesta imsuvaltakunnasta mahtuisi kokonaan tämän klapin sisään.

Päin honkia. Äänteenmuutokset leviävät nopeasti, kunnes lakkaavat leviämästä. Eivät ne huilaile matkalla.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Miten ne Mageröyan ja namsenin saamenkieliset nimeämiset saattoivat tapahtua lähes samaan aikaan, kuin etelasaamelaiset ylittelivat Merenkurkkua? Miksi sinusta tämäkään ei riitä minkäänlaiseksi perusteeksi? Siis se, että alkuperäinen teoria on käytännössä mahdoton. Jotain siinä on pielessä. Olisi syytä etsiä avoimin silmin parempaa ratkaisua, mutta ei, pää vain pensaaseen.
--- Sen täsmällisemmin emme asiaa pysty ilmaisemaan, mutta tarkan vuosiluvun puute ei tee ajoituksista yhtään epäuskottavampia kuin vaikka radiohiiliajoituksista --- Ei kielitieteessäkään tarvitse tietää, minä tiettynä vuonna tarkalleen jokin paikka on nimetty. --- Liiallinen tarkkuus nimenomaan on epätieteellistä silloin kun ajanhetkeä ei voida sillä tarkkuudella mitenkään varmasti tietää.

Sinähän tässä olet se, jota syytetään liian tarkoista ajoituksista. Koetapas, pystytkö edellä antamani Eura-esimerkin avulla löytämään Makkarasaaren ajoituksen virhelähteet! (Vinkki: niitä on ainakin kaksi kappaletta.)

Ei ole virhelähteitä, olet vain käsittänyt taas asiat ihan väärin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Luovun heti omasta mallistani, kun joku esittää jonkun järkevän perusteen, että miksi se ei voi olla niin. Perusteeksi ei riitä toteamus että se ei ole todennäköistä. Perusteluun pitää silloin liittää se, että miksi se ei ole sitä.
Siksi, koska sitä todennäköisempi selitys on tarjolla. Kahden aallon selitys olisi uskottava vain, jos sen tueksi olisi todisteita - kun ei ole, niin on todella epäuskottavaa vain päättää haluta olettaa kahta aaltoa.

Kai sinä tämän ymmärrät?

Tavallaan kahden aallon etenemistä myöhäiskantasaamelle väläyttelit itsekin Jatkuvuus2:ssa. Esitit mahdollisuuden, että eteläsaame olisi luikahtanut Merenkurkun yli Uumajaan jo ennen, kuin Lappiin jatkanut retkikunta sai myöhäiskantasaamen kielivaiheeseen vielä sisältyneet viimeiset germaaniset lainasanat.

"Onko eteläsaamen reitti voinut olla sellainen, että kieli on siirtynyt ensin vähintään 600 km pohjoiseen Suomen Lappiin ja välittömästi vielä vähintään saman verran lounaaseen Keski-Skandinaviaan, ja vieläpä vain muutaman sadan vuoden aikana? [SIIS: yhden kielentason kestäessä! Ei siis todellakaan saman tien.] Toinen vaihtoehto voisi olla, että eteläsaame(-uumajansaame) – tästä eteenpäin hypoteettinen eteläsaamelainen muinaismurre SS – olisikin siirtynyt Skandinavian puolelle oikotietä, suoraan Merenkurkun yli."

Niin, eteläsaame olisi voinut välttyä mainituilta kahdelta kontaktien paikannuksen kannalta olennaiselta lainasanalta, mutta toisaalta se on voinut lainata ne myöhemmin uudestaan. Moninkertaisia lainautumisia tunnetaan, mutta niistä jää jälki vain, jos vanhempi laina jää elämään eri merkityksessä eikä syrjäydy kokonaan uuden lainan tieltä. Jos germaanisten ja varhaisten skandinaavilainojen kerrostaminen osoittaisi, että eteläsaamesta kokonaan puuttuisi viimeinen "kantasaameen" saatu lainasanakerrostuma, niin silloin kahden aallon malli saisi todisteen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


23 Huhti 2016 15:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten. Sopisi ajallisesti hyvin karjanhoitoon erikoistuneiden indojen ja uralilaisten liikehdintään, ja voisi olla samaa jatkumoa esimerkiksi samojeditulokkaiden käyntiin potkaisemana poroelinkeinon harjoittamisena. Sama voisi selittää myös jukagiirin uralilaislainat.
Ajallisesti siltä osin epäuskottavaa, kun kantasamojedien arvioidaan asustelleen vielä yhtenä porukkana Sajanilla n. 3500 vuotta sitten. Muutenkin tuntuu epäuskottavalta, että yksi ainoa "liikehdintä" olisi mennyt saman tien Uralilta Tyynellemerelle.
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Liikehdinnällä tarkoitin lähinnä uuden tehostetun elinkeinon liikkumista, joka sopivissa tapauksissa olisi samalla myös väestöjen ja heidän puhumien kielten liikkumista. Ainakin arojen ekosysteemiin viritetty karjatalous olisi suorastaan epäuskottavaa pysäyttää ennen, kuin se on (eksponentiaalisen väestökasvun räjäyttämänä) vallannut laitumet niin kauas Aasiaan, kuin hyviä laitumia riittää. Tundran ekosysteemissä ja sen liepeillä luulisi käyneen jotain vastaavaa. Voivat toki olla erillisiäkin aaltoja, vaikka jälkimmäinen elinkeino olisikin ideoitu edellisestä.
"Uusi tehostettu elinkeino", jonka harjoittajiksi tässä vaiheessa ilmeisesti kuuluivat jokin porukka indoja + mahdollisesti myöhemmin osa uralilaisista selvästikään kuitenkaan ei levinnyt keski-Aasiaa idemmäs. Indoeurooppalaisten levinneisyys kansatasolla lopahtaa Sinkiangiin (ja täälläkin vain historialtaan epäselvien tokaarien muodossa), uralilaisten Sajaanille. Sisä-Mongolian laitumet muuttuivat "hyviksi", minkäänlaista eksponentiaalista räjähdystä mahdollistaviksi vasta myöhemmin, karkeasti ottaen niihin aikoihin kun ratsastus keksittiin. Tästä taas edelleen seurasi historiallisestikin tunnettu turkkilaiskansojen voittokulku Keski-Aasiassa.

On se laidunnus voinut levitä elinkeinona kauemmaksikin, kuin indokieli. Varsinkin juuri niillä huonoilla laidunmailla indojen väkimäärä ei pääsisi kasvamaan, jolloin saattaisivat kielellisesti ja geneettisesti sulautua alkuväkeen. Tämän seurauksena karjatalouden kituversio olisi voinut mennä jo saman tien esiturkkilaisille ja esimongooleille (ja toisaalla uralilaisille). Turkkilaisten leviäminen on joka tapauksessa myöhempi tapahtuma, kuten moni muukin leviäminen, ja siihen varmaan liittyy jokin myöhempi kehityshyppäys, kuten esimerkiksi hyppäys hevosen selkään.

Pystynen kirjoitti:
(Mainittakoon, että 'karjanhoidolla' ymmärrän tässä laumamittakaavan touhua, en pelkkää yksittäisten kotitalouseläinten satunnaista pitoa.)

Olen saanut käsityksen, että pronssikaudella ja osin vielä rautakaudella metsävyöhykkeen maatalous on ollut yksittäisten kotieläinten pitoa asuinpaikkojen ollessa edelleen pyyntiin sopivilla paikoilla, ja näin kerrotaan myös tekstiilikeramiikasta. Suosittelen tarkastelemaan uralilaisiin liittyviä asioita erityisesti tällaisen pienimuotoisen karjanhoidon vinkkelistä.

Pystynen kirjoitti:
Yksi alkeellinen mutta varteenotettava este on tietysti ihan vain siinä ketjussa jo todetussa faktassa, että tundran ja aron välissä on taiga, jossa karjanhoito ei toimi. Metsävyöhykkeen leveys helposti myös riittää useampienkin kansojen tai heimojen tarpeisiin. Jos arojen paimentolaiset ovat tekemisissä metsäläisporukka 1:n kanssa, nämä taas metsäläisporukka 2:n kanssa, ja vasta nämä tundralaisten, niin kenellekään ei pääse syntymään kokonaiskuvaa siitä että paimentolaisuuden "pitäisi" siirtyä aroilta tundralle.

Toimivampi skenaario: Indojen suurkarjanhoidon nopea leviäminen vapaille laidunmaille metsien reunoille saakka > metsävyöhykkeellä pienkarjanhoito pyynnin sivuelinkeinona, mistä seuraa nopea elinkeinon leviäminen vapaille laidunmaille tundran liepeille > tundralla eläimen vaihdos poroon, mistä seuraa nopea elinkeinon leviäminen tundran vapaille laidunmaille.

Toisaalta tundra ja aro ovat lähellä toisiaan Baikalilla sekä jossain mielessä Uralillakin, jossa on ympäristöä kylmempi ilmastovyöhyke kiilana kauas etelään, joten ei se välimatkakaan arolta tunturipeurojen luokse välttämättä kovin pitkä ole.

Pystynen kirjoitti:
Entä keitä muuten mahdat pitää "karjanhoitoon erikoistuneina uralilaisina"?

Periaatteessa kaikkia uralilaisia. Erikoistuminen oli epätäsmällinen sanavalinta, sillä sisällytän siihen myös karjanhoidon sivuelinkeinona. Arkeologian viitteet istuvat mukavasti ajatukseen karjahoitoa harjoittaneista uralilaisista.

Pystynen kirjoitti:
Kannattaa vilkaista karttaa: itä-Siperiaa riittää tuhansia kilometrejä itään vielä Jeniseiltäkin. Mitään todisteita ei ole siitä, että samojedejä olisi koskaan Tyynenmeren rannikolla pyörinyt. Yksittäinen lainasana ei tälläiseen viittaa, koska myös voidaan olettaa esim.:
– lainautumista epäsuorasti, jonkin toisen kansan tai kauppaverkoston kautta
– lainautumista tšuktšien kielellisille esi-isille, jos nämä olisivatkin asuneet joskus aikanaan etelämpänä ja lännempänä

Juuri tuota tarkoitinkin. Samojeditulokkaiden "käyntiin potkaisema poroelinkeinon harjoittaminen" tarkoittaisi ennen kaikkea elinkeinon vyörymistä ja siihen liittyvän termistön mahdollista liikkumista mukana. Ja poroelinkeinohan on tunnetusti levinnyt Aasian itäperukoille saakka, milloin sitten lieneekään.

Elinkeino voi levitä samojedikielisten mukana, jolloin siirtyy myös samojedikieli (kuten on laajalle levinnytkin), tai alkuasukkaisiin sulautumisen seurauksena elinkeinon mukana siirtyy pelkästään samojedikielisiä ammattitermejä. Seuraaville alueille elinkeino-knowhow mahdollisine samojeditermeineen siirtyykin sitten jonkin muun kuin samojedikielisen väestön välittämänä. Eli samojedejä ei tarvitse kaukana idässä näkyäkään. Kuten indojen karjasanaston näkyminen saamessa ei edellytä muinaisten indojen vierailua tuntureilla.

Pystynen kirjoitti:
Oletan, että väitteesi siitä, että "tsuktsien kerrotaan levinneen itään lännempää 5000 vuotta sitten" myös perustuu johonkin geneettiseen tai arkeologiseen lähteeseen? Kielellinen todistusaineistohan noin kauas ei yllä.

Väite perustuu Wikipedian artikkeliin. Laadusta en ota vastuuta.
"Tšuktšikielten puhujien uskotaan siirtyneen Tšukotkalle noin 3000 vuotta eaa. lännestä nykyisen Jakutian alueelta, jonne he arkeologisten tutkimusten perusteella tulivat Jenisein yläjuoksulta. Tästä todistavat myös tšuktšilaisten ja jeniseiläisten kielten rakenteelliset samankaltaisuudet."

Ohimennen tekemäni heitto (ks. alku) onkin kasvanut mittavaksi vuoropuheluksi.


23 Huhti 2016 21:31
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 510
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Sivukaupalla lainauksia ja henkilökohtaista kiistelyä,onko keskustelun jossain vaiheessa lähde tai perustelut sille että nykymuotoinen poron hoito olisi aikaisenpi ilmiö kuin historiallinen tai aikaisintaan rautakautinen?Joka tapauksessa suomessa poronhoidon leviäminen on tapahtunu historiallisella ajalla pohoisesta etelään.


24 Huhti 2016 15:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.

Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.

Toinen asia on väitteesi, että äänteenmuutos ylittää murrerajan heti tai ei koskaan. Voisitko kielitieteilijänä selittää, perustuuko tämä johonkin kielitieteelliseen faktaan, vai onko se ihan ikiomaa järjen juoksuasi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kaikki uudennoksethan eivät leviä murrerajojen yli ensinkään, sillä muuten ei olisi eri murteita ja sukukieliä, ja jotkin uudennokset leviävät hitaasti. Kulkeutumisen kesto voi olla nollasta ikuisuuteen saakka, ja käytännössäkin tässä voitaisiin puhua vähintäänkin usean sadan vuoden klapista, ja sekin lisänä itse kantakielen äännekehityksen virherajaan. Kokonaisuudessaan klappia olisi näin arvioiden vaikkapa tuhat vuotta. Yhden eura-paikannimen varassa oleva epäuskottava teoriasi 1000 vuotisesta imsuvaltakunnasta mahtuisi kokonaan tämän klapin sisään.
Päin honkia. Äänteenmuutokset leviävät nopeasti, kunnes lakkaavat leviämästä. Eivät ne huilaile matkalla.

Ks. edellä.

Jaska kirjoitti:
Ei ole virhelähteitä, olet vain käsittänyt taas asiat ihan väärin.

Olen tosiaan huomannut, että sinun ajatusrakennelmissa ei tunneta käsitettä virhelähde.


24 Huhti 2016 17:58
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy