Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:09



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
sumu kirjoitti:
Sivukaupalla lainauksia ja henkilökohtaista kiistelyä,onko keskustelun jossain vaiheessa lähde tai perustelut sille että nykymuotoinen poron hoito olisi aikaisenpi ilmiö kuin historiallinen tai aikaisintaan rautakautinen?Joka tapauksessa suomessa poronhoidon leviäminen on tapahtunu historiallisella ajalla pohoisesta etelään.

Voisikohan tuo liittyä siihen, että väitetään suurporonhoidon olevan paljon uudempi ilmiö kuin pienporonhoito.


24 Huhti 2016 18:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
1000-vuotisessa imsuvaltakunnassa, oletat Jaska itse, että kieliaaltoja on useita, vaikka mikään ei pakota tekemään niin. Miksi tässä vaihtoehdossa useampi aalto on todennäköisempi kuin yksi aalto?


Nimenomaan kantasuomen kohdalla on pakko olettaa monia aaltoja! Mitenkään muuten ei voida selittää kielen jatkuvuudellista läsnäoloa kahden puolen Suomenlahtea niin varhaisesta ajasta lähtien, että puhutaan varhais- ja keskikantasuomen rekonstruktiotasosta (kuten lainasanat kiistatta todistavat), ja silti länsisuomen kielen erilliskehitys on alkanut vasta myöhäiskantasuomen, sen rannikkomurteen ja vieläpä sen pohjoismurteen vaiheiden jälkeen.

Kerropa, miten muuten kyseisen kehityksen voisi selittää kuin olettamalla kielen päivittyneen Suomenlahden yli monta kertaa pitkän ajanjakson kuluessa?


Olen selittänyt asian rautaketjussa. En perustele tähän uudelleen, enkä edes linkitä. Lue sieltä. Pakko on vain ja ainoastaan päässäsi.


Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinun logiikallasi kaikki useaan aaltoon viittaavat merkit suljetaan pois ja vain siksi että yksi aalto on todennäköisempi. Niiden pois sulkemista ei edes tarvitse perustella, koska yksi aalto on todennäköisempi. Mietipä Jaska tätäkin.

Älä jaksa pelleillä, et sinä oikeasti ole noin typerä. PDT_Armataz_01_01
Saamen kohdalla yksi aalto on ainoa, jonka tueksi on todisteita. Kahden aallon tueksi ei ole minkäänlaisia todisteita, vaan samat seikat voidaan selittää myös yhdellä aallolla. Sinä vain olet epätieteellisesti antanut toiveajattelusi painaa vaakakuppia kahden aallon suuntaan.


ÖÖ, siis miten niin? Aikalainen huomasi jälleen mainiosti, että itsekin esität kahta aaltoa eteläsaamelle. Ainoa ero minun ideaani siinä on Merenkurkun ylitys. Pohditaanpa tätä yksityiskohtaa tarkemmin.

Kerro miten eteläsaamen eroaminen muusta kantasaamelaisesta yhteisöstä aiemmin kuin muut saamenkielet, eroaa esittämästäni? Minun malliini sopii myös se, että eteläsaame olisi mennyt esittämääsi Merenkurkun reittiä. Pidän vain luontevampana maareittiä ja esittämäni aikautus antaisi sille enemmän aikaa. Mutta vastaa nyt tähän? Mitä eroa sinun kahdella aallollasi on minun kahteen aaltooni. Sinun mallissasi on todisteita, minun mallissani ei !??? Alunperinkin olen yhtenä todisteena esittänyt eteläsaamen erilaisuutta. Tämäkään ei tietenkään kelpaa sinulle todisteeksi minun tulkinnalleni.


Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minä en menettele niin. Olen aikalaisen kanssa perustellut nuo päättömyydet, joita esität kirjoitelmassasi. Sinähän et alennu perustelemaan, mutta noin niinkö esimerkkinä logiikastasi.

Minä olen perustellut, mutta sinä kieltäydyt ymmärtämästä ja heittäydyt typeräksi. Saati että osaisit kumota argumenttini.


Tä?

Olen sitten typerä. On sinulla sitten fiksu tyyli.


Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Ja muista, ainoastaan yksi sana vaatii 1000 - vuotista. Senkin ajoitus on hyvin hutera.

Ei se 1000 vuotta ole mikään autistisen tarkka ajoitus. Se voi olla vaikka 678 vuottakin. Senkö sinä sitten uskoisit?
[/quote]

Kerro nyt mistä kaivat tuon vaatimukseni tarkkaan ajoitukseen. Esität jo toisen kerran minulle, että minä vaadin tarkkaa ajoitusta. Et voi vain väittää minun sanoneen jotain, jota oikeasti en ole sanonut ja vieläpä jatkuvasti. Missä näkyy edes rivien välissä tällainen tarkkaan ajoitukseen viittaava kommentti?

Viittaan tässä lainaamassasi kommentissani siihen, että aikahaarukan alkupään venyttäminen 500 ekr saakka perustuu, yhteen huterasti ajoitettuun paikannimeen ja se vain ja ainoastaan se vaatii kehittelemään 1000-vuotta kestävän päivittymismallin. Tämän johdosta todennäköisyys sille, että imsu olisi tullut Suomenniemelle jo 500 ekr on pieni. Se toki on silti siellä olemassa, pienikin todennäköisyys on otettava huomioon. Missä esiintyy vaatimus vuoden tarkkuuteen?

Minusta aikahaarukka on 500 ekr - 300 jkr, imsun saapumiseen. Onko tuo autistinen tulkinta? Sinä taas hyväksyt saman aikahaarukan mutta tulkintasi tuosta haarukasta on tasan 500 ekr. Äläkä väitä muuta. Tämän olet aiemissa keskusteluissa tuonut monta kertaa esille. Pitääkö kaivaa ketjuista? Eli sinun tulkintasi on autistinen, hyväksyt (muka) aikahaarukan, mutta tulkintasi todennäköisyydestä on aina ja vain 500 ekr. Tämä jos joku on minusta autistista tulkintaa. Toki tämä sinun tuoma termisi saattaa sisältää jotain mitä minä en oikestikaan ymmärrä. Lue se rautaketjun loppuosa. En aloita uudelleen samaa "pas..." tähän.

Tässä kommentissa annat ensimmäistä kertaa koskaan jonkun muun tulkinnan kuin 500 ekr, ilmeisesti tuo 678 vuotta tarkoittaisi 178 ekr? Tämä on selkeää edistystä, ei enää täysin autistista. Hyvä Jaska. Kyllä tämä vielä tästä. Tarkennan tähän vielä, ettet taas lue kuin piru raamattua tekstiäni, että olet useasti tuonut esille aikahaarukan, mutta tulkintasi leviämisen todennäköisyydestä on aina ollut 500 ekr. Ja vetoat - autistisesti - siihen yhteen, huterasti ajoitettuun sanaan / paikan nimeen. Mitään muuta näyttöä sinulla ei ole tähän ääripäähän oikeuttavaan tulkintaan. Arkeologia ei sitä todista.

Kerro joku muu ajoitustasi tukeva todiste.


24 Huhti 2016 19:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Aapa - vuoma ei tietenkään pelkästään todista yhtään mitään. Se on esimerkki joka voi olla seurausta kahdesta aallosta. Kun sinä sanot ettei ole mitään todisteita muusta kuin omasta mallistasi, niin ei tietenkään kun toiseen malliin viittaavat mahdollisuudet selitetään pois näin epätieteellisti.

Ymmärrätkö, mikä on todiste? Se on ihan eri asia kuin mahdollisuus. On mahdollista, että saame levisi kahdessa aallossa - sen tueksi vain ei ole yhtään todistetta. Toisin sanoen ei ole yhtäkään sellaista seikkaa, joka voidaan selittää vain ja ainoastaan kahden aallon mallilla ja jota ei voida mitenkään selittää yhden aallon mallilla.

Ymmärrätkö? Minä tässä en toimi epätieteellisesti. Sinä menet tieteen ulkopuolelle kuvittelemalla mahdollisuutta todistukseksi.


Jaska, sinä luet näitä kommentteja erittäin yksipuolisesti tai olisiko parempi termi mustavalkoisesti? Usein, kun olet väittelytilanteesa alat vääristellä tai ainakin tulkita vastaväittäjän kommentteja siten, että itse asia unohtuu. Nyt sinä kikkailet termeillä. Olkoonkin, että tarkalleen ottaen aapa - vuoma ei ole todiste, niin luitko oikeasti mitä kommentissani kirjoitin? "Aapa - vuoma ei tietenkään pelkästään todista yhtään mitään" ymmärrätkö mitä tuo teksti tarkoittaa? Vaikka kirjoitankin todisteesta, niin kyllä noin fiksun (?) miehen pitäisi tuosta ymmärtää mitä tarkoitan. Seuraavassa lauseessakin puhun mahdolisuuksista. Mutta joo vaikeat tämä on näin, jos jokainen tarkoitus pitää tällä tavalla purkaa. Ymmärrän sen silloin kun teksti on sekavaa, mutta onko tässä kyse siitä? Ei.

Minä en ole koskaan puhunut vain ja ainoastaan kahden aallon mallista. Olen sanonut, että se on todennäköisempi ja parempi malli mielestäni. Se ei sulje pois yhden aallon mallia. Se, että sinä pidät omaasi todennäköisempänä on eri asia. Hyväksyn näkemyksesi. Sitä vain en ymmärrä, että autistisesti kiellät kahden aallon mallin mahdollisuuden ja siihen viittaavat todisteet. Ok käytän jatkossa termiä havinnot. Sen myönnän, että termikikkailussa olet oikeassa, minun esittämäni havainnot eivät ole todisteita. Eivät kyllä sinunkaan kaikilta osin. Mutta kuten aiemmin kirjoitin, asiayhteydestä on kyllä selvinnyt mitä todisteella olen tarkoittanut.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mistä keksit että vaadin päivän tarkkaa ajoitusta? Kyllä kielen leviämisnopeus on teoriasi heikko kohta. Jos menetelmilläsi tehty aikautus antaa sellaiset tulokset, että yhtä aikaa on oltu Nordkapissa ja ylittämässä Pohjanlahtea, sehän juuri vaatii suurta tarkkuutta.

Ei tietenkään oltu yhtä aikaa ihan eri paikoissa! Se on sinun oma autistinen virhetulkintasi. Luepa uudelleen aiempi vastaukseni, missä tätä juuri selitin sinulle. Tietty kielentaso ei ollut hetkellinen vaan pitkäkestoinen: se alkoi yhden muutoksen tapahduttua ja päättyi seuraavan muutoksen tapahtuessa.


"Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis
alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman
aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina
Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.)."

Avaa Jaska tätä. Tämän minä olen tulkinnut niin, että joudut ottamaan haarukan ääripäät käyttöösi, jotta aikaa saadaan edes parisataa vuotta. Lisäksi tietenkin mukaan pitää ottaa aiemmin samassa tekstissä esiintyvä kielentasojen aikautustaulukko, jota silmäilemällä näyttäisi, että 400 jkr on valmiiksi venytetty tekstiisi. Noista ajoituksista saadaan myös yhtäaikaa havainto, johon viittaan ja jota tarkoitan, että on otettava ääripäät käyttöön. Näistä havainnoista saadaan vieläpä se, että sinun tulkintasi vaatii suurta tarkkuutta. siis 100 - 200 vuotta saamen kielen leviämisen ajaksi kahden vuosituhannen (tai enemmän jos tulkintasi ei ole oikea) taakse on minusta kyllä turhan tarkkaa. Vieläpä paksuntamani kohta antaa olettaa muutaman kymmenen vuoden tarkkuutta leviämisen alkamisen aikautukseen. Minä en en ole tällaista tarkkuttaa esittänyt missään, eikä pätevyyteni siihen riitäkään, mutta sinä väität minun tehneen niin. Hyi.

Kai nyt jo maalaisjärkikin sanoo, että mallisi vaatima ajoitusten tarkkuus on sen heikoin kohta???? Leviäsnopeuden ohella, joka ehkä on kuitenkin jotenkin seliteltävissä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Joudut ottamaan käyttöön kaiken määrityksiin kuuluvat virhemarginaalit jotta teoria saadaan näyttämään mahdolliselta. Molempien päiden ajoitukset on tehtävä niin että ne venyttävät aikahaarukan vastakkaisiin suuntiin, jotta leviämiselle saadaan aikaa maksimissaan tuo 200 vuotta. Virhemahdollisuudet huomioiden aikahaarukka on esittämäni, siis yhtä aikaa. Sinun menettelysi johtaa ajan määrittämiseen lähes vuoden tarkkuudella, joka sinustakin on mahdotonta, mietipä tätä.

Väärin meni.
Aikahaarukka on näin väljä luonnostaan. Minun menettelyni ei todellakaan johda ajan määrittämiseen vuoden tarkkuudella! Naurettava väite, joka osoittaa ettet ole ymmärtänyt lainkaan mitä juuri sinulle selitin.


kts edellä. Aikahaarukka ei ole millään muotoa väljä, kuten kevytmielisesti tuossa toteat. Se on äärimmäisen tiukka virherajat huomioiden, joita et kylläkään tunnusta. Viittaan tällä aikalaisen kanssa käymääsi keskusteluun.

Muokkaus: Muokkasin heikoin kohta kommenttia.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 24 Huhti 2016 21:27, muokattu yhteensä 1 kerran



24 Huhti 2016 20:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Poistin tuplaviestin


24 Huhti 2016 20:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Tästä(-kin?) ketjusta on hiljalleen rakentumassa ohipuhumisen monumentti. Toiset haluavat puhua mahdollisuuksista, toiset haluavat keskittyä todisteisiin, eikä mahdollisuus tosiaan ole todiste.


24 Huhti 2016 23:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tästä(-kin?) ketjusta on hiljalleen rakentumassa ohipuhumisen monumentti. Toiset haluavat puhua mahdollisuuksista, toiset haluavat keskittyä todisteisiin, eikä mahdollisuus tosiaan ole todiste.


Olet oikeassa.

Voin aivan hyvin unohtaa taustalle oman, havaintoihin perustuvan teoriani. Keskitytään todisteisiin.

Niitä nimenomaan olen Jaskalta kaivannut. Mitä niitä on 1000 - vuotiseen? Mitä niitä on yhteen saamen aaltoon verrattuna kahteen?

Ovatko ne sen vakuuttavampaa tavaraa?


25 Huhti 2016 00:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kalifi. Kerropa oma näkemyksesi aiheesta. Sinulla on tuota keskustelemisen kulttuuria, niin olisi mukava kuulla, että mitä sinä ajattelet aiheesta ja miksi. Keskity vaikka todisteisiin.


25 Huhti 2016 00:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
En ole varma ymmärränkö mikä tässä asiassa on ongelma. Jaskahan nimenomaan on esittänyt todisteita saamen leviämismallille mm. kirjoituksessa Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen, tarkentaen sen ajoituksia mm. Petri Kallion ja Johan Schalinin avulla. Minusta tämä kolmikko on aika vakuuttava, mitä alan osaamiseen tulee. Jaska ei toisaalta ole esittänyt mitään ihan ufoa asian osalta, mm. Aikio on todennut näin:

"In the Middle Ages a vast territory comprising both Lapland and large parts
of southern Finland and Karelia was indeed simultaneously inhabited by speakers
of Saami languages. This situation can only be the result of linguistic expansion
– Proto-Saami must primarily have been spoken in a narrow southern
homeland from which it secondarily spread to cover this territory. The differentiation
of Proto-Saami into various local Saami languages was a direct result of
an expansion which made it impossible to maintain a communication network
over the immense area. The disintegration of Proto-Saami can be quite reliably
dated to approximately 0–500 A.D. on the basis of the phonology and distribution
of Proto-Scandinavian loanwords, which in turn implies that also the expansion
of Proto-Saami took place in the early Iron Age (Aikio 2004: 26) – a
result which is in harmony with the late dating of the Pre-Saami vowel shifts."

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

Kallio on toisaalta taas tuonut mm. esille käsitteen itämerensuomalaisesta innovaatiokeskuksesta, jonka paikka vaihtui lännestä läheltä germaania itään lähelle slaavia. Itämerensuomi siis päivittyi moneen suuntaan, ei vain yhteen.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Silti, ei omia hypoteeseja kannata unohtaa, niille vain pitää itse hakea riittävän vahvoja todisteita, mutta se vaatii kovaa työtä ja ehkä vähän onneakin.


25 Huhti 2016 00:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
En ole varma ymmärränkö mikä tässä asiassa on ongelma. Jaskahan nimenomaan on esittänyt todisteita saamen leviämismallille mm. kirjoituksessa Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen, tarkentaen sen ajoituksia mm. Petri Kallion ja Johan Schalinin avulla. Minusta tämä kolmikko on aika vakuuttava, mitä alan osaamiseen tulee. Jaska ei toisaalta ole esittänyt mitään ihan ufoa asian osalta, mm. Aikio on todennut näin:

"In the Middle Ages a vast territory comprising both Lapland and large parts
of southern Finland and Karelia was indeed simultaneously inhabited by speakers
of Saami languages. This situation can only be the result of linguistic expansion
– Proto-Saami must primarily have been spoken in a narrow southern
homeland from which it secondarily spread to cover this territory. The differentiation
of Proto-Saami into various local Saami languages was a direct result of
an expansion which made it impossible to maintain a communication network
over the immense area. The disintegration of Proto-Saami can be quite reliably
dated to approximately 0–500 A.D. on the basis of the phonology and distribution
of Proto-Scandinavian loanwords, which in turn implies that also the expansion
of Proto-Saami took place in the early Iron Age (Aikio 2004: 26) – a
result which is in harmony with the late dating of the Pre-Saami vowel shifts."

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

Kallio on toisaalta taas tuonut mm. esille käsitteen itämerensuomalaisesta innovaatiokeskuksesta, jonka paikka vaihtui lännestä läheltä germaania itään lähelle slaavia. Itämerensuomi siis päivittyi moneen suuntaan, ei vain yhteen.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Silti, ei omia hypoteeseja kannata unohtaa, niille vain pitää itse hakea riittävän vahvoja todisteita, mutta se vaatii kovaa työtä ja ehkä vähän onneakin.


Noo, en olekaan syyttänyt Jaskaa ufoilusta tai vastaavasta tai ehkä olenkin muutaman asian osalta. Ammattimies hän on. Poikkeuksellinen sellainen, koska uskaltaa altistaa itsensä ja uskottavuutensa julkisesti.

Niin tuossa vastauksessasi olevat ajoitukset ovat aivan erilaista tulkintaa, kuin mitä Jaska on tehnyt. Aikio haarukoi kuten ammattilainen. Ei kymmenien vuosien vaan satojen vuosien tarkkuudella.

Kallio kommenttiin en ota kantaa. En ole perehtynyt siihen tarpeeksi.


25 Huhti 2016 01:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kalifi jos viitsit niin luepa taas Jaskan jatkuvuus 2 ja kaiva sieltä ne perusteet millä hän perustelee 1000 - vuotisen ja miten hän perustelee saamen leviämisen aikautuksen ja nopeuden. Lue myös raudanvalmistus Suomessa ketjun loppuosa ja kerro sitten perustuvatko Jaskan päätelmät todisteisiin vai havaintoihin.


25 Huhti 2016 01:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.

Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.

Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!

aikalainen kirjoitti:
Toinen asia on väitteesi, että äänteenmuutos ylittää murrerajan heti tai ei koskaan. Voisitko kielitieteilijänä selittää, perustuuko tämä johonkin kielitieteelliseen faktaan, vai onko se ihan ikiomaa järjen juoksuasi.

Äänteenmuutoksilla on tunnetusti rajallinen aika ja paikka. Äänteenmuutos voi levitä vain siinä vaiheessa kun se on käynnissä - heti kun se kieli- tai murrealueellaan saavuttaa päätepisteensä, muutos ei voi enää levitä. Sen jälkeen voi korkeintaan uusi äänne levitä murre- tai kielirajan yli esim. lainasanoissa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole virhelähteitä, olet vain käsittänyt taas asiat ihan väärin.

Olen tosiaan huomannut, että sinun ajatusrakennelmissa ei tunneta käsitettä virhelähde.

Ei ole kyse ajatusrakennelmistani vaan käsiteltävästä aiheesta. Ne, mitä sinä väität virhelähteiksi, eivät todellisuudessa ole sellaisia, koska tässä aiheessa niillä ei ole mitään merkitystä. Virhelähdeväitteesi meni jo naurettavuuksiin tuolla ensimmäisessä kappaleessa. Ryhdistäydy.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 03:43
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinun logiikallasi kaikki useaan aaltoon viittaavat merkit suljetaan pois ja vain siksi että yksi aalto on todennäköisempi. Niiden pois sulkemista ei edes tarvitse perustella, koska yksi aalto on todennäköisempi. Mietipä Jaska tätäkin.

Älä jaksa pelleillä, et sinä oikeasti ole noin typerä. PDT_Armataz_01_01
Saamen kohdalla yksi aalto on ainoa, jonka tueksi on todisteita. Kahden aallon tueksi ei ole minkäänlaisia todisteita, vaan samat seikat voidaan selittää myös yhdellä aallolla. Sinä vain olet epätieteellisesti antanut toiveajattelusi painaa vaakakuppia kahden aallon suuntaan.


ÖÖ, siis miten niin? Aikalainen huomasi jälleen mainiosti, että itsekin esität kahta aaltoa eteläsaamelle. Ainoa ero minun ideaani siinä on Merenkurkun ylitys. Pohditaanpa tätä yksityiskohtaa tarkemmin.

En todellakaan esittänyt kahta aaltoa, nyt vähän tolkkua siihen luetun ymmärtämiseen! Minä esitin mahdollisuuden, että myöhäiskantasaamen jälkeen eteläsaame olisi saattanut mennä Merenkurkun yli, muiden esimurteiden levitessä ensin suoraan pohjoiseen. Siinä on edelleen kyse yhdestä myöhäiskantasaamen leviämisaallosta.

jussipussi kirjoitti:
Kerro miten eteläsaamen eroaminen muusta kantasaamelaisesta yhteisöstä aiemmin kuin muut saamenkielet, eroaa esittämästäni? Minun malliini sopii myös se, että eteläsaame olisi mennyt esittämääsi Merenkurkun reittiä. Pidän vain luontevampana maareittiä ja esittämäni aikautus antaisi sille enemmän aikaa. Mutta vastaa nyt tähän? Mitä eroa sinun kahdella aallollasi on minun kahteen aaltooni. Sinun mallissasi on todisteita, minun mallissani ei !??? Alunperinkin olen yhtenä todisteena esittänyt eteläsaamen erilaisuutta. Tämäkään ei tietenkään kelpaa sinulle todisteeksi minun tulkinnalleni.

Ero on siinä, että minä puhun yhdestä aallosta, koska muusta ei ole näyttöä, ja sinä puhut kahdesta aallosta, vaikkei siitä ole mitään näyttöä.

Olen jo sanonut, milloin olisi syytä olettaa kahta eri aaltoa: silloin, kun eteläsaamea ei voitaisi johtaa samasta myöhäiskantasaamen rekonstruktiotasosta kuin muuta saamea. Kunnes joku todistaa näin, on perusteita puhua vain yhdestä aallosta.

jussipussi kirjoitti:
Minusta aikahaarukka on 500 ekr - 300 jkr, imsun saapumiseen. Onko tuo autistinen tulkinta? Sinä taas hyväksyt saman aikahaarukan mutta tulkintasi tuosta haarukasta on tasan 500 ekr. Äläkä väitä muuta. Tämän olet aiemissa keskusteluissa tuonut monta kertaa esille. Pitääkö kaivaa ketjuista? Eli sinun tulkintasi on autistinen, hyväksyt (muka) aikahaarukan, mutta tulkintasi todennäköisyydestä on aina ja vain 500 ekr. Tämä jos joku on minusta autistista tulkintaa. Toki tämä sinun tuoma termisi saattaa sisältää jotain mitä minä en oikestikaan ymmärrä. Lue se rautaketjun loppuosa. En aloita uudelleen samaa "pas..." tähän.

Ei pidä paikkaansa, en ole ensinnäkään vaatinut vuoden tarkkuutta enkä toiseksi millekään ajoitukselle 100 % todennäköisyyttä.

jussipussi kirjoitti:
Tässä kommentissa annat ensimmäistä kertaa koskaan jonkun muun tulkinnan kuin 500 ekr, ilmeisesti tuo 678 vuotta tarkoittaisi 178 ekr? Tämä on selkeää edistystä, ei enää täysin autistista. Hyvä Jaska. Kyllä tämä vielä tästä. Tarkennan tähän vielä, ettet taas lue kuin piru raamattua tekstiäni, että olet useasti tuonut esille aikahaarukan, mutta tulkintasi leviämisen todennäköisyydestä on aina ollut 500 ekr. Ja vetoat - autistisesti - siihen yhteen, huterasti ajoitettuun sanaan / paikan nimeen. Mitään muuta näyttöä sinulla ei ole tähän ääripäähän oikeuttavaan tulkintaan. Arkeologia ei sitä todista.

Kerro joku muu ajoitustasi tukeva todiste.

Heitin läpällä tuon 678 vuotta, koska näytit vastustavan ainoastaan tasan 1000:ta vuotta.

Mennään sitten kahlaamaan sitä jotain rautaketjua uudestaan, mutta kun et hyväksynyt argumentteja silloin, niin tuskinpa olet nyt yhtään joustavampi, kun olet mehustellut hypoteesiasi vielä vuoden pidempään. PDT_Armataz_01_01

Omiin kuvitelmiin ja toiveisiin ja hypoteeseihinsä ei pidä rakastua - ne pitää olla valmis kylmästi lemppaamaan kaatopaikalle heti kun argumentit sitä edellyttävät. Tuntuu, että sinulla ja muutamilla muilla täällä ei ole valmiutta arvioida tuloksia puolueettomasti...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 03:57
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Minä en ole koskaan puhunut vain ja ainoastaan kahden aallon mallista. Olen sanonut, että se on todennäköisempi ja parempi malli mielestäni. Se ei sulje pois yhden aallon mallia. Se, että sinä pidät omaasi todennäköisempänä on eri asia. Hyväksyn näkemyksesi. Sitä vain en ymmärrä, että autistisesti kiellät kahden aallon mallin mahdollisuuden ja siihen viittaavat todisteet. Ok käytän jatkossa termiä havinnot. Sen myönnän, että termikikkailussa olet oikeassa, minun esittämäni havainnot eivät ole todisteita. Eivät kyllä sinunkaan kaikilta osin. Mutta kuten aiemmin kirjoitin, asiayhteydestä on kyllä selvinnyt mitä todisteella olen tarkoittanut.

Toistan: sitten kun todistetaan ettei eteläsaamea voi johtaa samasta myöhäiskantasaamen tasosta kuin muita saamelaiskieliä, on pakko olettaa kahden aallon leviämismallia. Niin kauan kuin eteläsaame voidaan johtaa samasta myöhäiskantasaamesta, ei ole mitään perusteita olettaa kahden aallon leviämistä.

Sinun virheesi on, että kuvittelet, että jokin "todistaisi" tai "viittaisi" kahteen aaltoon, vaikka se selittyy aivan hyvin yhden aallon mallissakin. Esimerkiksi leviämisnopeus tai synonyymiset murresanat voidaan hyvin selittää yhden aallon mallissa.

Siksi se, että pidät kahden aallon mallia perustellumpana, osoittaa ettet pysty tarkastelemaan asiaa puolueettomasti, vaan olet liian kiintynyt omaan hypoteesiisi.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mistä keksit että vaadin päivän tarkkaa ajoitusta? Kyllä kielen leviämisnopeus on teoriasi heikko kohta. Jos menetelmilläsi tehty aikautus antaa sellaiset tulokset, että yhtä aikaa on oltu Nordkapissa ja ylittämässä Pohjanlahtea, sehän juuri vaatii suurta tarkkuutta.

Ei tietenkään oltu yhtä aikaa ihan eri paikoissa! Se on sinun oma autistinen virhetulkintasi. Luepa uudelleen aiempi vastaukseni, missä tätä juuri selitin sinulle. Tietty kielentaso ei ollut hetkellinen vaan pitkäkestoinen: se alkoi yhden muutoksen tapahduttua ja päättyi seuraavan muutoksen tapahtuessa.


"Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.)."

Avaa Jaska tätä. Tämän minä olen tulkinnut niin, että joudut ottamaan haarukan ääripäät käyttöösi, jotta aikaa saadaan edes parisataa vuotta.

Ei niitä tarvitse mitenkään erityisesti ottaa käyttöön, koska ne ääripäät ovat siinä koko ajan mukana. Noin muotoillen saamen leviäminen vei siis 0-300 vuotta, eikä meillä ole toistaiseksi mitään keinoja varmistua siitä, oliko se nopeampi vai hitaampi prosessi. Siinä on iso virhemarginaali, koska me emme tiedä vuosilukuja - me tiedämme vain lainasanojen avulla rekonstruoidun kielentason saamelaisella, itämerensuomalaisella ja skandinaavisella puolella, ja niistä arvioimme ajankohdan absoluuttisella aikajanalla.

Sellainen karkea arvio jää väkisin epätarkaksi, eli virhemarginaali on suuri. Toisaalta rekonstruktiotasot itsessään ovat sen verran tarkkoja ja ajassa lähekkäisiä, että tiedämme, ettei saamen leviämistä kuitenkaan voi venyttää esim. yli 500 vuoden mittaiseksi.

Sinä itse siis hirttäydyit siihen, että tulkitsit tuon leviämisen tapahtuneen salamannopeasti, ja siksi vastustit ajoitusta! Eli ihan itse kyhäsit ajoituksesta olkinuken, jota sitten mätkit. Hienoa, että nyt luet uudelleen ja tarkemmalla ymmärryksellä. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Lisäksi tietenkin mukaan pitää ottaa aiemmin samassa tekstissä esiintyvä kielentasojen aikautustaulukko, jota silmäilemällä näyttäisi, että 400 jkr on valmiiksi venytetty tekstiisi. Noista ajoituksista saadaan myös yhtäaikaa havainto, johon viittaan ja jota tarkoitan, että on otettava ääripäät käyttöön. Näistä havainnoista saadaan vieläpä se, että sinun tulkintasi vaatii suurta tarkkuutta. siis 100 - 200 vuotta saamen kielen leviämisen ajaksi kahden vuosituhannen (tai enemmän jos tulkintasi ei ole oikea) taakse on minusta kyllä turhan tarkkaa. Vieläpä paksuntamani kohta antaa olettaa muutaman kymmenen vuoden tarkkuutta leviämisen alkamisen aikautukseen. Minä en en ole tällaista tarkkuttaa esittänyt missään, eikä pätevyyteni siihen riitäkään, mutta sinä väität minun tehneen niin. Hyi.

Taulukossa annetaan pyöreitä vuosisatoja vain hahmottamisen helpottamiseksi, ja samalla osoitetaan, ettei tarkkoja vuosilukuja voida antaakaan. Ne ovat siis noin-ajoituksia, eivät mitään kiveen hakattuja ajoituksia.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikahaarukka on näin väljä luonnostaan. Minun menettelyni ei todellakaan johda ajan määrittämiseen vuoden tarkkuudella! Naurettava väite, joka osoittaa ettet ole ymmärtänyt lainkaan mitä juuri sinulle selitin.


kts edellä. Aikahaarukka ei ole millään muotoa väljä, kuten kevytmielisesti tuossa toteat. Se on äärimmäisen tiukka virherajat huomioiden, joita et kylläkään tunnusta. Viittaan tällä aikalaisen kanssa käymääsi keskusteluun.

Ei se ole tarkka, sinä vain olet tulkinnut vuosiluvut tarkasti. Jokainen vuosisata on arvio, jota ei pidä lukea kiveen hakattuna. Virherajatkin sisältyvät lukuihin, kuten edellä selitin. Aikalaisen kanssa en sitäpaitsi keskustellut niistä vaan virhelähteistä, jotka osoittautuivat merkityksettömiksi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 04:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska, sinun perusteesi ovat kyllä tässä asiassa kirjaimellisesti kiveen hakattuja. Sitä et voi kiistää.

5-1


25 Huhti 2016 05:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
6-1


25 Huhti 2016 05:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jussipussilta loppuivat argumentit?

100-0.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


25 Huhti 2016 05:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Jussipussilta loppuivat argumentit?

100-0.


Ei, kun seurasin pikkuleijonien peliä MM-finaalissa. Arvasin että et ehdi sitä katsomaan, kun pää savuten yrität keksiä kunnollisia kommentteja. Peli päättyi siis 6-1 Suomelle . Sen jälkeen menin nukkumaan. Ei kukaan täysijärkinen foorumille kirjoittamisen takia pelkästään ole tuohon aikaan hereillä. Ajattelin siis ystävällisesti sinua, kun tiukan ajatustyösi keskelle informoin pelitilannetta, jotta voisit rauhassa muodostaa selkeitä ja järkeviä kommentteja.

Sekään ei auttanut PDT_Armataz_01_01


25 Huhti 2016 08:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska, sinun perusteesi ovat kyllä tässä asiassa kirjaimellisesti kiveen hakattuja. Sitä et voi kiistää.

5-1



Kun sinulla ei tuo järki näköjään oikein pelaa keskellä yötä niin avaan tätä: Sinun perusteesi ovat riimukirjoituksiin pohjautuvia. Nehän on hakattu kiveen PDT_Armataz_01_24


25 Huhti 2016 08:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Kalifi jos viitsit niin luepa taas Jaskan jatkuvuus 2 ja kaiva sieltä ne perusteet millä hän perustelee 1000 - vuotisen ja miten hän perustelee saamen leviämisen aikautuksen ja nopeuden. Lue myös raudanvalmistus Suomessa ketjun loppuosa ja kerro sitten perustuvatko Jaskan päätelmät todisteisiin vai havaintoihin.

Minusta asetelma kiteytyy edelleen tähän lauseesesi:

"Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä."

Samaa tai muuta todistusaineistoa, mutta jos hypoteesia ei aineiston varassa pysty todistamaan, se on edelleen vain hypoteesi, ei muuta, pelkkä käsittely ei muuhun riitä. Minunkin mielestäni saamen leviämisen syyt ovat vielä aika auki ja esim. prestiisin käsitesisältöä voi hyvin selventää. Se on käsitteenä hieman kuten "traaderi", jotain jännää mutta hieman vaikeaselkoista, joka ilmestyy ajoittain pilvestä pronssinhehkuisena ja levittää ympärilleen uralia. Baltista itsenäisesti saameen omaksutut lainasanat ovat myös aika avoin ja mielenkiintoinen kysymys.

Kannattaa myös huomata että ei Jaska itse kaikkia todisteitaan ole löytänyt tai tulkinnut, tiedeyhteisö tukeutuu aika ajoin toisiinsa, jos välillä vähän kiisteleekin.

Imsu toisaalta päivittyi moneen suuntaan, kuten on todettu. Yllättävät areaaliset kontaktit liittyen tähän prosessiin saavat epäilykseni mukaan tulevaisuudessa hieman lisää painoarvoa, liittyen Kallion tuoreeseen tsuudikirjoitukseen, mutta tuskin suuri kuva silti muuttuu.


25 Huhti 2016 09:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, sinun perusteesi ovat kyllä tässä asiassa kirjaimellisesti kiveen hakattuja. Sitä et voi kiistää.

5-1



Kun sinulla ei tuo järki näköjään oikein pelaa keskellä yötä niin avaan tätä: Sinun perusteesi ovat riimukirjoituksiin pohjautuvia. Nehän on hakattu kiveen PDT_Armataz_01_24

Taas siitä ärsyttävästä ja teorioita sotkevasta elävästä elämästä. Tämä seuraava käytännön esimerki kuitenkin tukee Jaskaa ja tämän mieltymystä teorioihin käytännön elämän päihittäjänä:

Minun mummuni äiti oli kasvanut kaksimielisessä pers-tissi-kyläyhteisössä ja tämän kieli oli sen mukaista. Kunnioituspäätös kannssaihmisiä kohtaan yleensä negatiivinen. Pilkkalauluja toisista isomummu lauleli kuulemma päivät pitkät. Mummeli teki negatiivisen opetuspäätöksen laulujen edelleenvälityksen tekemättömyydessä ja jälkikasvu sekä koko pihapiiri oppi ne ihan siinä askareidensa ohella. Mutta! Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä. Tästä mummun tokaisusta tuli suvun lentävä lause: "SE ASIA on präntättynä paperisa ja präntätty sana on aina oikeesa!!!!

präntätty = painettu


5-2


25 Huhti 2016 09:12
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy