Sivu 18/48

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 01:02
Kirjoittaja jussipussi
Kinaporin kalifi kirjoitti:En ole varma ymmärränkö mikä tässä asiassa on ongelma. Jaskahan nimenomaan on esittänyt todisteita saamen leviämismallille mm. kirjoituksessa Jatkuvuusperustelut ja saamelaisen kielen leviäminen, tarkentaen sen ajoituksia mm. Petri Kallion ja Johan Schalinin avulla. Minusta tämä kolmikko on aika vakuuttava, mitä alan osaamiseen tulee. Jaska ei toisaalta ole esittänyt mitään ihan ufoa asian osalta, mm. Aikio on todennut näin:

"In the Middle Ages a vast territory comprising both Lapland and large parts
of southern Finland and Karelia was indeed simultaneously inhabited by speakers
of Saami languages. This situation can only be the result of linguistic expansion
– Proto-Saami must primarily have been spoken in a narrow southern
homeland from which it secondarily spread to cover this territory. The differentiation
of Proto-Saami into various local Saami languages was a direct result of
an expansion which made it impossible to maintain a communication network
over the immense area. The disintegration of Proto-Saami can be quite reliably
dated to approximately 0–500 A.D. on the basis of the phonology and distribution
of Proto-Scandinavian loanwords, which in turn implies that also the expansion
of Proto-Saami took place in the early Iron Age (Aikio 2004: 26) – a
result which is in harmony with the late dating of the Pre-Saami vowel shifts."

http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

Kallio on toisaalta taas tuonut mm. esille käsitteen itämerensuomalaisesta innovaatiokeskuksesta, jonka paikka vaihtui lännestä läheltä germaania itään lähelle slaavia. Itämerensuomi siis päivittyi moneen suuntaan, ei vain yhteen.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Silti, ei omia hypoteeseja kannata unohtaa, niille vain pitää itse hakea riittävän vahvoja todisteita, mutta se vaatii kovaa työtä ja ehkä vähän onneakin.


Noo, en olekaan syyttänyt Jaskaa ufoilusta tai vastaavasta tai ehkä olenkin muutaman asian osalta. Ammattimies hän on. Poikkeuksellinen sellainen, koska uskaltaa altistaa itsensä ja uskottavuutensa julkisesti.

Niin tuossa vastauksessasi olevat ajoitukset ovat aivan erilaista tulkintaa, kuin mitä Jaska on tehnyt. Aikio haarukoi kuten ammattilainen. Ei kymmenien vuosien vaan satojen vuosien tarkkuudella.

Kallio kommenttiin en ota kantaa. En ole perehtynyt siihen tarpeeksi.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 01:18
Kirjoittaja jussipussi
Kalifi jos viitsit niin luepa taas Jaskan jatkuvuus 2 ja kaiva sieltä ne perusteet millä hän perustelee 1000 - vuotisen ja miten hän perustelee saamen leviämisen aikautuksen ja nopeuden. Lue myös raudanvalmistus Suomessa ketjun loppuosa ja kerro sitten perustuvatko Jaskan päätelmät todisteisiin vai havaintoihin.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 03:43
Kirjoittaja Jaska
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.

Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.

Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!

aikalainen kirjoitti:Toinen asia on väitteesi, että äänteenmuutos ylittää murrerajan heti tai ei koskaan. Voisitko kielitieteilijänä selittää, perustuuko tämä johonkin kielitieteelliseen faktaan, vai onko se ihan ikiomaa järjen juoksuasi.

Äänteenmuutoksilla on tunnetusti rajallinen aika ja paikka. Äänteenmuutos voi levitä vain siinä vaiheessa kun se on käynnissä - heti kun se kieli- tai murrealueellaan saavuttaa päätepisteensä, muutos ei voi enää levitä. Sen jälkeen voi korkeintaan uusi äänne levitä murre- tai kielirajan yli esim. lainasanoissa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei ole virhelähteitä, olet vain käsittänyt taas asiat ihan väärin.

Olen tosiaan huomannut, että sinun ajatusrakennelmissa ei tunneta käsitettä virhelähde.

Ei ole kyse ajatusrakennelmistani vaan käsiteltävästä aiheesta. Ne, mitä sinä väität virhelähteiksi, eivät todellisuudessa ole sellaisia, koska tässä aiheessa niillä ei ole mitään merkitystä. Virhelähdeväitteesi meni jo naurettavuuksiin tuolla ensimmäisessä kappaleessa. Ryhdistäydy.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 03:57
Kirjoittaja Jaska
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Sinun logiikallasi kaikki useaan aaltoon viittaavat merkit suljetaan pois ja vain siksi että yksi aalto on todennäköisempi. Niiden pois sulkemista ei edes tarvitse perustella, koska yksi aalto on todennäköisempi. Mietipä Jaska tätäkin.

Älä jaksa pelleillä, et sinä oikeasti ole noin typerä. PDT_Armataz_01_01
Saamen kohdalla yksi aalto on ainoa, jonka tueksi on todisteita. Kahden aallon tueksi ei ole minkäänlaisia todisteita, vaan samat seikat voidaan selittää myös yhdellä aallolla. Sinä vain olet epätieteellisesti antanut toiveajattelusi painaa vaakakuppia kahden aallon suuntaan.


ÖÖ, siis miten niin? Aikalainen huomasi jälleen mainiosti, että itsekin esität kahta aaltoa eteläsaamelle. Ainoa ero minun ideaani siinä on Merenkurkun ylitys. Pohditaanpa tätä yksityiskohtaa tarkemmin.

En todellakaan esittänyt kahta aaltoa, nyt vähän tolkkua siihen luetun ymmärtämiseen! Minä esitin mahdollisuuden, että myöhäiskantasaamen jälkeen eteläsaame olisi saattanut mennä Merenkurkun yli, muiden esimurteiden levitessä ensin suoraan pohjoiseen. Siinä on edelleen kyse yhdestä myöhäiskantasaamen leviämisaallosta.

jussipussi kirjoitti:Kerro miten eteläsaamen eroaminen muusta kantasaamelaisesta yhteisöstä aiemmin kuin muut saamenkielet, eroaa esittämästäni? Minun malliini sopii myös se, että eteläsaame olisi mennyt esittämääsi Merenkurkun reittiä. Pidän vain luontevampana maareittiä ja esittämäni aikautus antaisi sille enemmän aikaa. Mutta vastaa nyt tähän? Mitä eroa sinun kahdella aallollasi on minun kahteen aaltooni. Sinun mallissasi on todisteita, minun mallissani ei !??? Alunperinkin olen yhtenä todisteena esittänyt eteläsaamen erilaisuutta. Tämäkään ei tietenkään kelpaa sinulle todisteeksi minun tulkinnalleni.

Ero on siinä, että minä puhun yhdestä aallosta, koska muusta ei ole näyttöä, ja sinä puhut kahdesta aallosta, vaikkei siitä ole mitään näyttöä.

Olen jo sanonut, milloin olisi syytä olettaa kahta eri aaltoa: silloin, kun eteläsaamea ei voitaisi johtaa samasta myöhäiskantasaamen rekonstruktiotasosta kuin muuta saamea. Kunnes joku todistaa näin, on perusteita puhua vain yhdestä aallosta.

jussipussi kirjoitti:Minusta aikahaarukka on 500 ekr - 300 jkr, imsun saapumiseen. Onko tuo autistinen tulkinta? Sinä taas hyväksyt saman aikahaarukan mutta tulkintasi tuosta haarukasta on tasan 500 ekr. Äläkä väitä muuta. Tämän olet aiemissa keskusteluissa tuonut monta kertaa esille. Pitääkö kaivaa ketjuista? Eli sinun tulkintasi on autistinen, hyväksyt (muka) aikahaarukan, mutta tulkintasi todennäköisyydestä on aina ja vain 500 ekr. Tämä jos joku on minusta autistista tulkintaa. Toki tämä sinun tuoma termisi saattaa sisältää jotain mitä minä en oikestikaan ymmärrä. Lue se rautaketjun loppuosa. En aloita uudelleen samaa "pas..." tähän.

Ei pidä paikkaansa, en ole ensinnäkään vaatinut vuoden tarkkuutta enkä toiseksi millekään ajoitukselle 100 % todennäköisyyttä.

jussipussi kirjoitti:Tässä kommentissa annat ensimmäistä kertaa koskaan jonkun muun tulkinnan kuin 500 ekr, ilmeisesti tuo 678 vuotta tarkoittaisi 178 ekr? Tämä on selkeää edistystä, ei enää täysin autistista. Hyvä Jaska. Kyllä tämä vielä tästä. Tarkennan tähän vielä, ettet taas lue kuin piru raamattua tekstiäni, että olet useasti tuonut esille aikahaarukan, mutta tulkintasi leviämisen todennäköisyydestä on aina ollut 500 ekr. Ja vetoat - autistisesti - siihen yhteen, huterasti ajoitettuun sanaan / paikan nimeen. Mitään muuta näyttöä sinulla ei ole tähän ääripäähän oikeuttavaan tulkintaan. Arkeologia ei sitä todista.

Kerro joku muu ajoitustasi tukeva todiste.

Heitin läpällä tuon 678 vuotta, koska näytit vastustavan ainoastaan tasan 1000:ta vuotta.

Mennään sitten kahlaamaan sitä jotain rautaketjua uudestaan, mutta kun et hyväksynyt argumentteja silloin, niin tuskinpa olet nyt yhtään joustavampi, kun olet mehustellut hypoteesiasi vielä vuoden pidempään. PDT_Armataz_01_01

Omiin kuvitelmiin ja toiveisiin ja hypoteeseihinsä ei pidä rakastua - ne pitää olla valmis kylmästi lemppaamaan kaatopaikalle heti kun argumentit sitä edellyttävät. Tuntuu, että sinulla ja muutamilla muilla täällä ei ole valmiutta arvioida tuloksia puolueettomasti...

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 04:18
Kirjoittaja Jaska
jussipussi kirjoitti:Minä en ole koskaan puhunut vain ja ainoastaan kahden aallon mallista. Olen sanonut, että se on todennäköisempi ja parempi malli mielestäni. Se ei sulje pois yhden aallon mallia. Se, että sinä pidät omaasi todennäköisempänä on eri asia. Hyväksyn näkemyksesi. Sitä vain en ymmärrä, että autistisesti kiellät kahden aallon mallin mahdollisuuden ja siihen viittaavat todisteet. Ok käytän jatkossa termiä havinnot. Sen myönnän, että termikikkailussa olet oikeassa, minun esittämäni havainnot eivät ole todisteita. Eivät kyllä sinunkaan kaikilta osin. Mutta kuten aiemmin kirjoitin, asiayhteydestä on kyllä selvinnyt mitä todisteella olen tarkoittanut.

Toistan: sitten kun todistetaan ettei eteläsaamea voi johtaa samasta myöhäiskantasaamen tasosta kuin muita saamelaiskieliä, on pakko olettaa kahden aallon leviämismallia. Niin kauan kuin eteläsaame voidaan johtaa samasta myöhäiskantasaamesta, ei ole mitään perusteita olettaa kahden aallon leviämistä.

Sinun virheesi on, että kuvittelet, että jokin "todistaisi" tai "viittaisi" kahteen aaltoon, vaikka se selittyy aivan hyvin yhden aallon mallissakin. Esimerkiksi leviämisnopeus tai synonyymiset murresanat voidaan hyvin selittää yhden aallon mallissa.

Siksi se, että pidät kahden aallon mallia perustellumpana, osoittaa ettet pysty tarkastelemaan asiaa puolueettomasti, vaan olet liian kiintynyt omaan hypoteesiisi.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Mistä keksit että vaadin päivän tarkkaa ajoitusta? Kyllä kielen leviämisnopeus on teoriasi heikko kohta. Jos menetelmilläsi tehty aikautus antaa sellaiset tulokset, että yhtä aikaa on oltu Nordkapissa ja ylittämässä Pohjanlahtea, sehän juuri vaatii suurta tarkkuutta.

Ei tietenkään oltu yhtä aikaa ihan eri paikoissa! Se on sinun oma autistinen virhetulkintasi. Luepa uudelleen aiempi vastaukseni, missä tätä juuri selitin sinulle. Tietty kielentaso ei ollut hetkellinen vaan pitkäkestoinen: se alkoi yhden muutoksen tapahduttua ja päättyi seuraavan muutoksen tapahtuessa.


"Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.)."

Avaa Jaska tätä. Tämän minä olen tulkinnut niin, että joudut ottamaan haarukan ääripäät käyttöösi, jotta aikaa saadaan edes parisataa vuotta.

Ei niitä tarvitse mitenkään erityisesti ottaa käyttöön, koska ne ääripäät ovat siinä koko ajan mukana. Noin muotoillen saamen leviäminen vei siis 0-300 vuotta, eikä meillä ole toistaiseksi mitään keinoja varmistua siitä, oliko se nopeampi vai hitaampi prosessi. Siinä on iso virhemarginaali, koska me emme tiedä vuosilukuja - me tiedämme vain lainasanojen avulla rekonstruoidun kielentason saamelaisella, itämerensuomalaisella ja skandinaavisella puolella, ja niistä arvioimme ajankohdan absoluuttisella aikajanalla.

Sellainen karkea arvio jää väkisin epätarkaksi, eli virhemarginaali on suuri. Toisaalta rekonstruktiotasot itsessään ovat sen verran tarkkoja ja ajassa lähekkäisiä, että tiedämme, ettei saamen leviämistä kuitenkaan voi venyttää esim. yli 500 vuoden mittaiseksi.

Sinä itse siis hirttäydyit siihen, että tulkitsit tuon leviämisen tapahtuneen salamannopeasti, ja siksi vastustit ajoitusta! Eli ihan itse kyhäsit ajoituksesta olkinuken, jota sitten mätkit. Hienoa, että nyt luet uudelleen ja tarkemmalla ymmärryksellä. PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:Lisäksi tietenkin mukaan pitää ottaa aiemmin samassa tekstissä esiintyvä kielentasojen aikautustaulukko, jota silmäilemällä näyttäisi, että 400 jkr on valmiiksi venytetty tekstiisi. Noista ajoituksista saadaan myös yhtäaikaa havainto, johon viittaan ja jota tarkoitan, että on otettava ääripäät käyttöön. Näistä havainnoista saadaan vieläpä se, että sinun tulkintasi vaatii suurta tarkkuutta. siis 100 - 200 vuotta saamen kielen leviämisen ajaksi kahden vuosituhannen (tai enemmän jos tulkintasi ei ole oikea) taakse on minusta kyllä turhan tarkkaa. Vieläpä paksuntamani kohta antaa olettaa muutaman kymmenen vuoden tarkkuutta leviämisen alkamisen aikautukseen. Minä en en ole tällaista tarkkuttaa esittänyt missään, eikä pätevyyteni siihen riitäkään, mutta sinä väität minun tehneen niin. Hyi.

Taulukossa annetaan pyöreitä vuosisatoja vain hahmottamisen helpottamiseksi, ja samalla osoitetaan, ettei tarkkoja vuosilukuja voida antaakaan. Ne ovat siis noin-ajoituksia, eivät mitään kiveen hakattuja ajoituksia.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Aikahaarukka on näin väljä luonnostaan. Minun menettelyni ei todellakaan johda ajan määrittämiseen vuoden tarkkuudella! Naurettava väite, joka osoittaa ettet ole ymmärtänyt lainkaan mitä juuri sinulle selitin.


kts edellä. Aikahaarukka ei ole millään muotoa väljä, kuten kevytmielisesti tuossa toteat. Se on äärimmäisen tiukka virherajat huomioiden, joita et kylläkään tunnusta. Viittaan tällä aikalaisen kanssa käymääsi keskusteluun.

Ei se ole tarkka, sinä vain olet tulkinnut vuosiluvut tarkasti. Jokainen vuosisata on arvio, jota ei pidä lukea kiveen hakattuna. Virherajatkin sisältyvät lukuihin, kuten edellä selitin. Aikalaisen kanssa en sitäpaitsi keskustellut niistä vaan virhelähteistä, jotka osoittautuivat merkityksettömiksi.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 05:05
Kirjoittaja jussipussi
Jaska, sinun perusteesi ovat kyllä tässä asiassa kirjaimellisesti kiveen hakattuja. Sitä et voi kiistää.

5-1

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 05:21
Kirjoittaja jussipussi
6-1

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 05:34
Kirjoittaja Jaska
Jussipussilta loppuivat argumentit?

100-0.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 08:37
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:Jussipussilta loppuivat argumentit?

100-0.


Ei, kun seurasin pikkuleijonien peliä MM-finaalissa. Arvasin että et ehdi sitä katsomaan, kun pää savuten yrität keksiä kunnollisia kommentteja. Peli päättyi siis 6-1 Suomelle . Sen jälkeen menin nukkumaan. Ei kukaan täysijärkinen foorumille kirjoittamisen takia pelkästään ole tuohon aikaan hereillä. Ajattelin siis ystävällisesti sinua, kun tiukan ajatustyösi keskelle informoin pelitilannetta, jotta voisit rauhassa muodostaa selkeitä ja järkeviä kommentteja.

Sekään ei auttanut PDT_Armataz_01_01

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 08:41
Kirjoittaja jussipussi
jussipussi kirjoitti:Jaska, sinun perusteesi ovat kyllä tässä asiassa kirjaimellisesti kiveen hakattuja. Sitä et voi kiistää.

5-1



Kun sinulla ei tuo järki näköjään oikein pelaa keskellä yötä niin avaan tätä: Sinun perusteesi ovat riimukirjoituksiin pohjautuvia. Nehän on hakattu kiveen PDT_Armataz_01_24

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 09:10
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
jussipussi kirjoitti:Kalifi jos viitsit niin luepa taas Jaskan jatkuvuus 2 ja kaiva sieltä ne perusteet millä hän perustelee 1000 - vuotisen ja miten hän perustelee saamen leviämisen aikautuksen ja nopeuden. Lue myös raudanvalmistus Suomessa ketjun loppuosa ja kerro sitten perustuvatko Jaskan päätelmät todisteisiin vai havaintoihin.

Minusta asetelma kiteytyy edelleen tähän lauseesesi:

"Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä."

Samaa tai muuta todistusaineistoa, mutta jos hypoteesia ei aineiston varassa pysty todistamaan, se on edelleen vain hypoteesi, ei muuta, pelkkä käsittely ei muuhun riitä. Minunkin mielestäni saamen leviämisen syyt ovat vielä aika auki ja esim. prestiisin käsitesisältöä voi hyvin selventää. Se on käsitteenä hieman kuten "traaderi", jotain jännää mutta hieman vaikeaselkoista, joka ilmestyy ajoittain pilvestä pronssinhehkuisena ja levittää ympärilleen uralia. Baltista itsenäisesti saameen omaksutut lainasanat ovat myös aika avoin ja mielenkiintoinen kysymys.

Kannattaa myös huomata että ei Jaska itse kaikkia todisteitaan ole löytänyt tai tulkinnut, tiedeyhteisö tukeutuu aika ajoin toisiinsa, jos välillä vähän kiisteleekin.

Imsu toisaalta päivittyi moneen suuntaan, kuten on todettu. Yllättävät areaaliset kontaktit liittyen tähän prosessiin saavat epäilykseni mukaan tulevaisuudessa hieman lisää painoarvoa, liittyen Kallion tuoreeseen tsuudikirjoitukseen, mutta tuskin suuri kuva silti muuttuu.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 09:12
Kirjoittaja putkonen
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jaska, sinun perusteesi ovat kyllä tässä asiassa kirjaimellisesti kiveen hakattuja. Sitä et voi kiistää.

5-1



Kun sinulla ei tuo järki näköjään oikein pelaa keskellä yötä niin avaan tätä: Sinun perusteesi ovat riimukirjoituksiin pohjautuvia. Nehän on hakattu kiveen PDT_Armataz_01_24

Taas siitä ärsyttävästä ja teorioita sotkevasta elävästä elämästä. Tämä seuraava käytännön esimerki kuitenkin tukee Jaskaa ja tämän mieltymystä teorioihin käytännön elämän päihittäjänä:

Minun mummuni äiti oli kasvanut kaksimielisessä pers-tissi-kyläyhteisössä ja tämän kieli oli sen mukaista. Kunnioituspäätös kannssaihmisiä kohtaan yleensä negatiivinen. Pilkkalauluja toisista isomummu lauleli kuulemma päivät pitkät. Mummeli teki negatiivisen opetuspäätöksen laulujen edelleenvälityksen tekemättömyydessä ja jälkikasvu sekä koko pihapiiri oppi ne ihan siinä askareidensa ohella. Mutta! Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä. Tästä mummun tokaisusta tuli suvun lentävä lause: "SE ASIA on präntättynä paperisa ja präntätty sana on aina oikeesa!!!!

präntätty = painettu


5-2

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 09:42
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
putkonen kirjoitti:Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä.

http://www.talouselama.fi/uutiset/uusi- ... in-3368733

Lammastarhauksen uusi nousu ja arabian/tataarin/tms. leviäminen? Tuoreiden IBS-tulosten pohjalta voisin ehkä itse alkaa misääriksi. Hmm.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 09:58
Kirjoittaja jussipussi
putkonen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jaska, sinun perusteesi ovat kyllä tässä asiassa kirjaimellisesti kiveen hakattuja. Sitä et voi kiistää.

5-1



Kun sinulla ei tuo järki näköjään oikein pelaa keskellä yötä niin avaan tätä: Sinun perusteesi ovat riimukirjoituksiin pohjautuvia. Nehän on hakattu kiveen PDT_Armataz_01_24

Taas siitä ärsyttävästä ja teorioita sotkevasta elävästä elämästä. Tämä seuraava käytännön esimerki kuitenkin tukee Jaskaa ja tämän mieltymystä teorioihin käytännön elämän päihittäjänä:

Minun mummuni äiti oli kasvanut kaksimielisessä pers-tissi-kyläyhteisössä ja tämän kieli oli sen mukaista. Kunnioituspäätös kannssaihmisiä kohtaan yleensä negatiivinen. Pilkkalauluja toisista isomummu lauleli kuulemma päivät pitkät. Mummeli teki negatiivisen opetuspäätöksen laulujen edelleenvälityksen tekemättömyydessä ja jälkikasvu sekä koko pihapiiri oppi ne ihan siinä askareidensa ohella. Mutta! Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä. Tästä mummun tokaisusta tuli suvun lentävä lause: "SE ASIA on präntättynä paperisa ja präntätty sana on aina oikeesa!!!!

präntätty = painettu


5-2


Putkonen, nuo luvut olivat pikkuleijoniem MM-finaalin tuloksia. Peli päätyi 6-1 PDT_Armataz_01_01

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 10:01
Kirjoittaja jussipussi
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kalifi jos viitsit niin luepa taas Jaskan jatkuvuus 2 ja kaiva sieltä ne perusteet millä hän perustelee 1000 - vuotisen ja miten hän perustelee saamen leviämisen aikautuksen ja nopeuden. Lue myös raudanvalmistus Suomessa ketjun loppuosa ja kerro sitten perustuvatko Jaskan päätelmät todisteisiin vai havaintoihin.

Minusta asetelma kiteytyy edelleen tähän lauseesesi:

"Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä."

Samaa tai muuta todistusaineistoa, mutta jos hypoteesia ei aineiston varassa pysty todistamaan, se on edelleen vain hypoteesi, ei muuta, pelkkä käsittely ei muuhun riitä. Minunkin mielestäni saamen leviämisen syyt ovat vielä aika auki ja esim. prestiisin käsitesisältöä voi hyvin selventää. Se on käsitteenä hieman kuten "traaderi", jotain jännää mutta hieman vaikeaselkoista, joka ilmestyy ajoittain pilvestä pronssinhehkuisena ja levittää ympärilleen uralia. Baltista itsenäisesti saameen omaksutut lainasanat ovat myös aika avoin ja mielenkiintoinen kysymys.

Kannattaa myös huomata että ei Jaska itse kaikkia todisteitaan ole löytänyt tai tulkinnut, tiedeyhteisö tukeutuu aika ajoin toisiinsa, jos välillä vähän kiisteleekin.

Imsu toisaalta päivittyi moneen suuntaan, kuten on todettu. Yllättävät areaaliset kontaktit liittyen tähän prosessiin saavat epäilykseni mukaan tulevaisuudessa hieman lisää painoarvoa, liittyen Kallion tuoreeseen tsuudikirjoitukseen, mutta tuskin suuri kuva silti muuttuu.


Jep, eipä siinä mitään olen samaa mieltä periaatteesta. Mutta en ole samaa mieltä johtopäätöksistä joita Jaska tekee. Mielestäni näillä olemassa olevilla todisteilla (mitä ne muuten ovat tässä tapauksessa?) ja havainnoilla voidaan tehdä toisenlainenkin päättelyketju.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 10:10
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:En todellakaan esittänyt kahta aaltoa, nyt vähän tolkkua siihen luetun ymmärtämiseen! Minä esitin mahdollisuuden, että myöhäiskantasaamen jälkeen eteläsaame olisi saattanut mennä Merenkurkun yli, muiden esimurteiden levitessä ensin suoraan pohjoiseen. Siinä on edelleen kyse yhdestä myöhäiskantasaamen leviämisaallosta.


Kun osa ylitti Merenkurkun ja osa jatkoi samaan aikaan kohti pohjoista, niin miksi pohjoiseen menevällä joukolla oli ne meren ylittäneeltä joukolta puuttuvat germaanilainat ja miksi se kieli oli uudenaikaisempi kuin meren ylittäneillä jos kyseessä oli vain yksi aalto?

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 10:51
Kirjoittaja putkonen
putkonen kirjoitti:Taas siitä ärsyttävästä ja teorioita sotkevasta elävästä elämästä. Tämä seuraava käytännön esimerki kuitenkin tukee Jaskaa ja tämän mieltymystä teorioihin käytännön elämän päihittäjänä:

Minun mummuni äiti oli kasvanut kaksimielisessä pers-tissi-kyläyhteisössä ja tämän kieli oli sen mukaista. Kunnioituspäätös kannssaihmisiä kohtaan yleensä negatiivinen. Pilkkalauluja toisista isomummu lauleli kuulemma päivät pitkät. Mummeli teki negatiivisen opetuspäätöksen laulujen edelleenvälityksen tekemättömyydessä ja jälkikasvu sekä koko pihapiiri oppi ne ihan siinä askareidensa ohella. Mutta! Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä. Tästä mummun tokaisusta tuli suvun lentävä lause: "SE ASIA on präntättynä paperisa ja präntätty sana on aina oikeesa!!!!

präntätty = painettu


5-2
jussipussi kirjoitti:Putkonen, nuo luvut olivat pikkuleijoniem MM-finaalin tuloksia. Peli päätyi 6-1 PDT_Armataz_01_01

Mutta entä jos modernisoin mummun aforismin:

"SE ASIA on präntättynä koneen ruurusa ja pikselit on aina oikeesa!!!!"

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 11:14
Kirjoittaja jussipussi
Jaska kirjoitti:Ei pidä paikkaansa, en ole ensinnäkään vaatinut vuoden tarkkuutta enkä toiseksi millekään ajoitukselle 100 % todennäköisyyttä.
No kyllä olet todennäköisyyden osalta, rautaketjussa luistelit samasta kysymyksestä jotenkin, mutta et vakuuttavasti. Vuoden tarkkuuden olet itse tulkinnut kirjoituksistani. En ole missään väittänyt sinun vaativan vuoden tarkkuutta. Se, että olen sanonut sinun palaavan aina vuoteen 500 ekr, viitattaessa imsujen saapumiseen Suomenniemellä ei ole koskaan tarkoittanut täsmälleen vuotta 500 ekr. Ymmärrän kyllä mitä sillä tarkoitat. Siis noin 500 ekr sata vuotta sinne tai tänne. Se, että aina palaat tähän 500 ekr ajoitukseen minua on häirinnyt. Se, että vaikka perusteet heikkenevät siitä, mitä ne alunperin olivat tälle ajoitukselle ei muuttanut sinun käsitystäsi ajoituksen todennäköisyydestä mitenkään.

Jaska kirjoitti:Toistan: sitten kun todistetaan ettei eteläsaamea voi johtaa samasta myöhäiskantasaamen tasosta kuin muita saamelaiskieliä, on pakko olettaa kahden aallon leviämismallia. Niin kauan kuin eteläsaame voidaan johtaa samasta myöhäiskantasaamesta, ei ole mitään perusteita olettaa kahden aallon leviämistä.


Ok. Tässä silti kieltäydyt näkemästä eteläsaamea aiemmin levinneenä kielenä vaikka siihen on periaatteess todisteitakin. Ne sinä vain suljet pois, koska ne pakottaisivat kahteen aaltoon ja selität ne omaa näkemystäsi tukeviksi.

Jaska kirjoitti:Sinun virheesi on, että kuvittelet, että jokin "todistaisi" tai "viittaisi" kahteen aaltoon, vaikka se selittyy aivan hyvin yhden aallon mallissakin. Esimerkiksi leviämisnopeus tai synonyymiset murresanat voidaan hyvin selittää yhden aallon mallissa.


Samoja havaintoja ja osin ilmeisesti todisteitakin tässä pyöritellään. Sinun tekemäsi selitykset kelpaavat minun ei.

Jaska kirjoitti:Siksi se, että pidät kahden aallon mallia perustellumpana, osoittaa ettet pysty tarkastelemaan asiaa puolueettomasti, vaan olet liian kiintynyt omaan hypoteesiisi.


En ole kiintynyt siihen. Se on vastahypoteesi sinun mallillesi. Pidän kiinni omastani kunnes tulee esille jotain sellaista, ettei se voi pitää paikkansa.

Jaska kirjoitti:Taulukossa annetaan pyöreitä vuosisatoja vain hahmottamisen helpottamiseksi, ja samalla osoitetaan, ettei tarkkoja vuosilukuja voida antaakaan. Ne ovat siis noin-ajoituksia, eivät mitään kiveen hakattuja ajoituksia.


Ei tässä ole mitään epäselvää.

"Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.)."

Et kommentoinut paksuntamaani kohtaa. Sehän minusta vaatii melkoisen tarkkaa ajoitusta saamenkielen leviämisen ajankohdaksi.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 11:15
Kirjoittaja jussipussi
putkonen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:Taas siitä ärsyttävästä ja teorioita sotkevasta elävästä elämästä. Tämä seuraava käytännön esimerki kuitenkin tukee Jaskaa ja tämän mieltymystä teorioihin käytännön elämän päihittäjänä:

Minun mummuni äiti oli kasvanut kaksimielisessä pers-tissi-kyläyhteisössä ja tämän kieli oli sen mukaista. Kunnioituspäätös kannssaihmisiä kohtaan yleensä negatiivinen. Pilkkalauluja toisista isomummu lauleli kuulemma päivät pitkät. Mummeli teki negatiivisen opetuspäätöksen laulujen edelleenvälityksen tekemättömyydessä ja jälkikasvu sekä koko pihapiiri oppi ne ihan siinä askareidensa ohella. Mutta! Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä. Tästä mummun tokaisusta tuli suvun lentävä lause: "SE ASIA on präntättynä paperisa ja präntätty sana on aina oikeesa!!!!

präntätty = painettu


5-2
jussipussi kirjoitti:

Putkonen, nuo luvut olivat pikkuleijoniem MM-finaalin tuloksia. Peli päätyi 6-1 PDT_Armataz_01_01

Mutta entä jos modernisoin mummun aforismin:

"SE ASIA on präntättynä koneen ruurusa ja pikselit on aina oikeesa!!!!"


Niin joo, ei järki leikannut. Siis Pikkuleijonat voittivatkin 5-2. No näihän sen täytyy olla, tietenkin. Niinhän se oli präntätty.

Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen

ViestiLähetetty: 25 Huhti 2016 11:24
Kirjoittaja jussipussi
Alla muinainen kirjoitukseni Raudanvalmistus Suomessa ketjusta, johon Jaska ei aikoinaan vastannut, vaan poistui foorumilta kuukausiksi. Jos Jaska vaikka nyt vastaisit. Osaa olet toki sivunnut tässä uudessa kekustelussa mutta kun ne ovat tuossa valmiikse kirjoitettuna ja yhdellä koolla niin kopioin ne tuohon:

Niin, niitä Jaskan faktoja olen kaipaillut ja kun niitä ei ole tullut niin olen vetänyt johtopäätöksen, että sellaisia ei ole. Kaikki mitä Jaska on esittänyt ovat sellaista tietoa, että ne sopivat myöhempäänkin ajankohtaan tai ovat vain arvailuja. Kerro sinä Fagus mitä kovia faktoja Jaska on tuonut esille sille, että ajankohdaksi pitäisi suuremmalla todennäköisyydellä määrittää 500 ekr kuin noin ajanlaskun alku?

Minulle on muutenkin hieman epäselvää kuinka laaja hyväksyntä kielitietelijöillä on tästä "tuhatvuotisesta imsuvaltakunnasta".

Omat perusteeni ovat:

1. kokonaisuudesta tulee taloudellisempi:

- ei tarvetta imsun päivittymiseen Virosta
- saamen leviämiseen yleensä tulee lisää aikaa
- saamen murteutuminen jo etelässä selittyy sujuvasti
- eteläsaamen leviämiselle kohtuullinen aikautus ja selitys sen vanhakantaisuuteen.

Nämähän eivät ole tieteellisesti perusteltuja, kun minä niitä tässä vasta yritän tuoda esille ja kysyn, että voisiko se olla noin? Noista olisi mielenkiintoista keskustella. Voihan olla että ne saa murrettua helpostikin asiantuntijoiden toimesta.

2. Aikiot kirjoituksessaan "Heimovaelluksista jatkuvuuteen"( http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf ) ottavat jokseenkin varovaisen kannan todennäköisyyksien määrittelyyn näissä aiheissa. Alla olevassa lainauksessani he käsittelevät jatkuvuusteorian ongelmia, mutta juuri samoja germaanilainoja ja niidenkin käyttöä todennäköisyyksien määrittämisessä, joka poikkeaa minusta Jaskan mallista oleellisesti. (Puhun nyt siis todennäköisyyksien määrittämisestä kielitieteessä, oheinen on esimerkki siitä.):

"Lounais-Suomessa tavataan kyllä germaanisperäistä paikannimistöä, muttei
balttilaista. Kuitenkin juuri lainasanojen osalta evidenssi on jokseenkin yhtä vahva, ja
Suomen germaanista paikannimistöä taas ei ole tarpeen ajoittaa erityisen vanhaksi. Jos
kantasuomalaisilla katsotaan olleen kosketuksia germaaneihin Suomenniemellä jo
pronssikaudella, konsistenssin vaatimus edellyttää myös samanaikaisten balttilaiskontaktien
postuloimista samalle alueelle. Toisaalta, ajatus pronssikautisista germaanikosketuksista
alueella on yhtä perustellusti torjuttavissa kuin ajatus kosketuksista
baltteihin. Kuitenkin vain jälkimmäiseen ajatukseen on suhtauduttu varauksella,
kun ensimmäinen taas on jatkuvuusteorian kulmakivi."

3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:

"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian
kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan
kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet
arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."

4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.

5. Lainauksessa myös heitetään epäilyksen varjo monituhatvuotisen imsuvaltakunnan ylle. Jaskan malissa on kyse ollut "vain" tuhatvuotisesta valtakunnasta, mutta samat epäilyksen aiheet sitäkin kohtaan jää kuin tuossa jatkuvuusteorian mallissa.

6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

7. Jotain varmaan unohdinkin.

Lisäys, lisäsin seuraavan tekstin 23.3.09.45, kun kukaan ei vielä ollut alkuperäistä kommentoinut, liittyy imsun aikautuksen "toiseen päähän":

Jaska kirjoittaa jatkuuvuus II kirjoituksessaan:

"Itämerensuomalaisia näyttää siis olleen läsnä Suomen rannikolla jo varhais- tai keskikantasuomen
aikana, vaikkakin kielenpuhujia on vielä ollut täällä hyvin vähän ja ehkä vain kausiluonteisesti,
ja he ovat vielä pitkään olleet tiiviissä kontakteissa ja kenties jopa riippuvuussuhteessa
Suomenlahden eteläpuolisiin emoalueisiinsa, koska kaikki myöhemmät kantasuomalaiset muutokset
ovat ulottuneet eteläisen Suomen rannikkovyöhykkeelle saakka. Tämä osoittaa myös, että pohjoiskantasuomalaisten
(esihämäläisten) sisämaan valloitus ei ole alkanut ennen myöhäiskantasuomen
tasoa, koska äänteenmuutosten leviäminen laajoille erämaiden toisistaan erottamille alueille on
hyvin epäuskottava oletus. Meri sen sijaan yhdisti rannikon pohjoiskantasuomalaiset eteläisiin isoveljiinsä.
Myöhäiskantasuomen kielellinen ajoitus sopii siis hyvin yhteen sen perinteisen näkemyksen
kanssa, jossa esihämäläisten sisämaan valloitus yhdistetään nuoremmalla roomalaisajalla Kokemäenjokea
sisämaahan leviäviin kalmistoihin (esim. Salo 1984: 186)."

Tekstin alkuosa on Jaskan perustelua aikaisille kontakteille. Kappaleen puolivälistä alkaa perustelut, joista on pääteltävissä takaraja, jolloin on pakko olettaa imsun olleen Suomessa. Myöhäiskantasuomi ja siinä tapahtuneet muutokset, sekä sen levinneisyys laajalle alueelle osoittaa aikatason jolloin leviäminen on aikaisintaa voinut alkaa, eli vuosilukuina 150-300 jkr. Jos Kokemäejoen hautalöydät voidaan yhdistää imsuihin, kuten ainakin tekstin mukaan on tehty, ne vain vahvistavat havaintoa. Kuitenkin tuo vuosiluku voi näillä perustein olla myöhempikin kuin 300 jkr, ellei sitten kielitiede osoita jollain muulla tavalla, että nimen omaan myöhäiskantasuomi on se levinnyt kielenvaihe, eikä esimerkiksi seuraava taso.

Sitten pyytäisin kaikkia kiinnittämään huomiota Jaskan sananvalintoihin ko lainauksen ensimmäisessä puoliskossa: "näyttää", "ehkä vain" ja "kenties". Näillä ehdollisilla sanamuodoilla joutuu tieteentekijäkin arvioimaan olemassaolevaa todistusaineistoa. Näin pitääkin tehdä kun parempaa todistusaineistoa ei ole. Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä.