Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:08



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä.

http://www.talouselama.fi/uutiset/uusi- ... in-3368733

Lammastarhauksen uusi nousu ja arabian/tataarin/tms. leviäminen? Tuoreiden IBS-tulosten pohjalta voisin ehkä itse alkaa misääriksi. Hmm.


25 Huhti 2016 09:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, sinun perusteesi ovat kyllä tässä asiassa kirjaimellisesti kiveen hakattuja. Sitä et voi kiistää.

5-1



Kun sinulla ei tuo järki näköjään oikein pelaa keskellä yötä niin avaan tätä: Sinun perusteesi ovat riimukirjoituksiin pohjautuvia. Nehän on hakattu kiveen PDT_Armataz_01_24

Taas siitä ärsyttävästä ja teorioita sotkevasta elävästä elämästä. Tämä seuraava käytännön esimerki kuitenkin tukee Jaskaa ja tämän mieltymystä teorioihin käytännön elämän päihittäjänä:

Minun mummuni äiti oli kasvanut kaksimielisessä pers-tissi-kyläyhteisössä ja tämän kieli oli sen mukaista. Kunnioituspäätös kannssaihmisiä kohtaan yleensä negatiivinen. Pilkkalauluja toisista isomummu lauleli kuulemma päivät pitkät. Mummeli teki negatiivisen opetuspäätöksen laulujen edelleenvälityksen tekemättömyydessä ja jälkikasvu sekä koko pihapiiri oppi ne ihan siinä askareidensa ohella. Mutta! Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä. Tästä mummun tokaisusta tuli suvun lentävä lause: "SE ASIA on präntättynä paperisa ja präntätty sana on aina oikeesa!!!!

präntätty = painettu


5-2


Putkonen, nuo luvut olivat pikkuleijoniem MM-finaalin tuloksia. Peli päätyi 6-1 PDT_Armataz_01_01


25 Huhti 2016 09:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kalifi jos viitsit niin luepa taas Jaskan jatkuvuus 2 ja kaiva sieltä ne perusteet millä hän perustelee 1000 - vuotisen ja miten hän perustelee saamen leviämisen aikautuksen ja nopeuden. Lue myös raudanvalmistus Suomessa ketjun loppuosa ja kerro sitten perustuvatko Jaskan päätelmät todisteisiin vai havaintoihin.

Minusta asetelma kiteytyy edelleen tähän lauseesesi:

"Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä."

Samaa tai muuta todistusaineistoa, mutta jos hypoteesia ei aineiston varassa pysty todistamaan, se on edelleen vain hypoteesi, ei muuta, pelkkä käsittely ei muuhun riitä. Minunkin mielestäni saamen leviämisen syyt ovat vielä aika auki ja esim. prestiisin käsitesisältöä voi hyvin selventää. Se on käsitteenä hieman kuten "traaderi", jotain jännää mutta hieman vaikeaselkoista, joka ilmestyy ajoittain pilvestä pronssinhehkuisena ja levittää ympärilleen uralia. Baltista itsenäisesti saameen omaksutut lainasanat ovat myös aika avoin ja mielenkiintoinen kysymys.

Kannattaa myös huomata että ei Jaska itse kaikkia todisteitaan ole löytänyt tai tulkinnut, tiedeyhteisö tukeutuu aika ajoin toisiinsa, jos välillä vähän kiisteleekin.

Imsu toisaalta päivittyi moneen suuntaan, kuten on todettu. Yllättävät areaaliset kontaktit liittyen tähän prosessiin saavat epäilykseni mukaan tulevaisuudessa hieman lisää painoarvoa, liittyen Kallion tuoreeseen tsuudikirjoitukseen, mutta tuskin suuri kuva silti muuttuu.


Jep, eipä siinä mitään olen samaa mieltä periaatteesta. Mutta en ole samaa mieltä johtopäätöksistä joita Jaska tekee. Mielestäni näillä olemassa olevilla todisteilla (mitä ne muuten ovat tässä tapauksessa?) ja havainnoilla voidaan tehdä toisenlainenkin päättelyketju.


25 Huhti 2016 10:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
En todellakaan esittänyt kahta aaltoa, nyt vähän tolkkua siihen luetun ymmärtämiseen! Minä esitin mahdollisuuden, että myöhäiskantasaamen jälkeen eteläsaame olisi saattanut mennä Merenkurkun yli, muiden esimurteiden levitessä ensin suoraan pohjoiseen. Siinä on edelleen kyse yhdestä myöhäiskantasaamen leviämisaallosta.


Kun osa ylitti Merenkurkun ja osa jatkoi samaan aikaan kohti pohjoista, niin miksi pohjoiseen menevällä joukolla oli ne meren ylittäneeltä joukolta puuttuvat germaanilainat ja miksi se kieli oli uudenaikaisempi kuin meren ylittäneillä jos kyseessä oli vain yksi aalto?


25 Huhti 2016 10:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Taas siitä ärsyttävästä ja teorioita sotkevasta elävästä elämästä. Tämä seuraava käytännön esimerki kuitenkin tukee Jaskaa ja tämän mieltymystä teorioihin käytännön elämän päihittäjänä:

Minun mummuni äiti oli kasvanut kaksimielisessä pers-tissi-kyläyhteisössä ja tämän kieli oli sen mukaista. Kunnioituspäätös kannssaihmisiä kohtaan yleensä negatiivinen. Pilkkalauluja toisista isomummu lauleli kuulemma päivät pitkät. Mummeli teki negatiivisen opetuspäätöksen laulujen edelleenvälityksen tekemättömyydessä ja jälkikasvu sekä koko pihapiiri oppi ne ihan siinä askareidensa ohella. Mutta! Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä. Tästä mummun tokaisusta tuli suvun lentävä lause: "SE ASIA on präntättynä paperisa ja präntätty sana on aina oikeesa!!!!

präntätty = painettu


5-2
jussipussi kirjoitti:
Putkonen, nuo luvut olivat pikkuleijoniem MM-finaalin tuloksia. Peli päätyi 6-1 PDT_Armataz_01_01

Mutta entä jos modernisoin mummun aforismin:

"SE ASIA on präntättynä koneen ruurusa ja pikselit on aina oikeesa!!!!"


25 Huhti 2016 10:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Ei pidä paikkaansa, en ole ensinnäkään vaatinut vuoden tarkkuutta enkä toiseksi millekään ajoitukselle 100 % todennäköisyyttä.
No kyllä olet todennäköisyyden osalta, rautaketjussa luistelit samasta kysymyksestä jotenkin, mutta et vakuuttavasti. Vuoden tarkkuuden olet itse tulkinnut kirjoituksistani. En ole missään väittänyt sinun vaativan vuoden tarkkuutta. Se, että olen sanonut sinun palaavan aina vuoteen 500 ekr, viitattaessa imsujen saapumiseen Suomenniemellä ei ole koskaan tarkoittanut täsmälleen vuotta 500 ekr. Ymmärrän kyllä mitä sillä tarkoitat. Siis noin 500 ekr sata vuotta sinne tai tänne. Se, että aina palaat tähän 500 ekr ajoitukseen minua on häirinnyt. Se, että vaikka perusteet heikkenevät siitä, mitä ne alunperin olivat tälle ajoitukselle ei muuttanut sinun käsitystäsi ajoituksen todennäköisyydestä mitenkään.

Jaska kirjoitti:
Toistan: sitten kun todistetaan ettei eteläsaamea voi johtaa samasta myöhäiskantasaamen tasosta kuin muita saamelaiskieliä, on pakko olettaa kahden aallon leviämismallia. Niin kauan kuin eteläsaame voidaan johtaa samasta myöhäiskantasaamesta, ei ole mitään perusteita olettaa kahden aallon leviämistä.


Ok. Tässä silti kieltäydyt näkemästä eteläsaamea aiemmin levinneenä kielenä vaikka siihen on periaatteess todisteitakin. Ne sinä vain suljet pois, koska ne pakottaisivat kahteen aaltoon ja selität ne omaa näkemystäsi tukeviksi.

Jaska kirjoitti:
Sinun virheesi on, että kuvittelet, että jokin "todistaisi" tai "viittaisi" kahteen aaltoon, vaikka se selittyy aivan hyvin yhden aallon mallissakin. Esimerkiksi leviämisnopeus tai synonyymiset murresanat voidaan hyvin selittää yhden aallon mallissa.


Samoja havaintoja ja osin ilmeisesti todisteitakin tässä pyöritellään. Sinun tekemäsi selitykset kelpaavat minun ei.

Jaska kirjoitti:
Siksi se, että pidät kahden aallon mallia perustellumpana, osoittaa ettet pysty tarkastelemaan asiaa puolueettomasti, vaan olet liian kiintynyt omaan hypoteesiisi.


En ole kiintynyt siihen. Se on vastahypoteesi sinun mallillesi. Pidän kiinni omastani kunnes tulee esille jotain sellaista, ettei se voi pitää paikkansa.

Jaska kirjoitti:
Taulukossa annetaan pyöreitä vuosisatoja vain hahmottamisen helpottamiseksi, ja samalla osoitetaan, ettei tarkkoja vuosilukuja voida antaakaan. Ne ovat siis noin-ajoituksia, eivät mitään kiveen hakattuja ajoituksia.


Ei tässä ole mitään epäselvää.

"Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lainasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.)."

Et kommentoinut paksuntamaani kohtaa. Sehän minusta vaatii melkoisen tarkkaa ajoitusta saamenkielen leviämisen ajankohdaksi.


25 Huhti 2016 11:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Taas siitä ärsyttävästä ja teorioita sotkevasta elävästä elämästä. Tämä seuraava käytännön esimerki kuitenkin tukee Jaskaa ja tämän mieltymystä teorioihin käytännön elämän päihittäjänä:

Minun mummuni äiti oli kasvanut kaksimielisessä pers-tissi-kyläyhteisössä ja tämän kieli oli sen mukaista. Kunnioituspäätös kannssaihmisiä kohtaan yleensä negatiivinen. Pilkkalauluja toisista isomummu lauleli kuulemma päivät pitkät. Mummeli teki negatiivisen opetuspäätöksen laulujen edelleenvälityksen tekemättömyydessä ja jälkikasvu sekä koko pihapiiri oppi ne ihan siinä askareidensa ohella. Mutta! Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä. Tästä mummun tokaisusta tuli suvun lentävä lause: "SE ASIA on präntättynä paperisa ja präntätty sana on aina oikeesa!!!!

präntätty = painettu


5-2
jussipussi kirjoitti:


Putkonen, nuo luvut olivat pikkuleijoniem MM-finaalin tuloksia. Peli päätyi 6-1 PDT_Armataz_01_01

Mutta entä jos modernisoin mummun aforismin:

"SE ASIA on präntättynä koneen ruurusa ja pikselit on aina oikeesa!!!!"


Niin joo, ei järki leikannut. Siis Pikkuleijonat voittivatkin 5-2. No näihän sen täytyy olla, tietenkin. Niinhän se oli präntätty.


25 Huhti 2016 11:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Alla muinainen kirjoitukseni Raudanvalmistus Suomessa ketjusta, johon Jaska ei aikoinaan vastannut, vaan poistui foorumilta kuukausiksi. Jos Jaska vaikka nyt vastaisit. Osaa olet toki sivunnut tässä uudessa kekustelussa mutta kun ne ovat tuossa valmiikse kirjoitettuna ja yhdellä koolla niin kopioin ne tuohon:

Niin, niitä Jaskan faktoja olen kaipaillut ja kun niitä ei ole tullut niin olen vetänyt johtopäätöksen, että sellaisia ei ole. Kaikki mitä Jaska on esittänyt ovat sellaista tietoa, että ne sopivat myöhempäänkin ajankohtaan tai ovat vain arvailuja. Kerro sinä Fagus mitä kovia faktoja Jaska on tuonut esille sille, että ajankohdaksi pitäisi suuremmalla todennäköisyydellä määrittää 500 ekr kuin noin ajanlaskun alku?

Minulle on muutenkin hieman epäselvää kuinka laaja hyväksyntä kielitietelijöillä on tästä "tuhatvuotisesta imsuvaltakunnasta".

Omat perusteeni ovat:

1. kokonaisuudesta tulee taloudellisempi:

- ei tarvetta imsun päivittymiseen Virosta
- saamen leviämiseen yleensä tulee lisää aikaa
- saamen murteutuminen jo etelässä selittyy sujuvasti
- eteläsaamen leviämiselle kohtuullinen aikautus ja selitys sen vanhakantaisuuteen.

Nämähän eivät ole tieteellisesti perusteltuja, kun minä niitä tässä vasta yritän tuoda esille ja kysyn, että voisiko se olla noin? Noista olisi mielenkiintoista keskustella. Voihan olla että ne saa murrettua helpostikin asiantuntijoiden toimesta.

2. Aikiot kirjoituksessaan "Heimovaelluksista jatkuvuuteen"( http://cc.oulu.fi/~anaikio/Heimovaelluk ... uuteen.pdf ) ottavat jokseenkin varovaisen kannan todennäköisyyksien määrittelyyn näissä aiheissa. Alla olevassa lainauksessani he käsittelevät jatkuvuusteorian ongelmia, mutta juuri samoja germaanilainoja ja niidenkin käyttöä todennäköisyyksien määrittämisessä, joka poikkeaa minusta Jaskan mallista oleellisesti. (Puhun nyt siis todennäköisyyksien määrittämisestä kielitieteessä, oheinen on esimerkki siitä.):

"Lounais-Suomessa tavataan kyllä germaanisperäistä paikannimistöä, muttei
balttilaista. Kuitenkin juuri lainasanojen osalta evidenssi on jokseenkin yhtä vahva, ja
Suomen germaanista paikannimistöä taas ei ole tarpeen ajoittaa erityisen vanhaksi. Jos
kantasuomalaisilla katsotaan olleen kosketuksia germaaneihin Suomenniemellä jo
pronssikaudella, konsistenssin vaatimus edellyttää myös samanaikaisten balttilaiskontaktien
postuloimista samalle alueelle. Toisaalta, ajatus pronssikautisista germaanikosketuksista
alueella on yhtä perustellusti torjuttavissa kuin ajatus kosketuksista
baltteihin. Kuitenkin vain jälkimmäiseen ajatukseen on suhtauduttu varauksella,
kun ensimmäinen taas on jatkuvuusteorian kulmakivi."

3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:

"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian
kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan
kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet
arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."

4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.

5. Lainauksessa myös heitetään epäilyksen varjo monituhatvuotisen imsuvaltakunnan ylle. Jaskan malissa on kyse ollut "vain" tuhatvuotisesta valtakunnasta, mutta samat epäilyksen aiheet sitäkin kohtaan jää kuin tuossa jatkuvuusteorian mallissa.

6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

7. Jotain varmaan unohdinkin.

Lisäys, lisäsin seuraavan tekstin 23.3.09.45, kun kukaan ei vielä ollut alkuperäistä kommentoinut, liittyy imsun aikautuksen "toiseen päähän":

Jaska kirjoittaa jatkuuvuus II kirjoituksessaan:

"Itämerensuomalaisia näyttää siis olleen läsnä Suomen rannikolla jo varhais- tai keskikantasuomen
aikana, vaikkakin kielenpuhujia on vielä ollut täällä hyvin vähän ja ehkä vain kausiluonteisesti,
ja he ovat vielä pitkään olleet tiiviissä kontakteissa ja kenties jopa riippuvuussuhteessa
Suomenlahden eteläpuolisiin emoalueisiinsa, koska kaikki myöhemmät kantasuomalaiset muutokset
ovat ulottuneet eteläisen Suomen rannikkovyöhykkeelle saakka. Tämä osoittaa myös, että pohjoiskantasuomalaisten
(esihämäläisten) sisämaan valloitus ei ole alkanut ennen myöhäiskantasuomen
tasoa, koska äänteenmuutosten leviäminen laajoille erämaiden toisistaan erottamille alueille on
hyvin epäuskottava oletus. Meri sen sijaan yhdisti rannikon pohjoiskantasuomalaiset eteläisiin isoveljiinsä.
Myöhäiskantasuomen kielellinen ajoitus sopii siis hyvin yhteen sen perinteisen näkemyksen
kanssa, jossa esihämäläisten sisämaan valloitus yhdistetään nuoremmalla roomalaisajalla Kokemäenjokea
sisämaahan leviäviin kalmistoihin (esim. Salo 1984: 186)."

Tekstin alkuosa on Jaskan perustelua aikaisille kontakteille. Kappaleen puolivälistä alkaa perustelut, joista on pääteltävissä takaraja, jolloin on pakko olettaa imsun olleen Suomessa. Myöhäiskantasuomi ja siinä tapahtuneet muutokset, sekä sen levinneisyys laajalle alueelle osoittaa aikatason jolloin leviäminen on aikaisintaa voinut alkaa, eli vuosilukuina 150-300 jkr. Jos Kokemäejoen hautalöydät voidaan yhdistää imsuihin, kuten ainakin tekstin mukaan on tehty, ne vain vahvistavat havaintoa. Kuitenkin tuo vuosiluku voi näillä perustein olla myöhempikin kuin 300 jkr, ellei sitten kielitiede osoita jollain muulla tavalla, että nimen omaan myöhäiskantasuomi on se levinnyt kielenvaihe, eikä esimerkiksi seuraava taso.

Sitten pyytäisin kaikkia kiinnittämään huomiota Jaskan sananvalintoihin ko lainauksen ensimmäisessä puoliskossa: "näyttää", "ehkä vain" ja "kenties". Näillä ehdollisilla sanamuodoilla joutuu tieteentekijäkin arvioimaan olemassaolevaa todistusaineistoa. Näin pitääkin tehdä kun parempaa todistusaineistoa ei ole. Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä.


25 Huhti 2016 11:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Yhtä asiaa isomummu kunnioitti niin paljon, että ei voinut kuvitella sen olevan koskaan mitenkään ikinä milloinkaan missäkään väärässä.

http://www.talouselama.fi/uutiset/uusi- ... in-3368733

Lammastarhauksen uusi nousu ja arabian/tataarin/tms. leviäminen? Tuoreiden IBS-tulosten pohjalta voisin ehkä itse alkaa misääriksi. Hmm.

Mietin vähän aikaa, kumpaakohan misääriä Kalifi tässä mahtaa tarkoittaa?

Tätä:
    Volgansuomalaiseen ryhmään kuulunut kadonnut sukukansamme Metserät jatkaa olemassaoloaan misääri-tataareissa, jotka neuvostoaikana luettiin Volgan tataarien joukkoon. He ovat kieleltään tataarilaisia ja uskonnoltaan islamilaisia, mutta heidän historiansa juontuu metseröihin. Suomeen 1900-luvun alussa muuttaneet tataarit olivat juuri misäärejä. He ovatkin sopeutuneet erinomaisesti, eivätkä he ole koskaan olleet ongelmia tuottava maahanmuuttajaryhmä.



vai



tätä:
    Pelin tavoite

    Pelinviejän joukkue tarjoaa tietyn määrän tikkejä valitsemallaan valtilla ja yrittää sitten pelata tarjouksen mukaisen pelin.

    Maiden arvojärjestys on matalimmasta korkeimpaan misääri (valtiton väistöpeli), pata, risti, ruutu, hertta ja grandi (valtiton peli).

    Ässä, kuvakortit ja kympit ovat arvokortteja eli honöörejä.


PDT_Armataz_01_11 Molemmat käy!


25 Huhti 2016 18:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
---
Minusta asetelma kiteytyy edelleen tähän lauseesesi:
"Silti teksti antaa oikeuden myös muille käsitellä samaa todistusaineistoa samalla menetelmällä tulematta tuomituksi sen epätieteellisemmäksi kuin alkuperäisen kirjoittajakaan pelkästään sen takia, että tulee eri johtopäätöksiin kuin varsinainen tieteilijä."

Juuri näin sen pitäisikin olla. Kehitelmät, jotka on tehty kielitieteen todistusaineiston päälle, eivät itsessään enää ole varsinaista kielitiedettä, vaan jotain josta itse käytän nimitystä "muinaisselittely". Sellaisen kimppuun voi maallikkokin iskeä. Eli kuten jo aiemmin kirjoittelimme:

Lainaa:
aikalainen kirjoitti:
Jako menee niin, että kielitieteen tulokset ovat kielitieteilijöiden ammattialaa, mutta tuloksista tehtävät päätelmät ovat kaikille vapaata riistaa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hyvin sanottu ja yleisellä tasolla tämä on ehkä ainoa kestävä perusta näiden foorumien olemassaololle. Asiantuntijoiden tulosten haastamiseen harvalla riittää oikeasti rahkeita, johtopäätökset ovat taas toinen juttu.


Jussipussi aloittikin jo mallikkaasti (toisessa ketjussa) Jaskan muinaisselityksen jäsentämisen faktoihin ja oletuksiin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Minunkin mielestäni saamen leviämisen syyt ovat vielä aika auki ja esim. prestiisin käsitesisältöä voi hyvin selventää. Se on käsitteenä hieman kuten "traaderi", jotain jännää mutta hieman vaikeaselkoista, joka ilmestyy ajoittain pilvestä pronssinhehkuisena ja levittää ympärilleen uralia.

Hienoja kielikuvia!

Kinaporin kalifi kirjoitti:
... jos hypoteesia ei aineiston varassa pysty todistamaan, se on edelleen vain hypoteesi, ei muuta, pelkkä käsittely ei muuhun riitä ... Baltista itsenäisesti saameen omaksutut lainasanat ovat myös aika avoin ja mielenkiintoinen kysymys.

Jees ja jees. Mielestäni aivan liikaa yritetään paikantaa kantakieliä lainasanojen perusteella. Se kelpaa kyllä vihjeeksi, mutta jos vihjeelle annetaan liian suuri painoarvo, niin se voi vääristää paikannusta väärälle suunnalle, mikä taas harhauttaa jatkopäätelmiä. Mallinnus vähien faktojen varassa vaatii herkkyyttä, väkisin ei pidä runnoa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska ei toisaalta ole esittänyt mitään ihan ufoa asian osalta, mm. Aikio on todennut näin:
"In the Middle Ages ... "

Mielestäni lainaus Aikolta on ihan pätevä ja selkeästi kielitiedettä, ei muinaisselittelyä. En nähnyt siinä tekstissä mitään ristiriitaa Jaskan ja Jussipussin muinaisselityksiin. Ufoiluja voidaan sitten etsiä sieltä muinaisselittelyn puolelta.


26 Huhti 2016 19:17
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Joulu 2013 15:51
Viestit: 34
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Keskustelu menee niin toisella tasolla omaani verrattuna, mutta pistän kuitenkin lusikkani soppaan. Ruotsin kuningas Kustaa Vaasa tuotti muutaman saamelaisen ja poroja Suomenselän alueelle lähinnä Parkanoon, mutta kokeilu epäonnistui, kun paikalliset söivät porot suihinsa, lähde Satakunnan historiakirjoista. Eikä porotalous ole muutenkaan vissiin kovin montasataa vuotta vanha juttu Suomessa.

Taas jotain saamen sukuista kieltä ovat voineet jokin Pohjanmalla sinnettelevät lappalaiset (lue=ei kasteen ottaneet ja omat jumalat sekä tavat) puhua vielä 1700-luvulla ainakin toisena kielenä. Jotenkin jotkin paikannimet indikoisi sitä, mutta mitään varmaa tietoa ei ole.

_________________
Y-DNA: I1d3a
Äidinisän suvun Y-DNA: R1a1a1g2
"Suomenruotsalaisen viikingin ja saksalaisen merirosvon jälkeläinen ;)"


27 Huhti 2016 17:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Tomppa kirjoitti:
Taas jotain saamen sukuista kieltä ovat voineet jokin Pohjanmalla sinnettelevät lappalaiset (lue=ei kasteen ottaneet ja omat jumalat sekä tavat) puhua vielä 1700-luvulla ainakin toisena kielenä. Jotenkin jotkin paikannimet indikoisi sitä, mutta mitään varmaa tietoa ei ole.

Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään. 1500-luvultahan sellaisesta on jokin mainintakin muistaakseni Lestijärveltä.

Uskonnoltaan tällaiset lappalaiset olivat varmaan jo varhain kristittyjä. Kai lähetyssaarnaajat heitä ahdistelivat siinä kuin muitakin. Ruotsin valtakunnassa ei myöskään ollut uskonnon vapautta ja kirkossa oli pakko käydä ajoittain.


28 Huhti 2016 22:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.

Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.


29 Huhti 2016 10:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.

Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.


Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.


29 Huhti 2016 10:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.

Odotan mielenkiinnolla miten perustelet väitteesi.

"Suunnilleen pronssikauden lopusta tai rautakauden alusta alkaen saamen ja germaanin kontaktit ovat tiivistyneet, kun taas saamen ja baltin kontaktit ovat rautakaudella vähentyneet, mikä voidaan tulkita maantieteellisesti niin, että varhais- ja keskikantasaamelainen puhuma-alue on yhä kiinteämmin joutunut germaaniseen vaikutuspiiriin tai jopa levinnyt/siirtynyt alueellisesti kohti sitä, ja toisaalta itämerensuomalainen puhuma-alue on saattanut levitä katkaisemaan saamen ja baltin suorat kontaktit.

...Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lai-nasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.). Onko eteläsaamen reitti voinut olla sellainen, että kieli on siirtynyt ensin vähintään 600 km pohjoiseen Suomen Lappiin ja välittömästi vielä vähintään saman verran lounaaseen Keski-Skandinaviaan, ja vieläpä vain muutaman sadan vuoden aikana? Toinen vaihtoehto voisi olla, että eteläsaame(-uumajansaame) – tästä eteenpäin hypoteettinen eteläsaamelainen muinaismurre SS – olisikin siirtynyt Skandinavian puolelle oikotietä, suoraan Merenkurkun yli."

http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf


29 Huhti 2016 10:54
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.

Odotan mielenkiinnolla miten perustelet väitteesi.

"Suunnilleen pronssikauden lopusta tai rautakauden alusta alkaen saamen ja germaanin kontaktit ovat tiivistyneet, kun taas saamen ja baltin kontaktit ovat rautakaudella vähentyneet, mikä voidaan tulkita maantieteellisesti niin, että varhais- ja keskikantasaamelainen puhuma-alue on yhä kiinteämmin joutunut germaaniseen vaikutuspiiriin tai jopa levinnyt/siirtynyt alueellisesti kohti sitä, ja toisaalta itämerensuomalainen puhuma-alue on saattanut levitä katkaisemaan saamen ja baltin suorat kontaktit.

...Absoluuttisella aika-asteikolla saamelainen ekspansio Etelä-Suomesta pohjoista kohti on siis alkanut vasta aikaisintaan vanhemman roomalaisen rautakauden (0–200 jaa.) lopulla (7. lai-nasanakerrostuman aikana tai jopa jälkeen, ks. taulukko), ja hyvin pian saamelainen kieli ehti aina Keski-Skandinaviaan saakka (viimeistään 200–400 jaa.). Onko eteläsaamen reitti voinut olla sellainen, että kieli on siirtynyt ensin vähintään 600 km pohjoiseen Suomen Lappiin ja välittömästi vielä vähintään saman verran lounaaseen Keski-Skandinaviaan, ja vieläpä vain muutaman sadan vuoden aikana? Toinen vaihtoehto voisi olla, että eteläsaame(-uumajansaame) – tästä eteenpäin hypoteettinen eteläsaamelainen muinaismurre SS – olisikin siirtynyt Skandinavian puolelle oikotietä, suoraan Merenkurkun yli."

http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf


Toistan vain mitä tutkijat tässä konferenssissa kertoivat saamen lainoista, germaanin osalta on sekä määrällinen että laadullinen ero itämerensuomalaisiin nähden. Kantaskandinaavia on enemmän mutta vaikutus vähenee itään mennessä (turjan ja kiltinänsaamessa on hyvin vähän) joten tämä tapahtui selvästi myöhemmin pohjoisemmassa.

viewtopic.php?f=21&t=1865


29 Huhti 2016 11:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Toistan vain mitä tutkijat tässä konferenssissa kertoivat saamen lainoista, germaanin osalta on sekä määrällinen että laadullinen ero itämerensuomalaisiin nähden. Kantaskandinaavia on enemmän mutta vaikutus vähenee itään mennessä (turjan ja kiltinänsaamessa on hyvin vähän) joten tämä tapahtui selvästi myöhemmin pohjoisemmassa.

viewtopic.php?f=21&t=1865

No, itse en tältä pohjalta vielä kumoaisi hypoteesiä germaanikontakteista, mutta makuasioitahan nämä.


29 Huhti 2016 11:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Toistan vain mitä tutkijat tässä konferenssissa kertoivat saamen lainoista, germaanin osalta on sekä määrällinen että laadullinen ero itämerensuomalaisiin nähden. Kantaskandinaavia on enemmän mutta vaikutus vähenee itään mennessä (turjan ja kiltinänsaamessa on hyvin vähän) joten tämä tapahtui selvästi myöhemmin pohjoisemmassa.

viewtopic.php?f=21&t=1865

No, itse en tältä pohjalta vielä kumoaisi hypoteesiä germaanikontakteista, mutta makuasioitahan nämä.


Ei niitä kukaan ole kieltämässä tai yrittämässä kumota, välit eivät vain olleet välttämättä kovin läheiset.


29 Huhti 2016 11:50
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En todellakaan esittänyt kahta aaltoa, nyt vähän tolkkua siihen luetun ymmärtämiseen! Minä esitin mahdollisuuden, että myöhäiskantasaamen jälkeen eteläsaame olisi saattanut mennä Merenkurkun yli, muiden esimurteiden levitessä ensin suoraan pohjoiseen. Siinä on edelleen kyse yhdestä myöhäiskantasaamen leviämisaallosta.


Kun osa ylitti Merenkurkun ja osa jatkoi samaan aikaan kohti pohjoista, niin miksi pohjoiseen menevällä joukolla oli ne meren ylittäneeltä joukolta puuttuvat germaanilainat ja miksi se kieli oli uudenaikaisempi kuin meren ylittäneillä jos kyseessä oli vain yksi aalto?

Katsos kun ei ollut välttämättä eroa germaanilainoissa, eikä kielikään ollut välttämättä yhtään uudenaikaisempi. Me tiedämme, mitä piirteitä on nykyisissä saamelaiskielissä, ja meillä on perusteltu arvaus siitä, mitä piirteitä oli kantasaamessa. Mutta emme voi kategorisesti väittää, että aina juuri enemmistöpiirre palautuu kantasaameen.

On nimittäin erittäin mahdollista, että eteläsaamen piirre palautuu myöhäiskantasaameen ja muissa saamelaiskielissä on vasta myöhemmin levinnyt jokin muutos. Erityisen herkkiä ovat leviämään systeemiä yksinkertaistavat ja sanahahmoja kuluttavat ja lyhentävät muutokset.

Kun yksi ja sama germaanisana on lainattu saameen neljä eri kertaa, niin on hyvin mahdollista, että eteläsaameen on myöhemmin lainattu sama sana, joka aiemmin lainattiin jo kantasaameen. Tai on mahdollista, että jo myöhäiskantasaamessa oli sananalkuisia konsonanttiyhtymiä, joista sitten kuitenkin pian luovuttiin muualla kuin etelä- ja uumajansaamessa.

Sinä näet vain yhden mahdollisuuden ja siksi pidät piirrettä todisteena. Minä näen monta uskottavaa mahdollisuutta, joten kyseiset piirteet eivät vielä ole todisteita. Toiseen suuntaan taas sinä esität minun todisteitani vastaan epäuskottavia mahdollisuuksia selittää asiat toisin. Todiste kuitenkin lakkaa olemasta todiste vasta sitten, jos toinenkin tulkintamahdollisuus on uskottava ja oikeasti mahdollinen.

Sinun ongelmasi on siis siinä, ettet osaa arvioida eri mahdollisuuksien uskottavuutta ja epäuskottavuutta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 12:09
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:

"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."

4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.

1. Aikiot kyseenalaistavat monituhatvuotisen kieliyhteyden meren yli. He kritisoivat jatkuvuusteoriaa, jossa oletettiin kantasuomea puhutun alueillaan jo 4000 eKr. alkaen.
2. Tuota taustaa vasten voidaan kysyä, miksi kielet edes koskaan erosivat. Todellisuudessa Aikiot tiesivät, että kielten eroaminen tapahtuu vääjäämättä, kunhan aikaa kuluu. He kritisoivat oletusta siitä, että kieli säilyi yhtenäisenä 4000 vuoden ajan ja hajosi vasta kun merenkulku kehittyi.
3. Ajanlaskun jälkeisinä vuosisatoina itämerensuomalainen alue Suomen puolella on laajentunut voimakkaasti pitkin rannikkoa ja Hämeen sisämaahan. Aikioidenkaan mielestä sellaisessa tilanteessa ei varmastikaan enää olisi helppo pitää kielialuetta yhtenäisenä. Sitä ennen kuitenkin kantasuomea puhuttiin vain muutamassa saarekkeessa Suomen rannikolla, joten kielellinen yhteys keskenään ja meren yli oli helppoa ylläpitää.

jussipussi kirjoitti:
6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

Täysin päinvastoin. Virosta on tullut useita kulttuuriaaltoja Suomeen rautakauden kuluessa: paasiarkkuhautaus, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 12:22
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy