Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:07



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.

Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.


Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.

Tarkoitatko määrällisesti vai laadullisesti? Tästä Aikion katsauksesta näkee, että kyllä ikivanhoja germaanilainojakin on saamessa huomattavasti. Ja kontaktien laadullisesta tiiviydestä kertovat mm. lainasanat 'kives (testicle)', 'perse' ja 'peräaukko (rectum)'. PDT_Armataz_01_12
http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 12:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Tarkoitatko määrällisesti vai laadullisesti? Tästä Aikion katsauksesta näkee, että kyllä ikivanhoja germaanilainojakin on saamessa huomattavasti. Ja kontaktien laadullisesta tiiviydestä kertovat mm. lainasanat 'kives (testicle)', 'perse' ja 'peräaukko (rectum)'. PDT_Armataz_01_12
http://www.sgr.fi/susa/91/aikio.pdf


Laadullisest. Onko naisten osia? Suomessahan näitä on mm. baltista tulleina.


29 Huhti 2016 13:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Eivätkö kaksi viimeksi mainittua ole naisten osia? Vaikea uskoa, että vain miehellä oli germaaninen perse ja naisella jokin vastaava balttiosa.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


29 Huhti 2016 15:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Sigfrid kirjoitti:
Eivätö kaksi viimeksi mainittua ole naisten osia? Vaikea uskoa, että vain miehellä oli germaaninen perse ja naisella jokin vastaava balttiosa.


Käsittääkseni saamella on germaanilainoina nämä kives ja perse mutta ei balttilainoja, itämerensuomella on kaikenlaisia ruumiinosalainoja baltista ja germaanista.

Jos kantasaamelaisilla oli kontakteja vain germaanimiesten kanssa? PDT_Armataz_01_14


29 Huhti 2016 15:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Jos kantasaamelaisilla oli kontakteja vain germaanimiesten kanssa? PDT_Armataz_01_14

Aikion mukaan perse-sanaperhe kattaa molemmat sukupuolet, sama sanahan on muuten esillä hunsvotti-nimityksessä, kattanee siis myös eläinkunnan.


29 Huhti 2016 15:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jos kantasaamelaisilla oli kontakteja vain germaanimiesten kanssa? PDT_Armataz_01_14

Aikion mukaan perse-sanaperhe kattaa molemmat sukupuolet, sama sanahan on muuten esillä hunsvotti-nimityksessä, kattanee siis myös eläinkunnan.


Joo mutta perse on unisex useimmissa Euroopan kielissä... Kiveksiä germaaninaisilla varmaan ei tuohon aikaan ollut.


29 Huhti 2016 16:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Joo mutta perse on unisex useimmissa Euroopan kielissä... Kiveksiä germaaninaisilla varmaan ei tuohon aikaan ollut.


Olihan germaaninaisten joukossa niitä Schildmaideja eli kilpineitsyitä kauan ennen näiden asettumista Villiin Länteen.

Kuva


29 Huhti 2016 16:31
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kontaktit ovat erittäin tiiviit, kun setä työntää balttinsa tädin germaaniin... PDT_Armataz_01_14

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 20:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
3. Meren yli päivittymisestäkin herroilla Aikiolla on mielipiteensä, jota jaska ei ainakaan näissä keskusteluissa ole noteerannut korkealle:

"Samalla kun jatkuvuusteoria tarjosi edeltäjäänsä paremman teorian siitä| miten
suomalaisten ja saamelaisten eriytyminen tapahtui, kävi yhä ongelmallisemmaksi
selittää suomalaisten kielten ja kansojen synty ajallisesti ja paikallisesti. Kysymys
siitä, miksi laajalla alueella Suomenlahden ympärillä puhutaan toisilleen läheistä
sukua olevia eli myöhään toisistaan eriytyneitä kieliä, on vailla tyydyttävää vastausta.
Jos malli alueellisesti hajanaisesta mutta kielellisesti yhtenäisestä monituhatvuotisesta
kantasuomesta hyväksyttäisiin, tämä pakottaisi kysymään miksi suomalaiskielet ovat
yleensä koskaan eriytyneet toisistaan, vaikka merenkulkuteknologia on koko ajan
kehittynyt ja yhteydet Suomen ja Viron välillä ovat vastaavasti voimistuneet. Jatkuvuusteorian kannalta on paradoksaalista, että suomalaiskielten erkaneminen ajoitetaan kielitieteessä juuri siihen aikatasoon, jossa nykyisen Suomen ja Viron yhteydet arkeologisen evidenssin valossa tiivistyvät."

4. Edellinen lainaus antaa myös ymmärtää, että Aikiot ovat kanssani samaa mieltä siitä, että merenkulun kehittyminen luonnostaan lisää päivittymisen todennäköisyyttä. Toisin kuin Jaska.

1. Aikiot kyseenalaistavat monituhatvuotisen kieliyhteyden meren yli. He kritisoivat jatkuvuusteoriaa, jossa oletettiin kantasuomea puhutun alueillaan jo 4000 eKr. alkaen.
2. Tuota taustaa vasten voidaan kysyä, miksi kielet edes koskaan erosivat. Todellisuudessa Aikiot tiesivät, että kielten eroaminen tapahtuu vääjäämättä, kunhan aikaa kuluu. He kritisoivat oletusta siitä, että kieli säilyi yhtenäisenä 4000 vuoden ajan ja hajosi vasta kun merenkulku kehittyi.
3. Ajanlaskun jälkeisinä vuosisatoina itämerensuomalainen alue Suomen puolella on laajentunut voimakkaasti pitkin rannikkoa ja Hämeen sisämaahan. Aikioidenkaan mielestä sellaisessa tilanteessa ei varmastikaan enää olisi helppo pitää kielialuetta yhtenäisenä. Sitä ennen kuitenkin kantasuomea puhuttiin vain muutamassa saarekkeessa Suomen rannikolla, joten kielellinen yhteys keskenään ja meren yli oli helppoa ylläpitää.


Alkuperäisessa tekstissäni mainitsin tuon eron. Noin lainaamalla minun alkuperäisen viestini sisältö muuttuu. Ei sillä muuta merkitystä ole, mutta näyttää huonommalta. Sinä olet siis sitä mieltä, että 4000 vuotta on niin pitkä aika, että on aivan asiallista arvioida se liian pitkäksi kielen päivittymisellle. Tuhannessa vuodessa ei taas ole mitään ihmeellistä. Minusta on, mutta turha tuosta on kiistellä.

Aiemmin olit sitä mieltä, että merenkulun kehittymisellä ei ole mitään merkitystä päivittymisasiassa. Olin siitä eri mieltä ja niin ovat näköjään Aikiotkin.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

Täysin päinvastoin. Virosta on tullut useita kulttuuriaaltoja Suomeen rautakauden kuluessa: paasiarkkuhautaus, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


Joo tuo pitää paikkansa. Se vaikeus tulee siitä, että Viron rannikkoseutu näyttäisi olleen germaanisen kulttuurin hallussa tuohon aikaan. Tähän on kehitettävä joku selitys, jotta imsut saadaan rannikolle päivittelemään kieltään Suomenniemelle.


29 Huhti 2016 21:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Aiemmin olit sitä mieltä, että merenkulun kehittymisellä ei ole mitään merkitystä päivittymisasiassa. Olin siitä eri mieltä ja niin ovat näköjään Aikiotkin.

Sinä luet minua ja heitä kuin piru raamattua. Todellisuudessa minä ja Aikiot olemme sitä mieltä, että merenkulku voi pitää kielialueen yhtenäisenä vain siihen saakka, kunnes se leviää laajemmalle ja etenkin sisämaahan, kuten juuri selitin.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

Täysin päinvastoin. Virosta on tullut useita kulttuuriaaltoja Suomeen rautakauden kuluessa: paasiarkkuhautaus, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


Joo tuo pitää paikkansa. Se vaikeus tulee siitä, että Viron rannikkoseutu näyttäisi olleen germaanisen kulttuurin hallussa tuohon aikaan. Tähän on kehitettävä joku selitys, jotta imsut saadaan rannikolle päivittelemään kieltään Suomenniemelle.

Ei ole mitään ongelmaa, kyllä kantasuomalaiset mahtuvat erittäin hyvin Viron rannikolle. Kriiskan ja Tvaurin Viron esihistoria -teoksessa on havainnollisia karttoja eri kulttuurien löytöpaikoista.

Vastaisitko vielä tähän kysymykseen:
Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 22:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En todellakaan esittänyt kahta aaltoa, nyt vähän tolkkua siihen luetun ymmärtämiseen! Minä esitin mahdollisuuden, että myöhäiskantasaamen jälkeen eteläsaame olisi saattanut mennä Merenkurkun yli, muiden esimurteiden levitessä ensin suoraan pohjoiseen. Siinä on edelleen kyse yhdestä myöhäiskantasaamen leviämisaallosta.


Kun osa ylitti Merenkurkun ja osa jatkoi samaan aikaan kohti pohjoista, niin miksi pohjoiseen menevällä joukolla oli ne meren ylittäneeltä joukolta puuttuvat germaanilainat ja miksi se kieli oli uudenaikaisempi kuin meren ylittäneillä jos kyseessä oli vain yksi aalto?

Katsos kun ei ollut välttämättä eroa germaanilainoissa, eikä kielikään ollut välttämättä yhtään uudenaikaisempi. Me tiedämme, mitä piirteitä on nykyisissä saamelaiskielissä, ja meillä on perusteltu arvaus siitä, mitä piirteitä oli kantasaamessa. Mutta emme voi kategorisesti väittää, että aina juuri enemmistöpiirre palautuu kantasaameen.

On nimittäin erittäin mahdollista, että eteläsaamen piirre palautuu myöhäiskantasaameen ja muissa saamelaiskielissä on vasta myöhemmin levinnyt jokin muutos. Erityisen herkkiä ovat leviämään systeemiä yksinkertaistavat ja sanahahmoja kuluttavat ja lyhentävät muutokset.

Kun yksi ja sama germaanisana on lainattu saameen neljä eri kertaa, niin on hyvin mahdollista, että eteläsaameen on myöhemmin lainattu sama sana, joka aiemmin lainattiin jo kantasaameen. Tai on mahdollista, että jo myöhäiskantasaamessa oli sananalkuisia konsonanttiyhtymiä, joista sitten kuitenkin pian luovuttiin muualla kuin etelä- ja uumajansaamessa.

Sinä näet vain yhden mahdollisuuden ja siksi pidät piirrettä todisteena. Minä näen monta uskottavaa mahdollisuutta, joten kyseiset piirteet eivät vielä ole todisteita. Toiseen suuntaan taas sinä esität minun todisteitani vastaan epäuskottavia mahdollisuuksia selittää asiat toisin. Todiste kuitenkin lakkaa olemasta todiste vasta sitten, jos toinenkin tulkintamahdollisuus on uskottava ja oikeasti mahdollinen.

Sinun ongelmasi on siis siinä, ettet osaa arvioida eri mahdollisuuksien uskottavuutta ja epäuskottavuutta.


Onhan minulla ongelmia tämän asian ymmärtämisessä. En kiellä sitä. Sinä olet asiantuntija, jonka kielitieteellisiin arviointeihin olen luottanut. Samoin tietenkin myös muut kielitieteilijät, joita olet lainaillut. Tässä kommentissasi kirjoitat sellaista asiaa, jota et ole missään aiemmassa tekstissäsi tai näissä keskusteluissa tuonut esille. Kommenttisi mukaan ei siis olekaan oikeita perusteita eteläsaamen aiemmalle irtautumiselle.

Omasta mielestäni olen tehnyt aivan loogisen ja samoihin todisteisiin perustuvan hypoteesin kuin sinun mallisi, mutta kyllähän siltä lähtee osittain pohja, jos sinun kirjoittelmassasi esille tuomasi seikat ovatkin perustuneet arvauksiin. Oletin tekstin olevan perusteltua arviointia, johon voi jossain määrin luottaa.


Tällä kirjoituksella (siis komentilla) vedät käytännössä maton alta omalta perustelultasi eteläsaamen osalta:

Jaska, jatkuuvuus2 kirjoitti:
Eteläsaame (jonka yhteyteen lasketaan myös toiseksi eteläisin kieli uumajansaame) on monilta
osin hyvin arkaainen saamelaiskieli: se eroaa kaikista muista saamelaiskielistä siinä, että siitä
esimerkiksi puuttuu astevaihtelu ja siinä on säilynyt alkuperäinen akkusatiivin pääte -m. (Korhonen
1981: 19). On myös merkkejä siitä, että alkuperäinen sananalkuinen *δ edustuu eteläsaamessa erilailla
kuin *t, vaikka kaikissa muissa saamelaiskielissä ja itämerensuomessa nämä äänteet ovat tässä
asemassa langenneet yhteen (Bergsland 1992). Lisäksi yksinäisnasaalit ovat eteläsaamessa säilyneet,
kun taas muualla länsisaamessa niiden eteen on yleensä kehittynyt klusiilinen aluke. Tällaisten
arkaaisten säilymien perusteella voisi olla perusteltavissa näkemys, että SS on jäänyt sivuun joistain
yhteissaamelaisista kehityksistä; tämä murre olisi siis ehkä eronnut ensimmäisenä myöhäiskantasaamesta,
jota aiemmin esitetyn perusteella puhuttiin Etelä-Suomessa. Toisaalta nasaalin ja klusiilin
yhtymien denasalisaation pitäisi tällöin olettaa myöhemmin levinneen länsisaamesta eteläsaameen.
Myös sanastoseikoilla voidaan perustella esitettyä näkemystä. Nimittäin paikannimistön todistuksen
perusteella jo eteläisessä Suomessa myöhäiskantasaameen lainatut luoteisgermaaniset
10
sanat *miell ja * s (ks. edellä) puuttuvat eteläsaamesta ja uumajansaamesta. Jälkimmäinen sana
näyttää kuitenkin lainatun näihin eteläisimpiin saamelaiskieliin myöhemmin skandinaavista: sanassa
on näissä kielissä sananalkuinen konsonanttiyhtymä (kr, gr), kun taas kaikkien muiden saamelaiskielten
sanat palautuvat *r-alkuiseen asuun (Lehtiranta 1989: 76, 112) ja edustanevat siksi jo
kantasaameen omaksuttua lainaa. Varhaisissa saamen muinaismurteisiin lainatuissa sanoissahan
pääasiallinen jako on ollut läntiseen (NwS) ja itäiseen (ES) murrealueeseen, SS:n lukeutuessa ensinmainittuun.
Mainitun sanan sananalkuisen konsonanttiyhtymän levikki ei siis voi heijastaa vanhaa
kantaa.
Vielä eräänä esitettyä oletusta tukevana seikkana voitaneen pitää keskikantasuomesta (ennen
myöhäiskantasuomalaista muutosta *š > *h) saameen lainattuja sanoja. Näitä sanoja on lainattu
sekä ennen että jälkeen saamelaisen vokaalirotaation (ks. Aikio 2006: 41), eikä sen jälkeen lainattujen
sanojen levikki saamelaiskielissä ulotu eteläisiin saamelaiskieliin. Monen tällaisen sanan kohdalla
levikki on yllättävänkin suppea, vaikka keskikantasuomalaiset sanat on selvästi täytynyt lainata
hyvin etelässä; kenties moniin näihin sanoihin (’viha’, ’paha’, ’laiha’, ’tyhjä’) liittyvä tunnepitoisuus
on tehnyt niistä helposti korvautuvia. Samoin myös äänteellisin perustein selvästi itäsaameen
viittaavat mutta jo Kaakkois-Suomen ja Karjalan alueella lainatut sanat kuten ume ’sumu’ (Aikio
2007b: 183) tukee oletusta, että myöhäiskantasaameen olisi ehkä syntynyt murre-eroja jo Etelä-
Suomessa. Näistä saamelaisista muinaismurteista itäinen (ES) ja läntinen (NwS) olisivat siirtyneet
pohjoiseen Suomen alueen kautta, mutta tuleva eteläisin murre (SS) on saattanut siirtyä suoraan
Merenkurkun yli Keski-Skandinaviaan. Viimemainittu murre olisi ollut ehkä jo Etelä-Pohjanmaalla
siinä vaiheessa kun myöhäiskantasaamen muut murteet omaksuivat etelämpänä vielä viimeisiä luoteisgermaanin
ja keskikantasuomen tasoa edustavia lainasanoja.


Mutta asia selvä. Eteläsaamea ei voi käyttää argumenttina mihinkään, puolesta taikka vastaan. Jätän se pois mallistani.


Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 29 Huhti 2016 22:34, muokattu yhteensä 1 kerran



29 Huhti 2016 22:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Aiemmin olit sitä mieltä, että merenkulun kehittymisellä ei ole mitään merkitystä päivittymisasiassa. Olin siitä eri mieltä ja niin ovat näköjään Aikiotkin.

Sinä luet minua ja heitä kuin piru raamattua. Todellisuudessa minä ja Aikiot olemme sitä mieltä, että merenkulku voi pitää kielialueen yhtenäisenä vain siihen saakka, kunnes se leviää laajemmalle ja etenkin sisämaahan, kuten juuri selitin.


Joo, myönnän. Pakotat keskustelusta tällaista. Tämä lainaus ei ole mitenkään oleellinen keskustelun kannalta. Nyt kun nostit sen esille, siksi kommentoin sitä. Olit siis joskus sitä mieltä, että merenkulun kehityksellä ei ollut mitään tekemistä tämän asian kanssa. Minä taas pidin asiaa päivän selvänä. Aikiot näkyvät ajattelavan tässä asiassa samalla tavalla, kuin minä. Siis on luonnollista, että merenkulun kehittyminen lisää päivittymisen mahdollisuutta. Mutta ei tähän kannata käyttää enempää energiaa. Minulle on aivan sama, mitä mieltä sinä olet tästä merenkulkuasiasta.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
6. Viron arkeologiset havainnot vaativat hankalaa selittelyä, jotta tuhatvuotinen saadaan toimimaan.

Täysin päinvastoin. Virosta on tullut useita kulttuuriaaltoja Suomeen rautakauden kuluessa: paasiarkkuhautaus, tarhakalmistot, polttokenttäkalmistot... Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


Joo tuo pitää paikkansa. Se vaikeus tulee siitä, että Viron rannikkoseutu näyttäisi olleen germaanisen kulttuurin hallussa tuohon aikaan. Tähän on kehitettävä joku selitys, jotta imsut saadaan rannikolle päivittelemään kieltään Suomenniemelle.[/quote]
Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään ongelmaa, kyllä kantasuomalaiset mahtuvat erittäin hyvin Viron rannikolle. Kriiskan ja Tvaurin Viron esihistoria -teoksessa on havainnollisia karttoja eri kulttuurien löytöpaikoista.


Olen lukenut tuon kirjan. Siitä minulla onkin kuva päässäni. Sen mukaan pronssikaudelta lähtien Viron länsi ja pohjoisrannalla on vallinnut germaaninen kulttuuri.

Jaska kirjoitti:
Vastaisitko vielä tähän kysymykseen:
Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


En ole (muistaakseni) koskaan väittänyt, etteikö päivittymistä olisi voinut tapahtua. Kysymys on ollut 1000-vuotisesta päivittymisestä ja minun mallillani sitä ei ole pakko olettaa tapahtuneen, eikä varsinkaan noin pitkää aikaa. Näiltä osin mallini on siis taloudellisempi kuin sinun.


29 Huhti 2016 22:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Onhan minulla ongelmia tämän asian ymmärtämisessä. En kiellä sitä. Sinä olet asiantuntija, jonka kielitieteellisiin arviointeihin olen luottanut. Samoin tietenkin myös muut kielitieteilijät, joita olet lainaillut. Tässä kommentissasi kirjoitat sellaista asiaa, jota et ole missään aiemmassa tekstissäsi tai näissä keskusteluissa tuonut esille. Kommenttisi mukaan ei siis olekaan oikeita perusteita eteläsaamen aiemmalle irtautumiselle.

Omasta mielestäni olen tehnyt aivan loogisen ja samoihin todisteisiin perustuvan hypoteesin kuin sinun mallisi, mutta kyllähän siltä lähtee osittain pohja, jos sinun kirjoittelmassasi esille tuomasi seikat ovatkin perustuneet arvauksiin. Oletin tekstin olevan perusteltua arviointia, johon voi jossain määrin luottaa.

Tietenkin voi. Ongelma on siinä, että sinä tulkitset kärjistetyn mustavalkoisesti kaiken lukemasi. Ehkä alla oleva kommentointini selventää ongelmaa...

jussipussi kirjoitti:
Tällä kirjoituksella (siis komentilla) vedät käytännössä maton alta omalta perustelultasi eteläsaamen osalta:

Jaska, jatkuvuus2 kirjoitti:
Eteläsaame (jonka yhteyteen lasketaan myös toiseksi eteläisin kieli uumajansaame) on monilta
osin hyvin arkaainen saamelaiskieli: se eroaa kaikista muista saamelaiskielistä siinä, että siitä
esimerkiksi puuttuu astevaihtelu ja siinä on säilynyt alkuperäinen akkusatiivin pääte -m. (Korhonen
1981: 19). On myös merkkejä siitä, että alkuperäinen sananalkuinen *δ edustuu eteläsaamessa erilailla
kuin *t, vaikka kaikissa muissa saamelaiskielissä ja itämerensuomessa nämä äänteet ovat tässä
asemassa langenneet yhteen (Bergsland 1992). Lisäksi yksinäisnasaalit ovat eteläsaamessa säilyneet,
kun taas muualla länsisaamessa niiden eteen on yleensä kehittynyt klusiilinen aluke. Tällaisten
(1) arkaaisten säilymien perusteella voisi olla perusteltavissa näkemys, että SS on jäänyt sivuun joistain
yhteissaamelaisista kehityksistä; tämä murre olisi siis ehkä eronnut ensimmäisenä (2)myöhäiskantasaamesta,
jota aiemmin esitetyn perusteella puhuttiin Etelä-Suomessa.

(1) Arkaaiset säilymät eivät voi todistaa, että eteläsaame erosi ensimmäisenä, koska muissa saamelaiskielissä on myöhemmin voinut tapahtua yhteinen muutos. Tilanne on siis sama kuin samojedin kohdalla, jonka oletettiin lähinnä säilymien ja sanastoerojen perusteella eronneen ensimmäisenä uralilaisesta kieliyhteydestä. Todellisuudessa vain uudennokset voivat todistaa sellaisesta, säilymät eivät voi.
http://www.helsinki.fi/~tasalmin/kuzn.html

(2) Huomaa, että puhun eteläsaamen eroamisesta myöhäiskantasaamesta. En käsittele lainkaan mahdollisuutta, että eteläsaame olisi levinnyt jossain ihan erillisessä, myöhäiskantasaamea edeltävässä aallossa. Siihen todistusaineisto ei riitä. Se riittää vain siihen, että myöhäiskantasaamen (jota puhuttiin jo etelässä) alettua levitä - eli yhden ja saman aallon aikana - eteläsaame olisi voinut levitä yhtä reittiä ja muu saame toista reittiä. (Sinulla on ollut vaikeuksia hahmottaa sitäkin, mikä oikeastaan on leviämisaalto, kun olet väittänyt että minun mallissanikin olisi kaksi aaltoa; ei ole vaan yksi.)

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 23:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään ongelmaa, kyllä kantasuomalaiset mahtuvat erittäin hyvin Viron rannikolle. Kriiskan ja Tvaurin Viron esihistoria -teoksessa on havainnollisia karttoja eri kulttuurien löytöpaikoista.


Olen lukenut tuon kirjan. Siitä minulla onkin kuva päässäni. Sen mukaan pronssikaudelta lähtien Viron länsi ja pohjoisrannalla on vallinnut germaaninen kulttuuri.

Minä taas muistan useita kulttuureja samoilla seuduilla.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vastaisitko vielä tähän kysymykseen:
Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


En ole (muistaakseni) koskaan väittänyt, etteikö päivittymistä olisi voinut tapahtua. Kysymys on ollut 1000-vuotisesta päivittymisestä ja minun mallillani sitä ei ole pakko olettaa tapahtuneen, eikä varsinkaan noin pitkää aikaa. Näiltä osin mallini on siis taloudellisempi kuin sinun.

Mikä se sinun mallisi siis on? Sekö, että ohitetaan perustellut ajoitukset vain koska halutaan uskoa johonkin ihan muuhun?

Taloudellisuus on painoarvoltaan hyvin vähäinen argumentti: se ratkaisee vasta sitten jos oikeita todisteita suuntaan tai toiseen ei ole. Ei ole tieteellisesti uskottavaa ohittaa todisteita ja niiden sijasta painottaa taloudellisuutta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


29 Huhti 2016 23:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole mitään ongelmaa, kyllä kantasuomalaiset mahtuvat erittäin hyvin Viron rannikolle. Kriiskan ja Tvaurin Viron esihistoria -teoksessa on havainnollisia karttoja eri kulttuurien löytöpaikoista.


Olen lukenut tuon kirjan. Siitä minulla onkin kuva päässäni. Sen mukaan pronssikaudelta lähtien Viron länsi ja pohjoisrannalla on vallinnut germaaninen kulttuuri.

Minä taas muistan useita kulttuureja samoilla seuduilla.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vastaisitko vielä tähän kysymykseen:
Kun kulttuuri päivittyi monta kertaa, miksei muka kielikin?


En ole (muistaakseni) koskaan väittänyt, etteikö päivittymistä olisi voinut tapahtua. Kysymys on ollut 1000-vuotisesta päivittymisestä ja minun mallillani sitä ei ole pakko olettaa tapahtuneen, eikä varsinkaan noin pitkää aikaa. Näiltä osin mallini on siis taloudellisempi kuin sinun.

Mikä se sinun mallisi siis on? Sekö, että ohitetaan perustellut ajoitukset vain koska halutaan uskoa johonkin ihan muuhun?

Taloudellisuus on painoarvoltaan hyvin vähäinen argumentti: se ratkaisee vasta sitten jos oikeita todisteita suuntaan tai toiseen ei ole. Ei ole tieteellisesti uskottavaa ohittaa todisteita ja niiden sijasta painottaa taloudellisuutta.


Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.

Pitää kaivaa se kirja taas. Minusta siinä oli kulttuurit siten, että sisämaassa oli imsuihin yhdistettyjä löytöjä, ei rannikolla. Saattoi olla jossain Kotkan kohdilla rannikollakin pari hajalöytöä, mutta juuri Lounais-Suomen kohdalla oli germaanisia löytöjä. Ei kannattane kinastella tästä, ennen kuin jompikumpi tai joku muu saa kirjan näppeihinsä ja kertoo miten asia on.

En ole omasta mielestäni sulkenut pois todisteita. Olen tulkinnut niitä eri tavalla kuin sinä. Miten hyväksytty päivittymismallisi on kielitieteilijöiden piirissä? Taloudellisuus on yksi tekijä muiden mukana. En tiedä kuinka tieteellistä on tuo sinun metodisi sulkea kaikki minun teoriaani tukevat seikat pois toteamalla ne heikoiksi tai jotenkin muuten vähättelemällä. Siis kaikki, mitkä tukevat minun malliani. En jotenkin usko, että sinäkään olet kyennyt muodostamaan aivan vedenpitävän malliin.


29 Huhti 2016 23:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska, lue avoimin mielin se minun mallini ja kerro sitten, mitkä kohdat siinä eivät voi mielestäsi mitenkään pitää paikkaansa tai on muuten ufoilua. Minusta sekin on aivan oikeasti perusteltavissa kohta kohdalta todisteiden avulla ja sisältää vähemmän selittelyä kuin sinun mallisi.


29 Huhti 2016 23:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska, vielä tuo kaksi aaltoa. Tajusin kyllä, miten olit asian ajatellut. Se, että sen pystyi ymmärtämään myös kahtena aaltona, perustui lainasana-juttuun, jonka selittelit pois.


29 Huhti 2016 23:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.

Miten niin sopivat? Minun malliani tukevat nimenomaan arkeologian tulokset, että olennaisia kulttuuriaaltoja on tullut toistuvasti Virosta Suomeen. Mitkä arkeologian tulokset tukevat sinun malliasi ja millä perusteella?

Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?

Eli täysin riippumatta siitä, onko Eura jo kantagermaanista lainattu vai vasta jostain myöhemmästä kielentasosta, kokonaisuuden kannalta kantasuomalaisten läsnäolo Suomessa näyttää todennäköisemmin ajanlaskun alkua vanhemmalta kuin myöhemmältä.

jussipussi kirjoitti:
Pitää kaivaa se kirja taas. Minusta siinä oli kulttuurit siten, että sisämaassa oli imsuihin yhdistettyjä löytöjä, ei rannikolla. Saattoi olla jossain Kotkan kohdilla rannikollakin pari hajalöytöä, mutta juuri Lounais-Suomen kohdalla oli germaanisia löytöjä. Ei kannattane kinastella tästä, ennen kuin jompikumpi tai joku muu saa kirjan näppeihinsä ja kertoo miten asia on.

Siis nyt puhut Suomen esihistoriasta etkä Viron? Lounais-Suomessa oli kylläkin varhaisrautakaudella hyvin kirjavaa kulttuurimosaiikkia ja yhteyksiä moneen suuntaan. Vasta "Euran ajalla" eli merovingiajalla (600-800 jKr.) koko läntisen Suomen kulttuurikuva yhtenäistyi ja omaperäistyi. Ja silloin ei todellakaan enää puhuta germaanisesta Länsi-Suomesta...

Vai tarkoitatko Viron rannikon kohtia, jotka ovat Lounais-Suomea ja Kotkaa vastapäätä? Edelleen olen täysin varma, ettei rannikon kulttuurikuva sielläkään ollut niin yksioikoinen kuin muistat. Valter Langin prujussa, joka ei anna osoitetta mutta PDF löytyy Googlella, varhaisen rautakauden kulttuureja kyllä pidetään ihan omaperäisinä eikä germaanisina. Kyse on siis tarhahautakulttuurista.

jussipussi kirjoitti:
En ole omasta mielestäni sulkenut pois todisteita. Olen tulkinnut niitä eri tavalla kuin sinä. Miten hyväksytty päivittymismallisi on kielitieteilijöiden piirissä? Taloudellisuus on yksi tekijä muiden mukana. En tiedä kuinka tieteellistä on tuo sinun metodisi sulkea kaikki minun teoriaani tukevat seikat pois toteamalla ne heikoiksi tai jotenkin muuten vähättelemällä. Siis kaikki, mitkä tukevat minun malliani. En jotenkin usko, että sinäkään olet kyennyt muodostamaan aivan vedenpitävän malliin.

Germaanisperäisten paikannimien vanhuus on tunnettu Koivulehdon ansiosta jo 80-luvulta alkaen, ja nyt kun kantasuomen saapuminen on myöhentynyt, todisteita luetaan niin kuin minä olen tehnyt.

Vähättely on tieteellistä silloin kun kyse on argumenttien painoarvon ja todistusvoiman arvioimisesta: pelkkä taloudellisuus tai Occamin partaveitsi on erittäin heikko argumentti yksinään, eikä se yksinään todista yhtään mitään. Kaikki tunnetut todisteet on otettava huomioon, eikä mitään saa jättää pois.

Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


30 Huhti 2016 01:07
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.

Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.


Ongelma vain että saamen germaanilainat eivät viittaa noin tiiviisiin kontakteihin.

Ehkäpä eivät nykyisten saamelaiskielten, mutta kantasaamen hajoamisen jälkeenhän etelä-Suomeen jääneet saamelaismurteet ovat voineet päinvastoin imeä itseensä myöhempiä germaanivaikutteita enemmän kuin nykyisten länsisaamelaiskielten esimuodot. Eteenkin jos aletaan spekuloidaan säilymiä 1500-luvulle asti.


30 Huhti 2016 06:22
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.

Miten niin sopivat? Minun malliani tukevat nimenomaan arkeologian tulokset, että olennaisia kulttuuriaaltoja on tullut toistuvasti Virosta Suomeen. Mitkä arkeologian tulokset tukevat sinun malliasi ja millä perusteella?


Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

Jaska kirjoitti:
Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?


Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle


Jaska kirjoitti:
Eli täysin riippumatta siitä, onko Eura jo kantagermaanista lainattu vai vasta jostain myöhemmästä kielentasosta, kokonaisuuden kannalta kantasuomalaisten läsnäolo Suomessa näyttää todennäköisemmin ajanlaskun alkua vanhemmalta kuin myöhemmältä.
Niin, näin sinä kirjoitat tutkielmassasi ja tuossa edellisessä kappaleessa minä esitän vaihtoehtoisen mahdollisuuden. Se on selitettävissä samoilla seikoilla, kuin sinunkin kontaktialueesi, pl hämäläiset sana. Siihen on Pystynen antanut myös toisenlaisen tulkintamahdollisuuden, jota itsekin jossain vaiheessa yritin sinulle selittää. Sinä kuienkin kumoat vähättelevin sanankääntein minun komenttini. Onneksi sentään otat Pystysen vakavasti, et ainakaan heittele hänelle alenentavia kommentteja.

jussipussi kirjoitti:
Pitää kaivaa se kirja taas. Minusta siinä oli kulttuurit siten, että sisämaassa oli imsuihin yhdistettyjä löytöjä, ei rannikolla. Saattoi olla jossain Kotkan kohdilla rannikollakin pari hajalöytöä, mutta juuri Lounais-Suomen kohdalla oli germaanisia löytöjä. Ei kannattane kinastella tästä, ennen kuin jompikumpi tai joku muu saa kirjan näppeihinsä ja kertoo miten asia on.

Jaska kirjoitti:
Siis nyt puhut Suomen esihistoriasta etkä Viron? Lounais-Suomessa oli kylläkin varhaisrautakaudella hyvin kirjavaa kulttuurimosaiikkia ja yhteyksiä moneen suuntaan. Vasta "Euran ajalla" eli merovingiajalla (600-800 jKr.) koko läntisen Suomen kulttuurikuva yhtenäistyi ja omaperäistyi. Ja silloin ei todellakaan enää puhuta germaanisesta Länsi-Suomesta...


Joo, arvasin, että pieleen meni. Tarkoitin siis Viron aluetta, mutta sitoen Suomenpuolen paikkoihin, kun en Viron maantiedettä tunne niin tarkasti. Niin tuonkin Länsi-Suomen suomalaistumisen ajoituksen voisi mieluummin katsoa tukevan minun malliani. Miksi Imsut-olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia, ennekuin lähtivät taas leviämään? Onhan se selitettävissä monellakin tapaa en sitä kiellä, mutta kun sitä paljon puhuttua kokonaistodistusaineistoa ja havaintoja käsitellään niin ei tuo ainakaan kuomoa minunkaan malliani.

Jaska kirjoitti:
Vai tarkoitatko Viron rannikon kohtia, jotka ovat Lounais-Suomea ja Kotkaa vastapäätä? Edelleen olen täysin varma, ettei rannikon kulttuurikuva sielläkään ollut niin yksioikoinen kuin muistat. Valter Langin prujussa, joka ei anna osoitetta mutta PDF löytyy Googlella, varhaisen rautakauden kulttuureja kyllä pidetään ihan omaperäisinä eikä germaanisina. Kyse on siis tarhahautakulttuurista.


Viron. Kriiskan kirjassa myös seliteltiin rannikon kulttuuri omaperäiseksi, mutta perusteet eivät käyneet selviksi. Sisämaan imsuhavainnot kuitenkin erosivat selkeästi rannikon havainnoista, joten sinne on sitten kehiteltävä toinen imsukulttuuri tai sisämaaan havainnot on selitettävä jotenkin muuten.

jussipussi kirjoitti:
En ole omasta mielestäni sulkenut pois todisteita. Olen tulkinnut niitä eri tavalla kuin sinä. Miten hyväksytty päivittymismallisi on kielitieteilijöiden piirissä? Taloudellisuus on yksi tekijä muiden mukana. En tiedä kuinka tieteellistä on tuo sinun metodisi sulkea kaikki minun teoriaani tukevat seikat pois toteamalla ne heikoiksi tai jotenkin muuten vähättelemällä. Siis kaikki, mitkä tukevat minun malliani. En jotenkin usko, että sinäkään olet kyennyt muodostamaan aivan vedenpitävän malliin.

Jaska kirjoitti:
Germaanisperäisten paikannimien vanhuus on tunnettu Koivulehdon ansiosta jo 80-luvulta alkaen, ja nyt kun kantasuomen saapuminen on myöhentynyt, todisteita luetaan niin kuin minä olen tehnyt.

Ymmärränkö nyt tämän oikein. Kielitieteilijät hyväksyvät 1000-vuotisen imsuvaltakunnan yleisesti ottaen? Onko soraääniä ja jos on, niin mitä he esittävät vasta argumenteikseen?


Jaska kirjoitti:
Vähättely on tieteellistä silloin kun kyse on argumenttien painoarvon ja todistusvoiman arvioimisesta: pelkkä taloudellisuus tai Occamin partaveitsi on erittäin heikko argumentti yksinään, eikä se yksinään todista yhtään mitään. Kaikki tunnetut todisteet on otettava huomioon, eikä mitään saa jättää pois.

Sanopa, sinä minkä todisteen minä olen jättänyt pois?

Ei sinun tarvitse toistaa taloudellisuuden huonoutta yksinään. Kirjoitin jo aiemmin, ettei se yksistään todista mitään. Se vain on liitettävissä yhtenä havaintona muiden joukossa tukemaan malliani.

Jaska kirjoitti:
Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
Samat todisteet kuin sinun mallissasi on liitettävissä minun malliini:

1. Kielikontaktit germaani / suomi -> kontaktialue Nevalla
2. Lainasanat keskikantasuomi / -saame -> Jälkimmäinen aalto
3. Ajoitus em kontakteille 200 - 0 ekr - jälkimmäinen aalto
4. Saamea ei ole puhuttu Suomenlahden eteläpuolella -> sopii molempiin malleihin
6. Kantasuomi on levinnyt Suomenlahden eteläpuolelta Suomenniemelle - sopii molempiin malleihin
7. Balttilainojen tulo kantasuomeen päättyy 400-200 ekr -> en kommentoi, kun en oikein tiedä mitä näillä voi todistaa
8. Balttilainoja saatiin vielä 400-200 mutta pohjoisbaltin murteista -> kts edellä
9. Balttilainoja saatiin vielä 400-200 mutta vain eteläisimpiin imsukieliin -> kts edellä
10. Paleogermaaninen kulttuuri Suomesssa ja Virossa rannikolla -> sopii molempiin
11. germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja yhtä kauan ja yhtä jatkuvasti kuin germaanin ja itämerensuomen välillä -> sopii molempiin
12. germaanin ja baltin välillä ei ollut läheisiä kontakteja; keskinäisiä lainasanoja on löydetty hyvin vähän -> Sopii molempiin
13. pohjoisitämerensuomalaisissa kielissä (suomi, karjala ja vepsä) on enemmän vanhoja germaanilainoja kuin eteläisissä kielissä - Sopii molempiin
14. Saameenkieliset luoteisgermaanista lainatut paikannimet Etelä-Suomessa: luoteisgermaani - keskikantasaame / myöhäiskantasaame - > Luoteisgermaaniset lainat voidaan aikuattaa myös mallini mukaan. Kantagermaanista ei ja siksi yritän selittää sitä ainoaakin sanaa pois.
15. Luoteisgermaaniset paikannimet ml aura / *aaþra. -> kts edellä
16. Kantagermaanien ja varhaiskantasuomalaisten kontaktit -> sopii molempiin

Jaskan tulkinta = Jaskan teos on perusteltu ja järkevä. Minun höpötystä...

Kun sinua häiritsee kaksi saamen aaltoa niin voi sen jättää poiskin. Kun kerran selitit eteläsaamen mahdollisesti saman ikäiseksi kuin muutkin saamenkielet, niin ei sille tarvitse pohtia erillistä selitystä. Kaksi aaltoa olisi auttanut siihen. Toinen kahden aallon peruste minulla on se, että kaakosta mentiin kahtaalle: Satakuntaan ja pohjoiseen. Satakunnasta lähti sitten toinen aalto suoraan menneiden perään muutaman satavuotta myöhemmin. Tällä saadaan saamen leviämiselle lisää aikaa, ei ole pakko sitoa leviämisaikataulun aloitusta Satakuntaan ja ajanlaskun alun tienoille, ainoastaan jälkimmäinen aalto. Jos ensimmäisen aallon jättää pois, menee saamen leviäminen sinun mallisi mukaan. Hyvältä sekin näyttää, kun eteläsaaamestakaan ei oikeastaan tarvitse enää välittää ja murteutuminen selitetään muuten vain jo etelässä taphtuneeksi. Aapa - vuoma ja sokka olivat minun esimerkkini mahdollisesta kahdesta aallosta, mutta sinä vähättelit nekin pois. Sanoja löytyisi varmasti lisää, jos asiantuntija niitä etsisi.

Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Korjaus, lisäsin yhdet raamit.


30 Huhti 2016 07:27
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy