Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:07



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Se etu ei varmaankaan ollut maatalous, jota tuntureilla ei oikein hyvin voi harjoittaa. Jos elinkeino on ollut sama kuin paleoväellä, tiettävästi kalastus ja metsästys, niin siihen on aika hankala keksiä merkittävää parannusta. Vaikea nimittäin kuvitella, että syynä olisivat olleet kantasaamelaisten paremmin kalaonnea tuovat loitsut.

Pienimuotoinenkin poronhoito talviruokinnan turvin sen sijaan toisi hyvin selkeän edun, koska se lisäisi ravinnon määrää. Ja oletettavasti etelämpää tulleet kantasaamelaiset tunsivat laiduntamisen idean (kuten jossain viestissä selitin). Siksi, vaikka asiasta ei olekaan varmuutta, tämä hyvin toimiva selitys kannattaa pitää hyvin vahvasti spekuloinneissa mukana.


Tuossa jälkimmäisessä kappaleessa on se ajatuskuvio, jota olen yrittänyt esittää. Tosin edelleen tarvitaan metsäpeuran kesyttäminen. Jos olisikin niin, että saamelaiset karjoineen (siat, lampaat...) olisivat tuoneet paimennuksen idean tuntureille, ei se ole voinut olla se etua tuova innovaatio, joka oisi saanut kielen leviämään niin nopeasti. Lampaalle on otolliset olosuhteet tuntureilla, mutta ei metsissä. Muille kotieläimille ei pohjoisen olot oikein sovellu, varsinkin jos mietitään leviämisen nopeutta. Ja ahaa elämys vasta tuntureila ei selitä leviämistä vaan tuntureilla ollaan jo saavutettu leviämisen reunat eli ollaan sen ajatuksen suhteen myöhässä. Leviäminen olisi tapahtunut jo ennen tunturipeuran kesyttämisen ideaa.

Mutta ensimmäisessä kappaleessa aikalainen esittää kokonaan uuden teorian. Kalastus; ei kuitenkaan loitsujen muodossa, mutta ehkä he keksivät lohen kalastukseen tehokkaan keinon. Esimerkiksi patopyynnin. Tämä olisi saanut kyllä vipinää kinttuihin ja kiireen hyödyntämään pohjoisen, vielä harvaan asuttuja lohijokia. Paleoihmiset eivät selvästikään ole saaneet lohesta potentiaalia irti koska heitä on ollut niin vähän. Hyvä säilytyskeinokin on voinut olla se idea, esim suola?


31 Heinä 2013 11:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jokin etu kantasaamelaisilla on ollut, kun ovat sulauttaneet tunturi-Lapin paleokielisen väestön itseensä. Helpoiten selitettävä etu olisi aiempaa tehokkaampi elinkeino ja sitä kautta isompi väkitiheys, joka luontevasti johtaa enimmistökieliseen asemaan.


Minusta he sulauttivat metsälapin paleoväestön, eivät tunturilapin. Tarkoitan tunturilapilla lähinnä nykyistä saamelaisaluetta. Noin 3/4 osaa nykysaamelaisten perimästä on Jaskan välittämien taulukoiden mukaan alkuperäistä ainesta, loput kielentuojia (oma käsitys). Eli lähinnä kielentuojat ovat sulautuneet, mutta kieli jäi.


31 Heinä 2013 13:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Jokin etu kantasaamelaisilla on ollut, kun ovat sulauttaneet tunturi-Lapin paleokielisen väestön itseensä. Helpoiten selitettävä etu olisi aiempaa tehokkaampi elinkeino ja sitä kautta isompi väkitiheys, joka luontevasti johtaa enimmistökieliseen asemaan.

Selityksiä voi olla vaikka minkälaisia, yhteiskunnallisesta (esim. talvikylä-organisaatio: sijda ~ hiisi) teknologiseen tai kaupalliseen - periaatteessa jopa ihan vaikka vain uutuudenviehätys voi antaa kielelle prestiisiaseman. Elinkeinoselitys on vain yksi mahdollisuus monista, ja jussipussilla oli siihen liittyen tuossa edellä mielenkiintoisia muitakin ehdotuksia kuin poronhoito.

Tärkeää on huomata, että saame oli laajan pohjoisen turkisvaihdantaverkoston kieli: sillä pärjäsi Laatokalta Länsi-Suomeen ja Lappiin, ehkä jo Keski-Skandinaviaankin asti siinä vaiheessa kun paleoeuroopan puhujat alkoivat lopullisesti luopua alkuperäisestä kielestään. Varmasti kieliä on puhuttu pitkään lomittain, koska saame on levinnyt niin nopeasti, ettei se ole voinut ehtiä matkan varrella vaihtua alkuväestön kieleksi.

Täällä on Koivulehdon artikkeli noista "iraninsaamelaisista" sanoista:
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_koivulehto.pdf

En ole tällä hetkellä äännehistorioiden äärellä, mutta pitäisin mahdollisena että tuo saame-mari-udmurtti-sanue porolle voisi olla ehkä kulkusana eli lainattu kielestä toiseen. Pitää vielä tarkistaa asia. Huomiota kiinnittää myös, että sana puuttuu alkuaan Volgan-linjan eteläpuolisista kielistä mordvasta ja itämerensuomesta.

Lapin imitoidun tekstiilikeramiikan yhdistämistä peräti Itä-Siperian Lena-joen seutuun on esitetty, ja on mielenkiintoista, että siperialaisia äitilinjoja on selvästi enemmän saamelaisilla kuin suomalaisilla; vienalaisilla niitä kyllä on toiseksi eniten. Tämä pohjoinen itävaikutus näyttää olevan riippumaton saamen kielestä; joka tapauksessa ei voitane sulkea täysin pois mahdollisuutta jonkinlaisesta itäisestä kulttuuri- tai lainasanavaikutuksesta Lapissa.

Voisi jopa olla, että Lapissa olisi ollut saamen kielen levitessä mosaiikkimaisempi kielitilanne kuin on ajateltu.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


31 Heinä 2013 14:01
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Helmi 2013 15:12
Viestit: 3
Viesti 
Hei,

Tein vuonna 2010 peuran fylogeografiaa ja domestikaatiota käsittelevän tutkielman, johon yritin koota eri lähteistä sen hetkisen tiedon. Siinä on käsitelty paljon tässä viestiketjussakin esillä olleita seikkoja.

Etsiskelin arkistojani tietokoneelta, ja löysin jonkun version tuosta tutkielmasta. Kirjoitusvirheistä ja kömpelöstä viitaustekniikasta päätellen se ei välttämättä ole lopullinen versio. Laitoin sen kuitenkin liitteeksi tähän viestiin, jos jotakuta kiinnostaa vilkaista:

https://docs.google.com/file/d/0ByFplQV ... sp=sharing

Siinä on paljon juttua, mutta luvut 4.3 Yleistä peuran domestikaatiosta ja 4.4 Peuran domestikaatio geneettisten todisteiden valossa ovat relevanteimmat.


31 Heinä 2013 16:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Se etu ei varmaankaan ollut maatalous, jota tuntureilla ei oikein hyvin voi harjoittaa. Jos elinkeino on ollut sama kuin paleoväellä, tiettävästi kalastus ja metsästys, niin siihen on aika hankala keksiä merkittävää parannusta. Vaikea nimittäin kuvitella, että syynä olisivat olleet kantasaamelaisten paremmin kalaonnea tuovat loitsut.

Pienimuotoinenkin poronhoito talviruokinnan turvin sen sijaan toisi hyvin selkeän edun, koska se lisäisi ravinnon määrää. Ja oletettavasti etelämpää tulleet kantasaamelaiset tunsivat laiduntamisen idean (kuten jossain viestissä selitin). Siksi, vaikka asiasta ei olekaan varmuutta, tämä hyvin toimiva selitys kannattaa pitää hyvin vahvasti spekuloinneissa mukana.

Tuossa jälkimmäisessä kappaleessa on se ajatuskuvio, jota olen yrittänyt esittää. Tosin edelleen tarvitaan metsäpeuran kesyttäminen. Jos olisikin niin, että saamelaiset karjoineen (siat, lampaat...) olisivat tuoneet paimennuksen idean tuntureille, ei se ole voinut olla se etua tuova innovaatio, joka oisi saanut kielen leviämään niin nopeasti. Lampaalle on otolliset olosuhteet tuntureilla, mutta ei metsissä. Muille kotieläimille ei pohjoisen olot oikein sovellu, varsinkin jos mietitään leviämisen nopeutta. Ja ahaa elämys vasta tuntureila ei selitä leviämistä vaan tuntureilla ollaan jo saavutettu leviämisen reunat eli ollaan sen ajatuksen suhteen myöhässä. Leviäminen olisi tapahtunut jo ennen tunturipeuran kesyttämisen ideaa.

Ahaa-elämys tunturipeuran kesyttämiseen voidaan saaada ainoastaan siinä ekosysteemissä, missä niitä tunturipeuroja elää, eli tundralla ja sen liepeillä. Se on sitten taas eri asia, mistä se idea on varastettu - naudan, sian, lampaan, vuohen, metsäpeuran vai hirven laiduntamisesta.

jussipussi kirjoitti:
Mutta ensimmäisessä kappaleessa aikalainen esittää kokonaan uuden teorian. Kalastus; ei kuitenkaan loitsujen muodossa, mutta ehkä he keksivät lohen kalastukseen tehokkaan keinon. Esimerkiksi patopyynnin. Tämä olisi saanut kyllä vipinää kinttuihin ja kiireen hyödyntämään pohjoisen, vielä harvaan asuttuja lohijokia. Paleoihmiset eivät selvästikään ole saaneet lohesta potentiaalia irti koska heitä on ollut niin vähän. Hyvä säilytyskeinokin on voinut olla se idea, esim suola?

Patopyynti on ideana hyvä! Se saattaisi periaatteessa olla sellainen innovaatio, joka uusille houkutteleville apajille ryntäävien patopyytäjien mukana leviää nopeammin, kuin kauppiaiden välittämänä knowhow'na.

Tässä on sitten kuitenkin muistettava myös maantiede. Patopyynti sopii käsittääkseni parhaiten lohijokien suupuolelle, jota kautta ne lohet jokeen nousevat, ja varsinkin massapyynti soveltuu sinne, mutta se ei ehkä sovellu yhtä tehokkaana menetelmänä pienille latvahaaroille ja -puroille, jotka puolestaan sijoittuvat tundralle. Patopyynti selittäisi siis uuden väestön/kielen leviämisen jokien suille Perämeren rannikolle, mutta jos uusi väestö ja kieli haluttaisiin laittaa leviämään sieltä edelleen tunturipeuran asuinalueille eli tundralle, niin tarvittaisiin vielä lisää selittelyä.

Patopyynti on muuten havaittu arkeologisestikin. Tunnettu sellainen paikka on Iijoen alajuoksulla, Kierikissä, jossa pato on ajoitettu 5000 vuoden taakse. Jos patopyynti-innovaatio olisi levittänyt mukanaan jotain kieltä, niin kielitieteen näkemysten mukaan se ei voisi olla saame, koska sen arvioidaan tulleen perämerelle vasta myöhemmin. Kyseessä olisi tuon ajoituksen mukaan jokin muu kieli.


31 Heinä 2013 21:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jokin etu kantasaamelaisilla on ollut, kun ovat sulauttaneet tunturi-Lapin paleokielisen väestön itseensä. Helpoiten selitettävä etu olisi aiempaa tehokkaampi elinkeino ja sitä kautta isompi väkitiheys, joka luontevasti johtaa enimmistökieliseen asemaan.

Minusta he sulauttivat metsälapin paleoväestön, eivät tunturilapin. Tarkoitan tunturilapilla lähinnä nykyistä saamelaisaluetta. Noin 3/4 osaa nykysaamelaisten perimästä on Jaskan välittämien taulukoiden mukaan alkuperäistä ainesta, loput kielentuojia (oma käsitys). Eli lähinnä kielentuojat ovat sulautuneet, mutta kieli jäi.

Sulauttamisella tarkoitin kielen sulauttamista. Eli oletettavimmin niin päin, että enemmistön kieli jyräsi vähemmistön kielen. Geeneissä tämä ei varmaankaan näy, sillä enemmistöhän sekoittuu edetessään koko ajan uuteen alkuväestöön, jolloin alkuväestön geenit lisääntyvät ja tulokasgeenit laimenevat. Juuri sen vuoksi ruotsalaiset ovat vaaleita, vaikka heidän kielensä tulee Lähi-Idän liepeiltä tummien ihmisten mailta.


31 Heinä 2013 21:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Ahaa-elämys tunturipeuran kesyttämiseen voidaan saaada ainoastaan siinä ekosysteemissä, missä niitä tunturipeuroja elää, eli tundralla ja sen liepeillä. Se on sitten taas eri asia, mistä se idea on varastettu - naudan, sian, lampaan, vuohen, metsäpeuran vai hirven laiduntamisesta.


Heh, alan pikkuhiljaa ymmärtää Jaskan kanssa käymäsi keskustelun perusteita maalista ja maalin paikasta. Tottahan tuo on mitä sanot. Idea vain oli keksiä se syy miksi saame levisi nopeasti. Siihen ei tunturipeura sovi. Siitä olemme samaa mieltä, että joku innovaatio se oli ja todennäköisesti elinkeinoon liittyvä, kun mahdollisti niin nopean leviämisen.

aikalainen kirjoitti:
Patopyynti on muuten havaittu arkeologisestikin. Tunnettu sellainen paikka on Iijoen alajuoksulla, Kierikissä, jossa pato on ajoitettu 5000 vuoden taakse. Jos patopyynti-innovaatio olisi levittänyt mukanaan jotain kieltä, niin kielitieteen näkemysten mukaan se ei voisi olla saame, koska sen arvioidaan tulleen perämerelle vasta myöhemmin. Kyseessä olisi tuon ajoituksen mukaan jokin muu kieli.


Isot karsinapadontyyliset jutut ovat alajuoksun heiniä. Potkupadot toimivat pienemmissä virroissa. Mutta jos kerran paleoihmisetkin tuon hallitsivat niin ei sekään kyllä ole sitten hyvä teoria.


31 Heinä 2013 22:09
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 510
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Voisiko sanasto olla peuran pyytäjien käyttämää joka olisi siirtynyt väestölle joka kesytti tunturipeuran :?:

No, joka härillä ajaa se häristä puhuu, joten itse epäilen että sanaston on tuonut ryhmä jolle poronhoito oli elinkeino. Jaska tuntee asian tietysti paremmin.

Ei kannata ali arvioida sanaston määrää kulttuurissa jossa peuran syystalvinen joukko pyynti oli ravinnon riittävyyden kannalta tärkeä ja sen lisäksi sosiaalisena tapahtumana merkkitävä koko talvikylän yhteisesti suorittamana .Ilmeisesti lauman rakenteen tunteminen oli ensiarvoisen tärkeää arvioidessa lauman käyttäytymistä .


01 Elo 2013 07:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
sumu kirjoitti:
Ei kannata ali arvioida sanaston määrää kulttuurissa jossa peuran syystalvinen joukko pyynti oli ravinnon riittävyyden kannalta tärkeä ja sen lisäksi sosiaalisena tapahtumana merkkitävä koko talvikylän yhteisesti suorittamana .Ilmeisesti lauman rakenteen tunteminen oli ensiarvoisen tärkeää arvioidessa lauman käyttäytymistä .

Ei tietenkään. Toisaalta, jos paleokielen puhujat harrastivat pyyntiä käyttäen nimenomaan nykyisiä termejä, missä he olisivat iraninpuhujia kohdanneet?


Viimeksi muokannut Kinaporin kalifi päivämäärä 01 Elo 2013 10:52, muokattu yhteensä 2 kertaa



01 Elo 2013 09:37
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 510
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Ei kannata ali arvioida sanaston määrää kulttuurissa jossa peuran syystalvinen joukko pyynti oli ravinnon riittävyyden kannalta tärkeä ja sen lisäksi sosiaalisena tapahtumana merkkitävä koko talvikylän yhteisesti suorittamana .Ilmeisesti lauman rakenteen tunteminen oli ensiarvoisen tärkeää arvioidessa lauman käyttäytymistä .

Ei tietenkään. Toisaalta, jos paleokielen puhujat harrastivat pyyntiä käyttäen nimenomaan nykyisiä termejä, missä he olisivat iraninpuhujia kohdaneet?

Siihen kysymykseen on muut parempia vastaamaan,voisiko kampakeraaminen kultuurin laajuus riittää kontakteihin iranilais kielisiin ryhmiin vai oliko jotkut tarve aineet laaja alaisen vaihdannan kohteina jolloin myös käsitteet ja geenit levisivät :?:


01 Elo 2013 10:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Matti kirjoitti:
Hei,

Tein vuonna 2010 peuran fylogeografiaa ja domestikaatiota käsittelevän tutkielman, johon yritin koota eri lähteistä sen hetkisen tiedon. Siinä on käsitelty paljon tässä viestiketjussakin esillä olleita seikkoja.

Etsiskelin arkistojani tietokoneelta, ja löysin jonkun version tuosta tutkielmasta. Kirjoitusvirheistä ja kömpelöstä viitaustekniikasta päätellen se ei välttämättä ole lopullinen versio. Laitoin sen kuitenkin liitteeksi tähän viestiin, jos jotakuta kiinnostaa vilkaista:

https://docs.google.com/file/d/0ByFplQV ... sp=sharing

Siinä on paljon juttua, mutta luvut 4.3 Yleistä peuran domestikaatiosta ja 4.4 Peuran domestikaatio geneettisten todisteiden valossa ovat relevanteimmat.

Kiitos Matti, tuossa on paljon mielenkiintoista!

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Elo 2013 10:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Jokin etu kantasaamelaisilla on ollut, kun ovat sulauttaneet tunturi-Lapin paleokielisen väestön itseensä. Helpoiten selitettävä etu olisi aiempaa tehokkaampi elinkeino ja sitä kautta isompi väkitiheys, joka luontevasti johtaa enimmistökieliseen asemaan.

Selityksiä voi olla vaikka minkälaisia, yhteiskunnallisesta (esim. talvikylä-organisaatio: sijda ~ hiisi) teknologiseen tai kaupalliseen - periaatteessa jopa ihan vaikka vain uutuudenviehätys voi antaa kielelle prestiisiaseman. Elinkeinoselitys on vain yksi mahdollisuus monista, ja jussipussilla oli siihen liittyen tuossa edellä mielenkiintoisia muitakin ehdotuksia kuin poronhoito.

Se on hyvä että selityksiä löytyy, onpa mistä valita. Siida eli kylähallinto vähän huonosti selittäisi sen, miksi väki muuttaisi siidan alueelta pois jollekin toiselle alueelle paleokielisten sekaan.

Prestiisi on mahdollinen, mutta selitysvoimaltaan alhainen. Alhaisuus johtuu siitä, että se on niin ympäripyöreä, että sen voi heittää lähes jokaiseen tapaukseen, ja lisäksi se on lähes mahdoton todentaa. Se on samaa tasoa, kuin se että kun arkeologit eivät keksi löytämänsä esineen käyttötarkoitusta, niin he sanovat sen olevan kulttiesine. Tai se että aasinsiltojen kautta selitetään jokainen sana balttilainaksi. Prestiisiä kannattaa tarjota selitykseksi vasta sitten, kun mielikuvitus loppuu kesken.

Jaska kirjoitti:
Tärkeää on huomata, että saame oli laajan pohjoisen turkisvaihdantaverkoston kieli: sillä pärjäsi Laatokalta Länsi-Suomeen ja Lappiin, ehkä jo Keski-Skandinaviaankin asti siinä vaiheessa kun paleoeuroopan puhujat alkoivat lopullisesti luopua alkuperäisestä kielestään. Varmasti kieliä on puhuttu pitkään lomittain, koska saame on levinnyt niin nopeasti, ettei se ole voinut ehtiä matkan varrella vaihtua alkuväestön kieleksi.

Saamen leviämisen nopeus on sinänsä uskottavaa, mutta mikäs olikaan perustelu sille, että se tiedetään nopeaksi?

Jaska kirjoitti:
Voisi jopa olla, että Lapissa olisi ollut saamen kielen levitessä mosaiikkimaisempi kielitilanne kuin on ajateltu.

Niinpä. Jos saame on levinnyt ensin etelämpää Perämeren rannoille, kuten usein esitetään, ja sieltä jokia myöten kohti tuntureita eriytyen murteiksi, niin ne kaikille saamelaiskielille yhteiset paleolainat on saatu jo Perämeren rannikolla. Muualla Lapissa olisi tällöin voitu puhua muitakin alkukieliä.

Luontevimmin mahdolliset muut alkukielet asettuisivat eri ekosysteemeihin eli tundralle ja vedenjakajan taakse valtameren rannoille.


01 Elo 2013 13:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Täällä on Koivulehdon artikkeli noista "iraninsaamelaisista" sanoista:
http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_koivulehto.pdf

En ole tällä hetkellä äännehistorioiden äärellä, mutta pitäisin mahdollisena että tuo saame-mari-udmurtti-sanue porolle voisi olla ehkä kulkusana eli lainattu kielestä toiseen. Pitää vielä tarkistaa asia. Huomiota kiinnittää myös, että sana puuttuu alkuaan Volgan-linjan eteläpuolisista kielistä mordvasta ja itämerensuomesta.

Lapin imitoidun tekstiilikeramiikan yhdistämistä peräti Itä-Siperian Lena-joen seutuun on esitetty, ja on mielenkiintoista, että siperialaisia äitilinjoja on selvästi enemmän saamelaisilla kuin suomalaisilla; vienalaisilla niitä kyllä on toiseksi eniten. Tämä pohjoinen itävaikutus näyttää olevan riippumaton saamen kielestä; joka tapauksessa ei voitane sulkea täysin pois mahdollisuutta jonkinlaisesta itäisestä kulttuuri- tai lainasanavaikutuksesta Lapissa.

Matti kirjoitti:
Tein vuonna 2010 peuran fylogeografiaa ja domestikaatiota käsittelevän tutkielman ...
https://docs.google.com/file/d/0ByFplQV ... sp=sharing

Siinä on paljon juttua, mutta luvut 4.3 Yleistä peuran domestikaatiosta ja 4.4 Peuran domestikaatio geneettisten todisteiden valossa ovat relevanteimmat.

Koivulehdon pitkän selityksen mukaan saamen poroa tarkoittava sana boazu tulee muinaisesta indoeurooppalaisesta iranilais-arjalaisesta sanasta, joka tarkoittaa karjaa ja kesytettyä eläintä. Muitakin sanoja mainitaan ohimennen samalta suunnalta lainatuksi. Laitumella syömistä tarkoittava guohtut vastaa sanaa, joka tarkoittaa mm. syömistä ja eläinten ravinnon hankkimista. Samoin saamen váa eli porolehmä eli vaadin tulisi sieltä suunnalta. Siis kolme sanaa (tähän mennessä), ei kovin montaa, mutta poronhoitoa ajatellen hyvin merkityksellisiä. Lisäksi jostain kielestä (mistä?) on lainattu vuobirs eli urosporo kolmantena talvenaan.

Matti esittää tutkielmassaan poronhoidolle pari teoriaa, joista toinen istuu Koivulehden teorioihin kohtuullisen mukavasti: "Diffusioteoriassa oletetaan taas, että poronhoidon alkukoti on Itä-Aasiassa Baikaljärven ympäristössä, mistä se levisi kultuurilainana koko nykyiselle poronhoitoalueelle kansalta kansalle itään ja länteen ja saavutti lopulta samojedien välityksellä myös saamelaiset"

Nämä kaksi katsantokantaa ovat lähellä toisiaan.

Baikal on epäilyttävän kaukana idässä, mutta aroilla kuitenkin, joten ehkä iranilais-arjalaisia paimentolaisheimoja on alkuvaiheessa levinnyt sinne saakka. Toisaalta paikannus Baikalille (jota ei perusteltu) voi olla epävarma, joten ehkä poronhoito olisi alkanut todellisuudessa lännempänä lähempänä eräiden uralilaisten heimojen kantaseutuja. Joka tapauksessa, karjanhoidon aroille sopeuttaneet ja siinä ekosysteemissä (kenties hyvin nopeasti) levinneet IA-kielen puhujat ovat hyvin voineet olla kontaktissa uralilaiseen tai ei-uralilaiseen peuranmetsästäjäkulttuuriin.

On siis hyvin mahdollista, että karjan laiduntamisen idea olisi voinut toimia ahaa-elämyksenä poronhoidon aloittamiselle, ja siihen liittyvää sanastoa olisi kopsittu IA-kielen puhujilta. (Lainaus joko suoraan IA>Urali tai jonkin välittäjäkielen kautta IA>X>Urali.)

Tässä vielä karttakuva tunturipeuran ja poron (rangifer tarandus, merkitty punaisella värillä) nykyisestä levinneisyydestä - Lapista Baikalille ja Tyynelle Merelle.


01 Elo 2013 13:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Selityksiä voi olla vaikka minkälaisia, yhteiskunnallisesta (esim. talvikylä-organisaatio: sijda ~ hiisi) teknologiseen tai kaupalliseen - periaatteessa jopa ihan vaikka vain uutuudenviehätys voi antaa kielelle prestiisiaseman. Elinkeinoselitys on vain yksi mahdollisuus monista, ja jussipussilla oli siihen liittyen tuossa edellä mielenkiintoisia muitakin ehdotuksia kuin poronhoito.

Se on hyvä että selityksiä löytyy, onpa mistä valita. Siida eli kylähallinto vähän huonosti selittäisi sen, miksi väki muuttaisi siidan alueelta pois jollekin toiselle alueelle paleokielisten sekaan.

Tässä pitää erottaa kielen leviäminen ja ihmisten leviäminen. Tiedetään, että hallinnolliset uudistukset kuten tietynlainen päällikkyyshierarkia ovat aiheuttaneet sen, että vähemmistökieli on levinnyt enemmistökielisten käyttöön ja syrjäyttänyt sen (J.P. Malloryn esimerkki luo[?]-kansasta).

Samoin talvikylä-instituutio on voinut tehdä saamen kielestä leviämiskykyisen, alkaen esim. siitä, että paleoeuroopankieliset ovat talvikyläorganisaation omaksuessaan omaksuneet ensin saamenkielistä termistöä.

Ei siis tarvitse olettaa saamen puhujien massamuuttoa; saamelaisen organisaation sekä sen aiheuttaman prestiisin ohella seka-avioliitot ovat johtaneet kaksikielisyyden kautta kielenvaihtoon. Esimerkiksi.


aikalainen kirjoitti:
Prestiisi on mahdollinen, mutta selitysvoimaltaan alhainen. Alhaisuus johtuu siitä, että se on niin ympäripyöreä, että sen voi heittää lähes jokaiseen tapaukseen, ja lisäksi se on lähes mahdoton todentaa. Se on samaa tasoa, kuin se että kun arkeologit eivät keksi löytämänsä esineen käyttötarkoitusta, niin he sanovat sen olevan kulttiesine. Tai se että aasinsiltojen kautta selitetään jokainen sana balttilainaksi. Prestiisiä kannattaa tarjota selitykseksi vasta sitten, kun mielikuvitus loppuu kesken.

Prestiisi liittyy hyvin moneen asiaan, mutta se harvoin yksinään "abstraktina statuksena" riittää vaihtamaan kenenkään kieltä. Totuus on silti se, että:
1. kielen tiedetään vaihtuneen Lapissa saameen, ja
2. kielenvaihtoon liittyy aina voittavan kielen prestiisi,
3. vaikka lopullinen kielenvaihdon syy jäisikin ikuiseksi arvoitukseksi.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tärkeää on huomata, että saame oli laajan pohjoisen turkisvaihdantaverkoston kieli: sillä pärjäsi Laatokalta Länsi-Suomeen ja Lappiin, ehkä jo Keski-Skandinaviaankin asti siinä vaiheessa kun paleoeuroopan puhujat alkoivat lopullisesti luopua alkuperäisestä kielestään. Varmasti kieliä on puhuttu pitkään lomittain, koska saame on levinnyt niin nopeasti, ettei se ole voinut ehtiä matkan varrella vaihtua alkuväestön kieleksi.

Saamen leviämisen nopeus on sinänsä uskottavaa, mutta mikäs olikaan perustelu sille, että se tiedetään nopeaksi?

Se, että saame on ollut Etelä-Suomessa tekemisissä käytännössä saman germaanisen kielentason (luoteisgermaanin) kanssa, jonka kanssa se tuli tekemisiin Keski-Skandinaviassa, ks. sivulta 8 alkaen:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Voisi jopa olla, että Lapissa olisi ollut saamen kielen levitessä mosaiikkimaisempi kielitilanne kuin on ajateltu.

Niinpä. Jos saame on levinnyt ensin etelämpää Perämeren rannoille, kuten usein esitetään, ja sieltä jokia myöten kohti tuntureita eriytyen murteiksi, niin ne kaikille saamelaiskielille yhteiset paleolainat on saatu jo Perämeren rannikolla. Muualla Lapissa olisi tällöin voitu puhua muitakin alkukieliä.

Luontevimmin mahdolliset muut alkukielet asettuisivat eri ekosysteemeihin eli tundralle ja vedenjakajan taakse valtameren rannoille.

Totta. Myös vanhoja, pysyviä kulttuurirajoja (kuten limes norrlandicus) voisi ajatella kerrallisina kielirajoina ainakin jonkin aikaa. Tämä kyseinen raja tosin näyttää olleen myös ekologinen raja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Limes_norrlandicus

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Elo 2013 04:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Onko Suomessa muinoin kotieläimistetty myös metsäpeuroja, vai ainoastaan tunturipeuroja? Ohessa pari pointtia, jotka puoltavat jälkimmäistä.

(1) Fennoskandiassa metsäpeuran laiduntamista vastaan puhuu se, että sellaisesta en ole kuullut mainintoja. Esimerkiksi nykyisin poronhoitoa harjoitetaan havumetsäseudulla mm. Kuusamossa, joka on luonnostaan metsäpeuran luontaista elinaluetta. Kuitenkin sielläkin poro on alalajiltaan nimenomaan tunturipeuraa, eikä seudulle paremmin sopeutunutta metsäpeuraa.

(2) Matin tutkielmassa sanottiin täl'viisiin: "Tutkimuksen aineisto osoittaakin, että domestikaatiot alkoi todennäköisesti suurista tundralla elävistä laumoista, eikä pienistä metsissä elävistä laumoista. Avoimia alueita asuttavat tundran peurat ovat sosiaalisempia ja niillä on kehittyneempi laumarakenne kuin niiden metsissä elävillä lajitovereilla." Tämä tarkoittanee, että tunturipeura on kotieläimistyttämiseen soveliaampikin, kuin metsäpeura.


02 Elo 2013 23:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Onko Suomessa muinoin kotieläimistetty myös metsäpeuroja, vai ainoastaan tunturipeuroja? Ohessa pari pointtia, jotka puoltavat jälkimmäistä.

(1) Fennoskandiassa metsäpeuran laiduntamista vastaan puhuu se, että sellaisesta en ole kuullut mainintoja. Esimerkiksi nykyisin poronhoitoa harjoitetaan havumetsäseudulla mm. Kuusamossa, joka on luonnostaan metsäpeuran luontaista elinaluetta. Kuitenkin sielläkin poro on alalajiltaan nimenomaan tunturipeuraa, eikä seudulle paremmin sopeutunutta metsäpeuraa.

(2) Matin tutkielmassa sanottiin täl'viisiin: "Tutkimuksen aineisto osoittaakin, että domestikaatiot alkoi todennäköisesti suurista tundralla elävistä laumoista, eikä pienistä metsissä elävistä laumoista. Avoimia alueita asuttavat tundran peurat ovat sosiaalisempia ja niillä on kehittyneempi laumarakenne kuin niiden metsissä elävillä lajitovereilla." Tämä tarkoittanee, että tunturipeura on kotieläimistyttämiseen soveliaampikin, kuin metsäpeura.


Matitit on miehistä parhaita ja Penit koirista.

Epäilemättä hyvin tehtyä tutkimusta Matilta. Minunkin puolesta kiitos hienosta työstä.

Pitäisi keksiä hyvä syy tuohon saamenkielen leviämiseen ja etenkin sen nopeuteeen.

Kauanko muuten meni siihen, että suomenkieli levisi Laatokalta perämerelle?

Minusta on luonnollista, että hyvä ajatus leviää vähän yli sen parhaiden toteuttamisalueiden yli.

Matin tutkimuksen tilanne kuvaa nykyaikaa. En epäile sitä yhtään; nyky porot ovat tunturipeuran jälkeläisiä, jotka periytyvät suurporonhoidon alusta noin 500v sitten.


03 Elo 2013 01:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Selityksiä voi olla vaikka minkälaisia, yhteiskunnallisesta (esim. talvikylä-organisaatio: sijda ~ hiisi) teknologiseen tai kaupalliseen - periaatteessa jopa ihan vaikka vain uutuudenviehätys voi antaa kielelle prestiisiaseman. Elinkeinoselitys on vain yksi mahdollisuus monista, ja jussipussilla oli siihen liittyen tuossa edellä mielenkiintoisia muitakin ehdotuksia kuin poronhoito.

Se on hyvä että selityksiä löytyy, onpa mistä valita. Siida eli kylähallinto vähän huonosti selittäisi sen, miksi väki muuttaisi siidan alueelta pois jollekin toiselle alueelle paleokielisten sekaan.

Tässä pitää erottaa kielen leviäminen ja ihmisten leviäminen. Tiedetään, että hallinnolliset uudistukset kuten tietynlainen päällikkyyshierarkia ovat aiheuttaneet sen, että vähemmistökieli on levinnyt enemmistökielisten käyttöön ja syrjäyttänyt sen (J.P. Malloryn esimerkki luo[?]-kansasta).

Samoin talvikylä-instituutio on voinut tehdä saamen kielestä leviämiskykyisen, alkaen esim. siitä, että paleoeuroopankieliset ovat talvikyläorganisaation omaksuessaan omaksuneet ensin saamenkielistä termistöä.

Talvikylä-instituutio? Talvella asuttiin keskitetysti isossa kylässä ja kesällä hajaantuneina. Joskus olen kivikauden kuvauksista saanut vaikutelman, että tuollainen olisi ollut jo saamelaisia edeltänyt asumisjärjestely, muistaakseni kampakeraamikoilla, ja sekin kai ihan vaan käytännön sanelema. Mutta sou vot, ei se selitä alkuunkaan, miksi saamenkieli levisi kielirajan yli vieraskieliseen naapurikylään.

Vai tarkoitatko kenties talvikylän kyläkokouksia? Käsittääkseni kylä- ja heimokokoukset ovat tyypillisiä kaikille ihmisyhteisöille. Jotenkinhan paleoväenkin on täytynyt perhekuntien pyyntialueet jakaa ja kalapatojen rakentaminen ja käyttö organisoida ja lähiseudun ihmisten ristiriidat ratkoa. Vieläkään ei kieli leviä.

Mutta leikitäänpäs, että seudun paleokieliset kotakunnat eivät osanneet kokoontua keskustelemaan yhteisistä asioistaan. Niinpä he palkkasivat saamelaisia johtamistaidon konsultteja opettamaan heille sitä jaloa taitoa. Samalla he oppivat muutaman aiheeseen liittyvän saamenkielisen termin. Mutta yhä olisi paleokylän kielenä paleokieli eikä saame.

Ei tästä vaan saa toimivaa selitystä saamen leviämiselle.

Jaska kirjoitti:
Ei siis tarvitse olettaa saamen puhujien massamuuttoa; saamelaisen organisaation sekä sen aiheuttaman prestiisin ohella seka-avioliitot ovat johtaneet kaksikielisyyden kautta kielenvaihtoon. Esimerkiksi.

Seka-avioliitot ... nyt sentään puhutaan jo selkeästi ihmisten leviämisestä.

Tällä foorumilla olen jo aiemminkin tuonut esiin, että seka-avioliiton lapset eivät rupea puhumaan toiskielisen vanhempansa kieltä, vaan leikkikavereidensa ja ympäröivän yhteisön kieltä. Tästä on maailmalla niin paljon esimerkkejä, että asiasta ei pitäisi olla epäilystä. Tämän luulisi olevan myös muinaisuuden selittämisestä kiinnostuneelle kielitieteilijälle pohdintojen peruskiviä.

Juuri hiljattain annoin esimerkin Helsingissä havaittavasta ilmiöstä, että jopa kummankin (!) vanhemman ruotsinkielisyydestä huolimatta lapsi oppii ympäristösta (de-facto -ykköskielekseen) suomen. Vastaava ilmiö käy toteen yleensä kaikille maailman miljoonille siirtolaisperheille ja seka-avioliittoperheille. Viimeksi aiheesta antoi foorumin lukijoille erittäin havainnollisen kuvauksen nimimerkki putkonen.

Tämäkään ei ole lupaava selitys saamen leviämiselle.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Prestiisi on mahdollinen, mutta selitysvoimaltaan alhainen. Alhaisuus johtuu siitä, että se on niin ympäripyöreä, että sen voi heittää lähes jokaiseen tapaukseen, ja lisäksi se on lähes mahdoton todentaa. Se on samaa tasoa, kuin se että kun arkeologit eivät keksi löytämänsä esineen käyttötarkoitusta, niin he sanovat sen olevan kulttiesine. Tai se että aasinsiltojen kautta selitetään jokainen sana balttilainaksi. Prestiisiä kannattaa tarjota selitykseksi vasta sitten, kun mielikuvitus loppuu kesken.

Prestiisi liittyy hyvin moneen asiaan, mutta se harvoin yksinään "abstraktina statuksena" riittää vaihtamaan kenenkään kieltä. Totuus on silti se, että:
1. kielen tiedetään vaihtuneen Lapissa saameen, ja
2. kielenvaihtoon liittyy aina voittavan kielen prestiisi,
3. vaikka lopullinen kielenvaihdon syy jäisikin ikuiseksi arvoitukseksi.

Joo, prestiisi voi olla lisävipuna, mutta primääriksi selittäjäksi se on useimmiten liian unelmahöttöinen.


03 Elo 2013 21:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Talvikylä-instituutio? Talvella asuttiin keskitetysti isossa kylässä ja kesällä hajaantuneina. Joskus olen kivikauden kuvauksista saanut vaikutelman, että tuollainen olisi ollut jo saamelaisia edeltänyt asumisjärjestely, muistaakseni kampakeraamikoilla, ja sekin kai ihan vaan käytännön sanelema. Mutta sou vot, ei se selitä alkuunkaan, miksi saamenkieli levisi kielirajan yli vieraskieliseen naapurikylään.

Vai tarkoitatko kenties talvikylän kyläkokouksia? Käsittääkseni kylä- ja heimokokoukset ovat tyypillisiä kaikille ihmisyhteisöille. Jotenkinhan paleoväenkin on täytynyt perhekuntien pyyntialueet jakaa ja kalapatojen rakentaminen ja käyttö organisoida ja lähiseudun ihmisten ristiriidat ratkoa. Vieläkään ei kieli leviä.

Mutta leikitäänpäs, että seudun paleokieliset kotakunnat eivät osanneet kokoontua keskustelemaan yhteisistä asioistaan. Niinpä he palkkasivat saamelaisia johtamistaidon konsultteja opettamaan heille sitä jaloa taitoa. Samalla he oppivat muutaman aiheeseen liittyvän saamenkielisen termin. Mutta yhä olisi paleokylän kielenä paleokieli eikä saame.

Ei tästä vaan saa toimivaa selitystä saamen leviämiselle.

Me emme tiedä, oliko "saamelainen" talvikyläinstituutio jotenkin kekseliäämpi ja kehittyneempi kuin sitä aikaisempi. Eron ei tarvitse olla iso, että uusi "innovaatio" ja siihen liittyvä kielellinen aines leviää. Ja Malloryn esimerkit osoittavat, että uusi kieli voi levitä, vaikka uutta hierarkkista järjestelmää toteuttavatkin alkuperäisen kielen puhujat.

Esimerkiksi sana suksi on meillä uralilaisperäinen, vaikka Suomessa on tunnettu suksi esineenä jo paljon ennen uralilaistumista; sana miekka on germaanisperäinen, vaikka Suomessa on tunnettu miekka esineenä jo ennen kantagermaanin kautta. Ehkä jokin pieni ero/etu toisen kansan käyttämässä vastaavassa esineessä on johtanut siihen, että siitä on käytetty uutta sanaa, joka sitten on levinnyt yksinomaiseksi.

Juuri siksi, koska me emme tiedä paljonkaan muinaisaikojen lappilaisten yhteiskunnallisista instituutioista, emme voi sulkea pois sitä, etteikö kieli olisi voinut vaihtua sellaiseen liittyvän innovaation avulla. Se on siis edelleen mahdollisuus, niin kuin moni muukin asia on mahdollisuus kielenvaihdon selittäjänä.

Vain silloin kun tiedetään varmasti, ettei mitään eroa ollut, voidaan sanoa, ettei ole mahdollista selittää kielenvaihtoa tietyn piirteen avulla.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei siis tarvitse olettaa saamen puhujien massamuuttoa; saamelaisen organisaation sekä sen aiheuttaman prestiisin ohella seka-avioliitot ovat johtaneet kaksikielisyyden kautta kielenvaihtoon. Esimerkiksi.

Seka-avioliitot ... nyt sentään puhutaan jo selkeästi ihmisten leviämisestä.

Tällä foorumilla olen jo aiemminkin tuonut esiin, että seka-avioliiton lapset eivät rupea puhumaan toiskielisen vanhempansa kieltä, vaan leikkikavereidensa ja ympäröivän yhteisön kieltä. Tästä on maailmalla niin paljon esimerkkejä, että asiasta ei pitäisi olla epäilystä. Tämän luulisi olevan myös muinaisuuden selittämisestä kiinnostuneelle kielitieteilijälle pohdintojen peruskiviä.

Tietysti ihmisiä liikkuu jonkin verran, koska kieli ei leviä joen yli huutamalla. Mutta esimerkissä ei ole kyseessä varsinainen väestöliike, eli se että yhdellä kertaa lyhyessä ajassa iso joukko uudenkielisiä ihmisiä muuttaisi vanhan kielen puhujien alueelle tai keskuuteen.

Kielenvaihto tapahtuu askelittain. Stereotyyppinen mutta hienojakoinen kielenvaihto etenisi sukupolvi kerrallaan (moderni esimerkki):

1. sukupolvi: äidinkielenä saame.

2. sukupolvi: äidinkielenä saame, joku perheestä osaa auttavasti hallintokieltä/enemmistökieltä (suomi, ruotsi tms.).

3. sukupolvi: äidinkielenä saame, kaikki osaavat hyvin myös hallintokieltä/enemmistökieltä.

4. sukupolvi: saame ja hallintokieli/enemmistökieli tasavahvoja.

5. sukupolvi: äidinkielenä hallintokieli/enemmistökieli, saamea käytetään enää rajatuilla elämänalueilla.

6. sukupolvi: äidinkielenä hallintokieli/enemmistökieli.

Eli jossain vaiheessa ympäröivän yhteisön kieli on toinen kuin pari sukupolvea sitten. Tuntuu kuin yrittäisit kiistää itse kielenvaihtoa, vaikka se on taatusti todellinen ilmiö ja genetiikan tulosten perusteella muinaisuudessakin looginen välttämättömyys. Ei kielialue syrjäytä toista pelkästään niin, että uudet asukkaat syrjäyttävät entiset, vaan paljon yleisempää on, että joukko uusia asukkaita asettuu aiempien asukkaiden keskuuteen ja onnistuu levittämään oman kielensä näiden käyttöön.

Ja miten ylipäätään rajaat "ympäröivän yhteisön"? Eihän se ole mikään vakio, vaan vaihtelee tilanteittain! Jos kodassa A ja kodassa B on saamenkielinen vaimo mutta kodassa C, D, E ja F paleoeuroopankielinen vaimo, niin kyseiset vaimot puhuvat omissa piireissä keskenään tietysti omia kieliään. Ja vaikka läsnä olisi esimerkiksi kodan C vaimo, kotien A ja B vaimot voivat silti puhua omaa kieltään. Lasten ollessa läsnä ja tällaisen ollessa säännöllistä on tuloksena se, että kotien A ja B lapsista tulee todennäköisesti kaksikielisiä.

Jos seuraavassa sukupolvessa kotaan C tulee myös saamenkielinen vaimo, saamelainen kieliympäristö ilmenee edellistä sukupolvea useammassa kombinaatiossa. Kolmessa kodassa on kaksikielisiä lapsia ja kolmessa yksikielisiä, jotka ehkä omaksuvat toisesta kielestä lainasanoja. Ja niin edelleen.

Kielenvaihto tapahtuu kaksikielisyyden kautta.


aikalainen kirjoitti:
Juuri hiljattain annoin esimerkin Helsingissä havaittavasta ilmiöstä, että jopa kummankin (!) vanhemman ruotsinkielisyydestä huolimatta lapsi oppii ympäristösta (de-facto -ykköskielekseen) suomen. Vastaava ilmiö käy toteen yleensä kaikille maailman miljoonille siirtolaisperheille ja seka-avioliittoperheille. Viimeksi aiheesta antoi foorumin lukijoille erittäin havainnollisen kuvauksen nimimerkki putkonen.

Tämäkään ei ole lupaava selitys saamen leviämiselle.

Ai seka-avioliitot? On se, sinun näkemyksesi kielenvaihtoprosessin kulusta on vain turhan rajoittunut. Oletat, että lapset oppivat vain yhden kielen ympäristöstään, vaikka nimenomaan kielenvaihtotapauksissa mennään kaksikielisyyden kautta.

Sitä paitsi tämä ei ole niinkään malli kuin mekanismi: olipa lopullinen syy prestiisille mikä hyvänsä, kielenvaihto tapahtuu useimmiten juuri seka-avioliittojen kautta.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Prestiisi liittyy hyvin moneen asiaan, mutta se harvoin yksinään "abstraktina statuksena" riittää vaihtamaan kenenkään kieltä. Totuus on silti se, että:
1. kielen tiedetään vaihtuneen Lapissa saameen, ja
2. kielenvaihtoon liittyy aina voittavan kielen prestiisi,
3. vaikka lopullinen kielenvaihdon syy jäisikin ikuiseksi arvoitukseksi.

Joo, prestiisi voi olla lisävipuna, mutta primääriksi selittäjäksi se on useimmiten liian unelmahöttöinen.

Prestiisikään ei ole varsinaisesti selitys, vaan se liittyy siihen mekanismiin, jolla kieli vaihtuu - aivan kuten seka-avioliitot. Nämä kaksi tasoa on tärkeää erottaa toisistaan. Kun tiedetään kielen vaihtuneen, tiedetään että prosessiin on liittynyt seka-avioliittoja ja prestiisiä.

Eli syy kielenvaihtoon voi olla yhteiskunnallis-institutionaalinen, tekninen, elinkeinollinen tai muu innovaatio. Mutta olipa syy mikä hyvänsä, kielenvaihtoon mekanismina liittyy seka-avioliittoja, kaksikielisyyttä ja leviävän kielen prestiisi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Elo 2013 04:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Talvikylä-instituutio? Talvella asuttiin keskitetysti isossa kylässä ja kesällä hajaantuneina. Joskus olen kivikauden kuvauksista saanut vaikutelman, että tuollainen olisi ollut jo saamelaisia edeltänyt asumisjärjestely, muistaakseni kampakeraamikoilla, ja sekin kai ihan vaan käytännön sanelema. Mutta sou vot, ei se selitä alkuunkaan, miksi saamenkieli levisi kielirajan yli vieraskieliseen naapurikylään.

Vai tarkoitatko kenties talvikylän kyläkokouksia? Käsittääkseni kylä- ja heimokokoukset ovat tyypillisiä kaikille ihmisyhteisöille. Jotenkinhan paleoväenkin on täytynyt perhekuntien pyyntialueet jakaa ja kalapatojen rakentaminen ja käyttö organisoida ja lähiseudun ihmisten ristiriidat ratkoa. Vieläkään ei kieli leviä.

Mutta leikitäänpäs, että seudun paleokieliset kotakunnat eivät osanneet kokoontua keskustelemaan yhteisistä asioistaan. Niinpä he palkkasivat saamelaisia johtamistaidon konsultteja opettamaan heille sitä jaloa taitoa. Samalla he oppivat muutaman aiheeseen liittyvän saamenkielisen termin. Mutta yhä olisi paleokylän kielenä paleokieli eikä saame.

Ei tästä vaan saa toimivaa selitystä saamen leviämiselle.

Me emme tiedä, oliko "saamelainen" talvikyläinstituutio jotenkin kekseliäämpi ja kehittyneempi kuin sitä aikaisempi. Eron ei tarvitse olla iso, että uusi "innovaatio" ja siihen liittyvä kielellinen aines leviää. Ja Malloryn esimerkit osoittavat, että uusi kieli voi levitä, vaikka uutta hierarkkista järjestelmää toteuttavatkin alkuperäisen kielen puhujat.

Esimerkiksi sana suksi on meillä uralilaisperäinen, vaikka Suomessa on tunnettu suksi esineenä jo paljon ennen uralilaistumista; sana miekka on germaanisperäinen, vaikka Suomessa on tunnettu miekka esineenä jo ennen kantagermaanin kautta. Ehkä jokin pieni ero/etu toisen kansan käyttämässä vastaavassa esineessä on johtanut siihen, että siitä on käytetty uutta sanaa, joka sitten on levinnyt yksinomaiseksi.

Juuri siksi, koska me emme tiedä paljonkaan muinaisaikojen lappilaisten yhteiskunnallisista instituutioista, emme voi sulkea pois sitä, etteikö kieli olisi voinut vaihtua sellaiseen liittyvän innovaation avulla. Se on siis edelleen mahdollisuus, niin kuin moni muukin asia on mahdollisuus kielenvaihdon selittäjänä.

Vain silloin kun tiedetään varmasti, ettei mitään eroa ollut, voidaan sanoa, ettei ole mahdollista selittää kielenvaihtoa tietyn piirteen avulla.

Jos ihan aikuisten oikeasti haluat selittää Fennoskandian havumetsävyöhykkeen ja tundravyöhykkeen paleokielisen väen vaihtaneen kielensä saameksi siksi, että jossain Laatokan takana olleessa alkuperäisessä saamelaiskylässä oli keksitty kyläkokousten pitäminen, niin voisit vähän tarkemmin selittää tätä nerokkaasti visioimaasi kehityskulkua.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei siis tarvitse olettaa saamen puhujien massamuuttoa; saamelaisen organisaation sekä sen aiheuttaman prestiisin ohella seka-avioliitot ovat johtaneet kaksikielisyyden kautta kielenvaihtoon. Esimerkiksi.

Seka-avioliitot ... nyt sentään puhutaan jo selkeästi ihmisten leviämisestä.

Tällä foorumilla olen jo aiemminkin tuonut esiin, että seka-avioliiton lapset eivät rupea puhumaan toiskielisen vanhempansa kieltä, vaan leikkikavereidensa ja ympäröivän yhteisön kieltä. Tästä on maailmalla niin paljon esimerkkejä, että asiasta ei pitäisi olla epäilystä. Tämän luulisi olevan myös muinaisuuden selittämisestä kiinnostuneelle kielitieteilijälle pohdintojen peruskiviä.

Tietysti ihmisiä liikkuu jonkin verran, koska kieli ei leviä joen yli huutamalla. Mutta esimerkissä ei ole kyseessä varsinainen väestöliike, eli se että yhdellä kertaa lyhyessä ajassa iso joukko uudenkielisiä ihmisiä muuttaisi vanhan kielen puhujien alueelle tai keskuuteen.

Kielenvaihto tapahtuu askelittain. Stereotyyppinen mutta hienojakoinen kielenvaihto etenisi sukupolvi kerrallaan (moderni esimerkki):

1. sukupolvi: äidinkielenä saame.

2. sukupolvi: äidinkielenä saame, joku perheestä osaa auttavasti hallintokieltä/enemmistökieltä (suomi, ruotsi tms.).

3. sukupolvi: äidinkielenä saame, kaikki osaavat hyvin myös hallintokieltä/enemmistökieltä.

4. sukupolvi: saame ja hallintokieli/enemmistökieli tasavahvoja.

5. sukupolvi: äidinkielenä hallintokieli/enemmistökieli, saamea käytetään enää rajatuilla elämänalueilla.

6. sukupolvi: äidinkielenä hallintokieli/enemmistökieli.

Eli jossain vaiheessa ympäröivän yhteisön kieli on toinen kuin pari sukupolvea sitten. Tuntuu kuin yrittäisit kiistää itse kielenvaihtoa, vaikka se on taatusti todellinen ilmiö ja genetiikan tulosten perusteella muinaisuudessakin looginen välttämättömyys. Ei kielialue syrjäytä toista pelkästään niin, että uudet asukkaat syrjäyttävät entiset, vaan paljon yleisempää on, että joukko uusia asukkaita asettuu aiempien asukkaiden keskuuteen ja onnistuu levittämään oman kielensä näiden käyttöön.

Ja miten ylipäätään rajaat "ympäröivän yhteisön"? Eihän se ole mikään vakio, vaan vaihtelee tilanteittain! Jos kodassa A ja kodassa B on saamenkielinen vaimo mutta kodassa C, D, E ja F paleoeuroopankielinen vaimo, niin kyseiset vaimot puhuvat omissa piireissä keskenään tietysti omia kieliään. Ja vaikka läsnä olisi esimerkiksi kodan C vaimo, kotien A ja B vaimot voivat silti puhua omaa kieltään. Lasten ollessa läsnä ja tällaisen ollessa säännöllistä on tuloksena se, että kotien A ja B lapsista tulee todennäköisesti kaksikielisiä.

Jos seuraavassa sukupolvessa kotaan C tulee myös saamenkielinen vaimo, saamelainen kieliympäristö ilmenee edellistä sukupolvea useammassa kombinaatiossa. Kolmessa kodassa on kaksikielisiä lapsia ja kolmessa yksikielisiä, jotka ehkä omaksuvat toisesta kielestä lainasanoja. Ja niin edelleen.

aikalainen kirjoitti:
Juuri hiljattain annoin esimerkin Helsingissä havaittavasta ilmiöstä, että jopa kummankin (!) vanhemman ruotsinkielisyydestä huolimatta lapsi oppii ympäristösta (de-facto -ykköskielekseen) suomen. Vastaava ilmiö käy toteen yleensä kaikille maailman miljoonille siirtolaisperheille ja seka-avioliittoperheille. Viimeksi aiheesta antoi foorumin lukijoille erittäin havainnollisen kuvauksen nimimerkki putkonen.

Tämäkään ei ole lupaava selitys saamen leviämiselle.

Ai seka-avioliitot? On se, sinun näkemyksesi kielenvaihtoprosessin kulusta on vain turhan rajoittunut. Oletat, että lapset oppivat vain yhden kielen ympäristöstään, vaikka nimenomaan kielenvaihtotapauksissa mennään kaksikielisyyden kautta.

Sitä paitsi tämä ei ole niinkään malli kuin mekanismi: olipa lopullinen syy prestiisille mikä hyvänsä, kielenvaihto tapahtuu useimmiten juuri seka-avioliittojen kautta.

Vai oli näkemykseni turhan rajoittunut. Jostain syystä ohitit edellä antamani käytännön esimerkit täysin. Helsingistäkin löydät ruotsinkieliset vaimot A ja B ja vielä monta tuhatta lisää, mutta ei sekään muuta asiaa miksikään.

Jaska kirjoitti:
Kielenvaihto tapahtuu kaksikielisyyden kautta.

Nyt pitää täsmentää maalin sijaintia: En ole keskustelemassa siitä, miten kaksikielinen alue muuttuu yksikieliseksi, vaan miten yksikielinen alue muuttuu kaksikieliseksi.

Eli että mikä on se primäärinen eli ensisijainen syy, joka alunperin on tuonut alueelle sen toisen uuden kielen. Ehdotan, että pelaisimme jatkossa vain tähän maaliin.

Perustavaa laatua oleva kysymys on siis tämä: mikä on saanut saamenkielisen väestön leviämään paleokielisen väen puhuma-alueille Laatokan takaa Pohjanlahdelle, Jäämerelle ja Atlantille saakka.

Esimerkiksi Perämeren rannikon saamelaistumisen syistä voidaan heittää tällaisia arvauksia: Aseellinen tunkeutuminen pieneksi orjuuttavaksi luokaksi, jonka yhteiskunnassa paelokieli on rasite ja saamenkieli etu. Tai uusi pyyntiä täydentävä elinkeino, kuten pronssikautinen pienimuotoinen maatalous (karja, talviruokinta, rehu- ja ruokakasvien viljelyä), tai kalapatojen keksiminen (joka tosin on jo paleoiden ajalta), tai muu vastaava uusi elinkeino, joka saa saamenkieliset tunkeutumaan paleokylien lomaan (kuten nuorakeraamikot kampakeraamikkojen lomaan tai savolaiset huuhtakaskeajat paikoin länsisuomalaisten kylien lomaan).

Vasta edellä kuvatun alkuasetelman jälkeen alkaisi kielenvaihdon seuraava vaihe, johon voi liittyä seka-avioliittoja ja prestiisiä. Mutta siihen maaliin en ole pelaamassa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Prestiisi liittyy hyvin moneen asiaan, mutta se harvoin yksinään "abstraktina statuksena" riittää vaihtamaan kenenkään kieltä. Totuus on silti se, että:
1. kielen tiedetään vaihtuneen Lapissa saameen, ja
2. kielenvaihtoon liittyy aina voittavan kielen prestiisi,
3. vaikka lopullinen kielenvaihdon syy jäisikin ikuiseksi arvoitukseksi.

Joo, prestiisi voi olla lisävipuna, mutta primääriksi selittäjäksi se on useimmiten liian unelmahöttöinen.

Prestiisikään ei ole varsinaisesti selitys, vaan se liittyy siihen mekanismiin, jolla kieli vaihtuu - aivan kuten seka-avioliitot. Nämä kaksi tasoa on tärkeää erottaa toisistaan. Kun tiedetään kielen vaihtuneen, tiedetään että prosessiin on liittynyt seka-avioliittoja ja prestiisiä.

Eli syy kielenvaihtoon voi olla yhteiskunnallis-institutionaalinen, tekninen, elinkeinollinen tai muu innovaatio. Mutta olipa syy mikä hyvänsä, kielenvaihtoon mekanismina liittyy seka-avioliittoja, kaksikielisyyttä ja leviävän kielen prestiisi.

Hyvä, juuri noin. Ja nyt keskittykäämme pykälää varhaisempaan vaiheeseen, eli siihen kutkuttavan mielenkiintoiseen kysymykseen, että mikä ne toiskieliset puhujat on alueelle (Laatokan takaa Norjaan) tuonut.


04 Elo 2013 12:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Totta. Myös vanhoja, pysyviä kulttuurirajoja (kuten limes norrlandicus) voisi ajatella kerrallisina kielirajoina ainakin jonkin aikaa. Tämä kyseinen raja tosin näyttää olleen myös ekologinen raja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Limes_norrlandicus

Mielenkiintoinen tieto. Pieni nettiselaus paljastaa, että limes norrlandicus on laajemmin määriteltynä boreaalisen ja hemiboreaalisen eli havu- ja sekametsävyöhykkeen raja. Kuva: vyöhykkeet.

Lännessä vyöhykeraja raja menee Ruotsin poikki ja jatkuu Norjassa muodostaen pitkän rantavyöhykkeen. Se vastannee hyvin skandinaavikielen vanhaa levinneisyyttä. Pohjoispuolella oli Ruotsissa kaiketi saame tai paleo tai vaikka jokin kadonnut germaanikieli, Norjan kielitilanteesta en tiedä. Idempänä sama vyöhykeraja menee suunnilleen Suomenlahdessa (tai sen pohjoisella rannikolla). Se vastaa oikein mukavasti saamen levinneisyyden etelärajaa. Rajan eteläpuolella meren takana on vastaavasti ollut imsujen levinneisyysalue.

Mielenkintoista - vyöhykeraja näyttäisi myötäilevän kielirajaa Itämeren molemmin puolin.

Ja jatkoa seuraa. Kun katsotaan, minne imsut levisivät seuraavaksi, niin se puolestaan täsmää oikein hyvin havumetsien alaluokkaan nimeltään etelä-boreaalinen vyöhyke. Siihen kuuluu Länsi-Suomen rannikko, Kokemäenjoki, Päijänne, Saimaa ja Laatokka-Ääninen. Alueelta tavataan imsun kielimuodot länsisuomi, karjala ja vepsä. Ruotsissa vastaava vyöhyke ulottui rannikolla lähelle Merenkurkkua.

Tämäkin vyöhykeraja voisi osapuilleen täsmätä skandinaavien ja imsujen kielirajaan jollain ajan hetkellä - lähinnä pohjoispuolella olevan saamen suhteen.

Tästä tulee vaikutelma, että imsujen ja skandinaavien leviämisen taustalla oli rautakauden menetelmin tehostettu ja portaittain vyöhykkeeltä vyöhykkeelle sopeutettu maatalous. Jos myös saamelaiset harjoittivat maataloutta, niin se ehkä oli menetelmiltään vanhakantaisempaa.

Aihetta sivuaa myös Jaskan jokin aika sitten linkkaama tutkimus "Ilmasto ja sen määräämät luonnonolot Suomen asutuksen ja maatalouden historiassa"


04 Elo 2013 13:13
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy