Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:09



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onhan se oletettavaa, että jossain eristyneessä asutussaarekkeessa olisi säilynyt lappalaisten yhteisöjä pitkään melkoisen etelässäkin. Esimerkiksi Pohjanmaan jokilatvoilla kaukana rannikon maatalousasutuksesta olisi hyvinkin voinut olla lappalaisalueita pitkään.
Isokyrön Lehmijoen toisella puolella on taloja, joiden nimi perustuu ilmeisesti saamen konta-sanaan, "peura", toisella puolella on kai ollut joskus pieni järvi, josta jälkenä paikannimi jauri, taustalla ilmeisesti saamen javre, "järvi". Isokyrön kaltainen keskeinen paikka on todennäköisesti malliesimerkki saamen leviämisestä paikallisten keskuksien soluttamisen avulla. Ajatus "lappalaisten yhteisöistä" saattaa johtaa harhaan mielikuvien tasolla. Paikalliset saamenpuhujat saattoivat ehkä olla varsin pitkään alueen keskuspaikan varakkaita ja yritteliäitä ihmisiä, jotka olivat niin tiiviissä kontaktissa germaanien kanssa, että omaksuivat heiltä mm. tavan upottaa ihmisiä lähteisiin, vrt. Levänluhta.

Jollain aikakaudella, kyllä. Tarkennuksena vaan, että alkuperäisessä Tompan kysymyksessä oli ajankohtana 1700-luku. Isokyrön varakkaat saamelaiset olivat sulautuneet suomalaisiin varmaan jo satoja vuosia aiemmin.

Jos saamenkielisiä oli vielä 1700-luvulla, niin kaiketi jossain kaukana suomenkielisten asutustihentymistä. Toisaalta, korpiin levittäytyneet huhtakaskeajat varmaankin sulauttivat viimeiset mahdolliset etelän saamenkieliset jo 1500-luvun lopulta alkaen. Kuusamossakin sulautus alkoi jo 1600-luvulla.


30 Huhti 2016 09:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska, luin hyppien Langin pdf:n. Pronssikautinen kulttuuri Viron pohjois- ja länsirannikolla yhdistetään germaaneihin. Rautakaudelle tultaessa kulttuuri muuttui siinä määrin, että hän (samoin ilmeisesti Kriiska ja Tvaurikin) päättelee jatkossa kulttuurin omaperäiseksi. Jos tämä kulttuuri todetaan imsu-kulttuuriksi, niin sitten päivitysmallisi ei kaipaa tältä osin enempää selittelyä. Se, että millä perusteella se todettaisiin imsuksi jää epäselväksi, eikä sitä Langin kirjoituksessa imsuksi tai miksikään muuksikaan esitetäkään.

Tämä oli juuri niin kuin asian muistinkin. Havainnot viittavat germaaneihin, Mutta ne tulkitaan muuksi. Sisämaassa oli toinen kulttuuri ja tämä sulautui rautakaudella rannikon kulttuuriin.


30 Huhti 2016 09:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:
Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:
Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!

Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?

Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.


30 Huhti 2016 10:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Päivittymisen osalta mallini on se, että imsu on saapunut Suomenniemelle vasta ajanlaskun alun jälkeen. Päivittymistä on voinut tapahtua noin 0-300 jkr, mutta ei se ole ilmeisesti pakollista. 500 ekr mahdollisuudelle pidän ovea raollaan Euran takia. Sen todennäköisyyttä pidän kuitenkin pienempänä. Arkeologian havainnot sopivat myös minun malliini.

Miten niin sopivat? Minun malliani tukevat nimenomaan arkeologian tulokset, että olennaisia kulttuuriaaltoja on tullut toistuvasti Virosta Suomeen. Mitkä arkeologian tulokset tukevat sinun malliasi ja millä perusteella?


Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?


Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle

1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siis nyt puhut Suomen esihistoriasta etkä Viron? Lounais-Suomessa oli kylläkin varhaisrautakaudella hyvin kirjavaa kulttuurimosaiikkia ja yhteyksiä moneen suuntaan. Vasta "Euran ajalla" eli merovingiajalla (600-800 jKr.) koko läntisen Suomen kulttuurikuva yhtenäistyi ja omaperäistyi. Ja silloin ei todellakaan enää puhuta germaanisesta Länsi-Suomesta...


Joo, arvasin, että pieleen meni. Tarkoitin siis Viron aluetta, mutta sitoen Suomenpuolen paikkoihin, kun en Viron maantiedettä tunne niin tarkasti. Niin tuonkin Länsi-Suomen suomalaistumisen ajoituksen voisi mieluummin katsoa tukevan minun malliani. Miksi Imsut-olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia, ennekuin lähtivät taas leviämään? Onhan se selitettävissä monellakin tapaa en sitä kiellä, mutta kun sitä paljon puhuttua kokonaistodistusaineistoa ja havaintoja käsitellään niin ei tuo ainakaan kuomoa minunkaan malliani.

1. Mikä vasta-argumentti on tuo "miksi imsut olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia"? Mistä päätellen he muka odottivat yhtään mitään? Selventäisitkö tätä?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vai tarkoitatko Viron rannikon kohtia, jotka ovat Lounais-Suomea ja Kotkaa vastapäätä? Edelleen olen täysin varma, ettei rannikon kulttuurikuva sielläkään ollut niin yksioikoinen kuin muistat. Valter Langin prujussa, joka ei anna osoitetta mutta PDF löytyy Googlella, varhaisen rautakauden kulttuureja kyllä pidetään ihan omaperäisinä eikä germaanisina. Kyse on siis tarhahautakulttuurista.


Viron. Kriiskan kirjassa myös seliteltiin rannikon kulttuuri omaperäiseksi, mutta perusteet eivät käyneet selviksi. Sisämaan imsuhavainnot kuitenkin erosivat selkeästi rannikon havainnoista, joten sinne on sitten kehiteltävä toinen imsukulttuuri tai sisämaaan havainnot on selitettävä jotenkin muuten.

Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Germaanisperäisten paikannimien vanhuus on tunnettu Koivulehdon ansiosta jo 80-luvulta alkaen, ja nyt kun kantasuomen saapuminen on myöhentynyt, todisteita luetaan niin kuin minä olen tehnyt.

Ymmärränkö nyt tämän oikein. Kielitieteilijät hyväksyvät 1000-vuotisen imsuvaltakunnan yleisesti ottaen? Onko soraääniä ja jos on, niin mitä he esittävät vasta argumenteikseen?

Ei asia ole noin mustavalkoinen. Aika harvoin juuri tätä seikkaa käsitellään, mutta yleisesti ottaen hyväksytään sekä Koivulehdon germaaniset paikannimiselitykset (osa on tosin selitetty nuoremmiksi, ks. esim. Johan Schalin) että kantasuomen murteutumisen nuortuneet ajoitukset. Tällöin automaattisesti tulee johtopäätökseksi, että kieli on jonkin aikaa päivittynyt meren yli ennen kuin länsisuomen erilliskehitys on alkanut.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vähättely on tieteellistä silloin kun kyse on argumenttien painoarvon ja todistusvoiman arvioimisesta: pelkkä taloudellisuus tai Occamin partaveitsi on erittäin heikko argumentti yksinään, eikä se yksinään todista yhtään mitään. Kaikki tunnetut todisteet on otettava huomioon, eikä mitään saa jättää pois.

Sanopa, sinä minkä todisteen minä olen jättänyt pois?

Ei sinun tarvitse toistaa taloudellisuuden huonoutta yksinään. Kirjoitin jo aiemmin, ettei se yksistään todista mitään. Se vain on liitettävissä yhtenä havaintona muiden joukossa tukemaan malliani.

Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
Samat todisteet kuin sinun mallissasi on liitettävissä minun malliini:

1. Kielikontaktit germaani / suomi -> kontaktialue Nevalla

1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia: ne vähenevät lännestä itään.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti, kun taas Länsi-Suomessa skandinaavinen vaikutus oli hyvin voimakas.

jussipussi kirjoitti:
Kun sinua häiritsee kaksi saamen aaltoa niin voi sen jättää poiskin. Kun kerran selitit eteläsaamen mahdollisesti saman ikäiseksi kuin muutkin saamenkielet, niin ei sille tarvitse pohtia erillistä selitystä. Kaksi aaltoa olisi auttanut siihen. Toinen kahden aallon peruste minulla on se, että kaakosta mentiin kahtaalle: Satakuntaan ja pohjoiseen. Satakunnasta lähti sitten toinen aalto suoraan menneiden perään muutaman satavuotta myöhemmin. Tällä saadaan saamen leviämiselle lisää aikaa, ei ole pakko sitoa leviämisaikataulun aloitusta Satakuntaan ja ajanlaskun alun tienoille, ainoastaan jälkimmäinen aalto. Jos ensimmäisen aallon jättää pois, menee saamen leviäminen sinun mallisi mukaan. Hyvältä sekin näyttää, kun eteläsaaamestakaan ei oikeastaan tarvitse enää välittää ja murteutuminen selitetään muuten vain jo etelässä taphtuneeksi. Aapa - vuoma ja sokka olivat minun esimerkkini mahdollisesta kahdesta aallosta, mutta sinä vähättelit nekin pois. Sanoja löytyisi varmasti lisää, jos asiantuntija niitä etsisi.

Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.

jussipussi kirjoitti:
Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.

Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.

Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.

Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.

Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.

On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys: Länsi-Suomessa olisi puhuttu pitkään vanhakantaista murretta, kunnes Suomenlahden pohjoismurre olisi levinnyt alueelle. Tätä tapahtumaa voitaisiin ajatella jopa kielenvaihtona: voidaan ajatella, että muinaislänsisuomi syntyi niistä oppimisvirheistä ja/tai niistä piirteistä, joita Länsi-Suomen vanhan murteen (jossa epäilemättä vuosisatojen aikana oli jo tapahtunut ihan omia muutoksiaan) puhujat siirsivät opettelemaansa Suomenlahden pohjoismurteeseen.

En kuitenkaan näe mitään ongelmaa siinä, etteikö noin kerran vuosisadassa Länsi-Suomeen olisi voinut päivittyä uusi rekonstruktiotaso - se, jota kullakin hetkellä Viron pohjoisrannikolla puhuttiin. Oikeastaan germaaniset lainasanat edellyttävät tätä - muuten ne pitäisi olettaa lainatun Viron puolella, koska lainasanakerrostumien perusteella sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä tapahtui muutoksia vuorotellen. Germaaneja taas ei voida oikein vetää Viroon, ellei saamelaisiakin vedetä Viroon (jälleen lainasanakerrostumien perusteella).

Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.


Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Touko 2016 04:16
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta.

Tämä on edelleen sinänsä mahdollista, mutta sen uskottavuutta heikontaa, että muutos silti pääsi leviämään Auraan. Eli meillä ei ole varaa olettaa äänteenmuutoksen leviämisen hiipumista tai hidastumista mihin tahansa välillä Etelä-Skandinavia — Eura, vaan sen pitäisi olettaa hyvin täsmällisesti tyssänneen Auran ja Euran välille.

aikalainen kirjoitti:
Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Joka toisaalta vaatii toista yhtä lailla pikkutarkkaa tyssäysoletusta: että Euran seutu (kanta)suomalaistui ennen muutosta, mutta Auran seutu joko suomalaistui vasta paljon myöhemmin; tai että muutos *ē > *ā ehti saapua juuri siinä välissä, jossa Euran seutu oli jo (kanta)suomalaistunut, mutta Auran seutu ei vielä ollut.

Aiemmin olen heittänyt idean, että Eura-nimi olisi voinut tulla jonkin "välittäjäporukan" säilömäksi, mutta tämä vaatii sekin samanlaista hienotarkkuutta: toisaalta pitäisi olettaa lounais-Suomeen tulleen Euraan asti jotain uutta porukkaa (olivat sitten saamelaisia, näiden edeltään työntämiä paleoita vai mitä), mutta olettaa heidän olleen menemättä Auraan asti.

Näistä kolmesta mallista keskimmäinen itse asiassa sallii eniten pelivaraa: voidaan nimittäin olettaa sekä kohtalaisen tarkkaa ā-muutoksen leviämisaikaa että kohtalaisen tarkkaa (kanta)suomalaistumisen aikaa. Tämä on joustavampi mahdollisuus (jolla on enemmän "todennäköisyysmassaa") kuin olettaa äärimmäisen pikkutarkkaa yhden ainoan ilmiön ajoitusta / paikannusta.

---

Havaitsin muuten juuri äsken kotimaantiedossani olleen bugin: jostain syystä olen elänyt uskossa, että Eura sijaitsisi Turusta kaakkoon, Pohjan lähettyvillä. Mutta sehän onkin mokoma etelä-Satakuntaa! Nyt pitää jättää ajatus kesken ja sen sijaan miettiä, muuttaako tämä mitenkään käsityksiäni Eura/Aura -debatista.


01 Touko 2016 05:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska, luin hyppien Langin pdf:n. Pronssikautinen kulttuuri Viron pohjois- ja länsirannikolla yhdistetään germaaneihin. Rautakaudelle tultaessa kulttuuri muuttui siinä määrin, että hän (samoin ilmeisesti Kriiska ja Tvaurikin) päättelee jatkossa kulttuurin omaperäiseksi. Jos tämä kulttuuri todetaan imsu-kulttuuriksi, niin sitten päivitysmallisi ei kaipaa tältä osin enempää selittelyä. Se, että millä perusteella se todettaisiin imsuksi jää epäselväksi, eikä sitä Langin kirjoituksessa imsuksi tai miksikään muuksikaan esitetäkään.

Tämä oli juuri niin kuin asian muistinkin. Havainnot viittavat germaaneihin, Mutta ne tulkitaan muuksi. Sisämaassa oli toinen kulttuuri ja tämä sulautui rautakaudella rannikon kulttuuriin.


Kriiska & Tvauri: Viron esihistoria

- Pronssikauden lopulla (1000-500 eKr.): Skandinaviasta leviävät paasiarkkuhaudat ja laivalatomukset. (Sivu 100) Myös harvat pronssiset tikarit ja nuolenkärjet ovat Skandinaviasta. (109)
- Korumuodot pääosin skandinaavisia. (110)
- Keramiikassa tekstiilikeramiikkaa sekä vaikutteita Puolan suunnalta. (111)

- Vanhempi esiroomalainen rautakausi (500-250 eKr.): varhaisimmat tarhakalmistot lienevät Itä-Ruotsissa. (122a)
- Sen aikaisille koruille on vastineita Ruotsissa, Puolassa tai Suomessa. (123)
- Ilmandun keramiikka muistuttaa Lounais-Suomen Morbyn keramiikkaa. (124)

- Nuorempi esiroomalainen rautakausi (250 eKr. - 50 jKr.): korut eroavat selvästi edellisen kauden vastaavista. (125) Sekä laajasti Pohjois-Euroopassa tavattavia että paikallisia korumuotoja. (126)
- Yllättäen keramiikassa esiintyy lyhytaikaisesti nuorapainanteita ja kampaleimoja; nuorakoristelulle vastineita Puolan suunnalla; (126) kampaleima ehkä preussilaistyyppistä. (127)
- Kehävallien rakentaminen ja linnoitukset uusi ilmiö; tunnetaan Viron itäpuolisilta alueilta. (129)

- Roomalainen rautakausi (50- 450 jKr.): ei minkäänlaisia skandinaavisia esinemuotoja, toisin kuin Suomessa samaan aikaan. Sen sijaan yhteydet eteläiseen Baltiaan ja Preussiin tiiviitä. (132)
- Jakson alussa Virossa ja Pohjois-Latviassa otettiin käyttöön klassinen tarhakalmisto, joka oli varhaisia tarhakalmistoja säännöllisempi, kasvoi tarhariveittäin ja toimi joukkohautana. (133) Vanhimmat ovat Koillis-Viron rannikolta ja ensimmäiseltä vuosisadalta jKr. (134) Levisivät myös Suomeen.
- Klassiset tarhakalmistot levisivät Virossa laajalle; vähiten Luoteis-Viron vanhalle paasiarkkuhautojen [pronssikauden lopulla Skandinaviasta] alueelle. (135)
- Luoteis-Virossa 300-luvulla nelikulmaisia yksittäistarhoja; erilainen hautatyyppi. Sitäkin levisi Suomeen, Karjaan ja Perniön tienoille. (136)
- Pohjoisrannikon Valklassa yksittäinen bautakivikalmisto 200-luvulta; tällaisia tehtiin Skandinaviassa. (136)
- Sisämaan ja Pohjois-Latvian keramiikassa pääosin tekstiilipainannetta, kauden lopulla myös imitoitua tekstiilipainannetta. (145)

- Kansainvaellusajalla (450-600 jKr.): polttokenttäkalmistot levisivät koko maahan (syntyivät jo 400-luvulla), mutta muita hautatyyppejäkin tavattiin vielä. Rakennettiin klassisten tarhakalmistojen jatkoksi. (150) Tämäkin kalmistotyyppi levisi Suomeen vuoden 600 jKr. ympäristössä.
- Tällä kaudella tavataan taas skandinaavisia tuontiesineitä rannikolla. Korut ja keramiikka kuitenkin pääosin edellisen kauden mukaista. (151)
- Kuolleiden taloja esiintyy, ja Kaakkois-Virossa pitkiä hautakumpuja. (157) Näitä tavataan Väinäjoen latvoilta Ilmajärvelle ja Ylä-Volgalle ja ne yhdistetään useimmiten slaaveihin. [Kirjoittajien mukaan ei voida olettaa slaavien tulleen Viroon jo 400-luvulla, mutta Inkerinmaan paikannimistön perusteella kyllä voidaan.]

Kun aineellisen kulttuurin muutosta tarkastellaan, niin pronssikausi oli selvästi Skandinaavista, ja vanhempi esiroomalainen rautakausi on vaikea arvioida löytöjen ollessa aika niukkoja. Nuoremmasta esiroomalaisesta rautakaudesta (noin 250 eKr.) alkaen nähdään kuitenkin idästä tulleita vaikutusaaltoja, eikä ajanlaskun alun jälkeen ole enää edes yhteyksiä Skandinavian suuntaan. Tuo murrosvaihe vastaa parhaiten keskikantasuomalaisten levittäytymistä idästä Viroon.

Germaanit lienevät sulautuneet kantasuomalaisiin jo ennen ajanlaskun alkua, muuten on vaikea selittää täydellistä yhteyden puutetta Skandinavian suuntaan. Viimeistään heti ajanlaskun alun jälkeen idästä levinneet klassiset tarhakalmistot on pakko yhdistää kantasuomalaisiin: ne levisivät seuraavina vuosisatoina myös etelään ( > eteläviro) ja lounaaseen ( > liivi).

Polttokenttäkalmistot levisivät Lounais-Suomeen 600-luvulla, ja hitaasti tämä hautamuoto syrjäytti muut paikalliset hautamuodot rannikolla aina Etelä-Pohjanmaalle saakka; se levisi myös Hämeen kautta itään, aina Laatokalle saakka. Tämä vaihe sopiikin hyvin vastaamaan Suomenlahden pohjoismurteen ja siitä kehittyneen muinaislänsisuomen kautta. On huomattava, että muinaislänsisuomalainen äännekehitys *cc > *ϑϑ tavataan myös savolaismurteista, jotka muuten polveutuvat muinaiskarjalasta. Tämän muutoksen leviäminen voidaankin yhdistää kalmistojen leviämiseen itää kohti.

Hieman aikaisempia Virosta Suomeen levinneitä hautamuotoja ovat tyypillinen tarhakalmisto 100-200-luvuilla jKr. sekä yksittäistarhakalmisto Luoteis-Virosta 300-luvulla jKr. Näihin voitaneen yhdistää kielen päivittymisaaltoja Suomenlahden yli.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Touko 2016 06:09
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:
Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:
Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!

Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?

Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.

- Äänteenmuutos voi levitä murrerajan yli muttei pääsääntöisesti kielirajan yli.
- Tiiviisti ja lähekkäin puhutut murteet käyvät todennäköisemmin läpi saman äänteenmuutoksen kuin harvassa ja kauempana puhutut murteet.
- Äänteenmuutos ei matele hitaasti, koska itse muutos on aika nopea tapahtuma. Muutos voi levitä suppeassa aikaikkunassa, mutta kun muutos on tapahtunut, se ei enää voi levitä laajemmalle. Jos yksi kieliyhteisö (ne murteet joihin ilmiö levisi) on muuttanut š:nsä h:ksi mutta jokin murre ei, niin ei se toinen murre myöhemmin enää voi saada sitä tartuntaa. Se voi lainata h-murteista sanoja, mutta se ei enää muuta koko oman sanastonsa kaikkia š:iä h:iksi! Se voi toki myös päivittää oman kielensä h-murteeksi, mutta se on ihan eri prosessi - silloin on kyseessä kielenvaihto eikä äänteenmuutoksen leviäminen.

En tiedä miten saisin sinut uskomaan, että äänteenmuutosten leviämisaika on niin lyhyt, ettei sillä ole mitään käytännön merkitystä kontaktien ajoittamisen kannalta. Suosittelen etsimään Google booksista teoksia, joiden nimi on "Historical linguistics", ja lukemaan niistä aiheeseen liittyvät kohdat. Tosin ei niissäkään kaikissa muutoksen nopeuteen oteta kantaa.

Äänteenmuutosten vastavoima on analoginen tasoittuminen, joka pyrkii pitämään sanan taivutusmuodot riittävän yhtenäisinä (paradigman koherenssi). Esimerkiksi suomen kielen eri murteissa on eri sanoissa "palautettu" kauan sitten tapahtunut *ti > *si -muutos: huusi ~ huuti jne. Kirjavasta vaihtelusta kuitenkin nähdään, että kyseessä on nuorempi murteittain eroava ilmiö, eli kyseisen äänteenmuutoksen kerrallista toteutuneisuutta ilmiö ei mitenkään kyseenalaista.

Samaan ilmiöön liittyy, että meillä on yhä taivutus kaksi : kahden, mutta lahti : lahden; varhaissuomessa oli vielä laksi : lahden. Myös lähteä-sanan äännelaillinen muoto läksi on menettänyt asemiaan murteissa analogiselle lähti-muodolle.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Touko 2016 07:05
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Aiemmin olen heittänyt idean, että Eura-nimi olisi voinut tulla jonkin "välittäjäporukan" säilömäksi, mutta tämä vaatii sekin samanlaista hienotarkkuutta: toisaalta pitäisi olettaa lounais-Suomeen tulleen Euraan asti jotain uutta porukkaa (olivat sitten saamelaisia, näiden edeltään työntämiä paleoita vai mitä), mutta olettaa heidän olleen menemättä Auraan asti.


Tämä selitys olisi minun suosikkini. Etelä-Satakunta vilisee saamelaisia paikannimiä, mutta löytyykö näitä Auran ympäristöstä? Muistaakseni näitä ei löydy sieltä, mutta saatan muistaa väärinkin. Euran sijainti Aurasta pohjoiseen ei kai tuota mitään ongelmaa, päinvastoin.

Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?

Kuva


Aurojakin löytyy useita:

Kuva

Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?


01 Touko 2016 09:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?

Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura. PDT_Armataz_01_13

Vielä pitäisi selittää, miksi Perämeren saarten nimissä ey-elementti on korvattu -ei-elementillä? Ehkä siksi, ettei -ey-loppuinen sana ollut suomessa mahdollinen?

Kaikki Aura-nimetkin näyttävät olevan asutusnimiä. Meillähän on esim. sukunimenä Aura (yht. 1013 kpl). Eura on myös sukunimi, mutta liian harvinainen (yhteensä 38 kappaletta) selittämään kaikkia asutusnimiä; ehkä Vahtolan alasaksalaisten henkilönnimien listasta löytyy sopivia ehdokkaita keskiaikaisiksi henkilönnimiksi - ainakin Euracum siellä muistaakseni on.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Touko 2016 11:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta.
Tämä on edelleen sinänsä mahdollista, mutta sen uskottavuutta heikontaa, että muutos silti pääsi leviämään Auraan. Eli meillä ei ole varaa olettaa äänteenmuutoksen leviämisen hiipumista tai hidastumista mihin tahansa välillä Etelä-Skandinavia — Eura, vaan sen pitäisi olettaa hyvin täsmällisesti tyssänneen Auran ja Euran välille.

Niin, se mainitsemani tyssääminen "johonkin murrerajaan" olisi luontevimmin juuri Auran ja Euran välisellä alueella. Eli Ahvenanmaan kautta äännemuutos tulisi vähintäänkin saaristossa Aurajoen tunnettavuusalueella asuville germaaneille mutta ei välttämättä jatkaisi matkaansa Eurajoen suulla asuville germaaneille, jotka saattaisivat olla siellä omana saarekkeenaan. Tai saman asian muunnelmana äännemuutosta voi kuljettaa tuoreempien germaanien muuttoaalto.

Olet hyvin hahmottanut periaatteen, että on kaksi eri asiaa: Voiko tyssätä, ja millä kritiireillä voitaisiin puntaroida tyssämisen todennäköisyyttä.

Eura-Imsu- selityksissä on tietysti paljon muitakin virhelähteitä, kuin tämä tyssääminen. Niitä on käsitelty jo parissakin ketjussa, mutta jotta keskustelu ei puuroudu, niin käsitellään nyt tätä ensin. Koko ajan kannattaa kuitenkin pitää takaraivossa perusasia: Puhumme kaikesta huolimatta hypoteettisista germaaneista.

Pystynen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Joka toisaalta vaatii toista yhtä lailla pikkutarkkaa tyssäysoletusta: että Euran seutu (kanta)suomalaistui ennen muutosta, mutta Auran seutu joko suomalaistui vasta paljon myöhemmin; tai että muutos *ē > *ā ehti saapua juuri siinä välissä, jossa Euran seutu oli jo (kanta)suomalaistunut, mutta Auran seutu ei vielä ollut.

Aiemmin olen heittänyt idean, että Eura-nimi olisi voinut tulla jonkin "välittäjäporukan" säilömäksi, mutta tämä vaatii sekin samanlaista hienotarkkuutta: toisaalta pitäisi olettaa lounais-Suomeen tulleen Euraan asti jotain uutta porukkaa (olivat sitten saamelaisia, näiden edeltään työntämiä paleoita vai mitä), mutta olettaa heidän olleen menemättä Auraan asti.

Näistä kolmesta mallista keskimmäinen itse asiassa sallii eniten pelivaraa: voidaan nimittäin olettaa sekä kohtalaisen tarkkaa ā-muutoksen leviämisaikaa että kohtalaisen tarkkaa (kanta)suomalaistumisen aikaa. Tämä on joustavampi mahdollisuus (jolla on enemmän "todennäköisyysmassaa") kuin olettaa äärimmäisen pikkutarkkaa yhden ainoan ilmiön ajoitusta / paikannusta.

Yhdestä ilmiöstä sikäli kyse, että kun Jaskan kanssa ei saatu laajempaa virhelähde-asiaa etenemään, niin otin pelkän atomitasolla olevan yhden virhelähteen ensin käsittelyyn, eli tyssäämisen. Jos sen saa loogisesti käsiteltyä alta pois, voi sitten ottaa yksi kerrallaan muut virhelähteet.

Tätä keskimmäisen mallin selitystäsi voisit vähän selventää.

Pystynen kirjoitti:
Havaitsin muuten juuri äsken kotimaantiedossani olleen bugin: jostain syystä olen elänyt uskossa, että Eura sijaitsisi Turusta kaakkoon, Pohjan lähettyvillä. Mutta sehän onkin mokoma etelä-Satakuntaa! Nyt pitää jättää ajatus kesken ja sen sijaan miettiä, muuttaako tämä mitenkään käsityksiäni Eura/Aura -debatista.

Nyt en ole varma, aiotko muuttaa tekstiäsi eli kommentoinko liian varhain, mutta otetaan tarvittaessa sitten uusiksi.


01 Touko 2016 13:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:
Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:
Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Jaska kirjoitti:
Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!
aikalainen kirjoitti:
Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?

Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.
Jaska kirjoitti:
- Äänteenmuutos voi levitä murrerajan yli muttei pääsääntöisesti kielirajan yli.
- Tiiviisti ja lähekkäin puhutut murteet käyvät todennäköisemmin läpi saman äänteenmuutoksen kuin harvassa ja kauempana puhutut murteet.
- Äänteenmuutos ei matele hitaasti, koska itse muutos on aika nopea tapahtuma. Muutos voi levitä suppeassa aikaikkunassa, mutta kun muutos on tapahtunut, se ei enää voi levitä laajemmalle. Jos yksi kieliyhteisö (ne murteet joihin ilmiö levisi) on muuttanut š:nsä h:ksi mutta jokin murre ei, niin ei se toinen murre myöhemmin enää voi saada sitä tartuntaa. Se voi lainata h-murteista sanoja, mutta se ei enää muuta koko oman sanastonsa kaikkia š:iä h:iksi! Se voi toki myös päivittää oman kielensä h-murteeksi, mutta se on ihan eri prosessi - silloin on kyseessä kielenvaihto eikä äänteenmuutoksen leviäminen.

En tiedä miten saisin sinut uskomaan, että äänteenmuutosten leviämisaika on niin lyhyt, ettei sillä ole mitään käytännön merkitystä kontaktien ajoittamisen kannalta. Suosittelen etsimään Google booksista teoksia, joiden nimi on "Historical linguistics", ja lukemaan niistä aiheeseen liittyvät kohdat. Tosin ei niissäkään kaikissa muutoksen nopeuteen oteta kantaa.

Äänteenmuutosten vastavoima on analoginen tasoittuminen, joka pyrkii pitämään sanan taivutusmuodot riittävän yhtenäisinä (paradigman koherenssi). Esimerkiksi suomen kielen eri murteissa on eri sanoissa "palautettu" kauan sitten tapahtunut *ti > *si -muutos: huusi ~ huuti jne. Kirjavasta vaihtelusta kuitenkin nähdään, että kyseessä on nuorempi murteittain eroava ilmiö, eli kyseisen äänteenmuutoksen kerrallista toteutuneisuutta ilmiö ei mitenkään kyseenalaista.

Samaan ilmiöön liittyy, että meillä on yhä taivutus kaksi : kahden, mutta lahti : lahden; varhaissuomessa oli vielä laksi : lahden. Myös lähteä-sanan äännelaillinen muoto läksi on menettänyt asemiaan murteissa analogiselle lähti-muodolle.

Kuule Jaska. Tässä on nyt taas sellainen keskustelemiseen liittyvä ongelma, että vastauksesi ei liity siihen viestiin, jota kommentoit. Edellisessä viestissäni käsittelin äännemuutoksen tyssäämistä murrerajaan, mutta sinun vastauksesi ohittaa sen ja käsittelee äännemuutoksen leviämisnopeutta. Ei tuollaisella ristiin puhumisella saa keskustelua järkeväksi.


01 Touko 2016 13:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
putkonen kirjoitti:
Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?

Aurojakin löytyy useita:

Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?

Eurojen ja aurojen moninaisuus lisää mahdollisuuksia muihin kuin germaanieselityksiin, koskien myös jokia.

Jaska kirjoitti:
Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?

Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura. PDT_Armataz_01_13

Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.


01 Touko 2016 13:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Niin, onko näiden kahden sanan 'eura' ja aura 'välttämättä' oltava samaa asiaa tarkoittavien sanojen eri-ikäisiä muotoja? Ehkä ne ovat ihan eri asioita tarkoittavia ja/tai jopa erikielisiäkin sanoja. Eikä valttämättä edes germaania. Tällainen epäilys hiipii mieleen, kun katsoo näitä karttakuvia.


01 Touko 2016 13:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Vesisuoni-merkitystä tukee toisaalta näiden muidenkin eurojen sijainti aivan joen äärellä, joen "korvassa" tavallaan. Eikö viron kielellä vielä nykyäänkin jonkun 'korvassa' tai jotenkin sinne päin tarkoita jonkun vieressä.


01 Touko 2016 14:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, luin hyppien Langin pdf:n. Pronssikautinen kulttuuri Viron pohjois- ja länsirannikolla yhdistetään germaaneihin. Rautakaudelle tultaessa kulttuuri muuttui siinä määrin, että hän (samoin ilmeisesti Kriiska ja Tvaurikin) päättelee jatkossa kulttuurin omaperäiseksi. Jos tämä kulttuuri todetaan imsu-kulttuuriksi, niin sitten päivitysmallisi ei kaipaa tältä osin enempää selittelyä. Se, että millä perusteella se todettaisiin imsuksi jää epäselväksi, eikä sitä Langin kirjoituksessa imsuksi tai miksikään muuksikaan esitetäkään.

Tämä oli juuri niin kuin asian muistinkin. Havainnot viittavat germaaneihin, Mutta ne tulkitaan muuksi. Sisämaassa oli toinen kulttuuri ja tämä sulautui rautakaudella rannikon kulttuuriin.


Kriiska & Tvauri: Viron esihistoria

- Pronssikauden lopulla (1000-500 eKr.): Skandinaviasta leviävät paasiarkkuhaudat ja laivalatomukset. (Sivu 100) Myös harvat pronssiset tikarit ja nuolenkärjet ovat Skandinaviasta. (109)
- Korumuodot pääosin skandinaavisia. (110)
- Keramiikassa tekstiilikeramiikkaa sekä vaikutteita Puolan suunnalta. (111)

- Vanhempi esiroomalainen rautakausi (500-250 eKr.): varhaisimmat tarhakalmistot lienevät Itä-Ruotsissa. (122a)
- Sen aikaisille koruille on vastineita Ruotsissa, Puolassa tai Suomessa. (123)
- Ilmandun keramiikka muistuttaa Lounais-Suomen Morbyn keramiikkaa. (124)

- Nuorempi esiroomalainen rautakausi (250 eKr. - 50 jKr.): korut eroavat selvästi edellisen kauden vastaavista. (125) Sekä laajasti Pohjois-Euroopassa tavattavia että paikallisia korumuotoja. (126)
- Yllättäen keramiikassa esiintyy lyhytaikaisesti nuorapainanteita ja kampaleimoja; nuorakoristelulle vastineita Puolan suunnalla; (126) kampaleima ehkä preussilaistyyppistä. (127)
- Kehävallien rakentaminen ja linnoitukset uusi ilmiö; tunnetaan Viron itäpuolisilta alueilta. (129)

- Roomalainen rautakausi (50- 450 jKr.): ei minkäänlaisia skandinaavisia esinemuotoja, toisin kuin Suomessa samaan aikaan. Sen sijaan yhteydet eteläiseen Baltiaan ja Preussiin tiiviitä. (132)
- Jakson alussa Virossa ja Pohjois-Latviassa otettiin käyttöön klassinen tarhakalmisto, joka oli varhaisia tarhakalmistoja säännöllisempi, kasvoi tarhariveittäin ja toimi joukkohautana. (133) Vanhimmat ovat Koillis-Viron rannikolta ja ensimmäiseltä vuosisadalta jKr. (134) Levisivät myös Suomeen.
- Klassiset tarhakalmistot levisivät Virossa laajalle; vähiten Luoteis-Viron vanhalle paasiarkkuhautojen [pronssikauden lopulla Skandinaviasta] alueelle. (135)
- Luoteis-Virossa 300-luvulla nelikulmaisia yksittäistarhoja; erilainen hautatyyppi. Sitäkin levisi Suomeen, Karjaan ja Perniön tienoille. (136)
- Pohjoisrannikon Valklassa yksittäinen bautakivikalmisto 200-luvulta; tällaisia tehtiin Skandinaviassa. (136)
- Sisämaan ja Pohjois-Latvian keramiikassa pääosin tekstiilipainannetta, kauden lopulla myös imitoitua tekstiilipainannetta. (145)

- Kansainvaellusajalla (450-600 jKr.): polttokenttäkalmistot levisivät koko maahan (syntyivät jo 400-luvulla), mutta muita hautatyyppejäkin tavattiin vielä. Rakennettiin klassisten tarhakalmistojen jatkoksi. (150) Tämäkin kalmistotyyppi levisi Suomeen vuoden 600 jKr. ympäristössä.
- Tällä kaudella tavataan taas skandinaavisia tuontiesineitä rannikolla. Korut ja keramiikka kuitenkin pääosin edellisen kauden mukaista. (151)
- Kuolleiden taloja esiintyy, ja Kaakkois-Virossa pitkiä hautakumpuja. (157) Näitä tavataan Väinäjoen latvoilta Ilmajärvelle ja Ylä-Volgalle ja ne yhdistetään useimmiten slaaveihin. [Kirjoittajien mukaan ei voida olettaa slaavien tulleen Viroon jo 400-luvulla, mutta Inkerinmaan paikannimistön perusteella kyllä voidaan.]

Kun aineellisen kulttuurin muutosta tarkastellaan, niin pronssikausi oli selvästi Skandinaavista, ja vanhempi esiroomalainen rautakausi on vaikea arvioida löytöjen ollessa aika niukkoja. Nuoremmasta esiroomalaisesta rautakaudesta (noin 250 eKr.) alkaen nähdään kuitenkin idästä tulleita vaikutusaaltoja, eikä ajanlaskun alun jälkeen ole enää edes yhteyksiä Skandinavian suuntaan. Tuo murrosvaihe vastaa parhaiten keskikantasuomalaisten levittäytymistä idästä Viroon.

Germaanit lienevät sulautuneet kantasuomalaisiin jo ennen ajanlaskun alkua, muuten on vaikea selittää täydellistä yhteyden puutetta Skandinavian suuntaan. Viimeistään heti ajanlaskun alun jälkeen idästä levinneet klassiset tarhakalmistot on pakko yhdistää kantasuomalaisiin: ne levisivät seuraavina vuosisatoina myös etelään ( > eteläviro) ja lounaaseen ( > liivi).

Polttokenttäkalmistot levisivät Lounais-Suomeen 600-luvulla, ja hitaasti tämä hautamuoto syrjäytti muut paikalliset hautamuodot rannikolla aina Etelä-Pohjanmaalle saakka; se levisi myös Hämeen kautta itään, aina Laatokalle saakka. Tämä vaihe sopiikin hyvin vastaamaan Suomenlahden pohjoismurteen ja siitä kehittyneen muinaislänsisuomen kautta. On huomattava, että muinaislänsisuomalainen äännekehitys *cc > *ϑϑ tavataan myös savolaismurteista, jotka muuten polveutuvat muinaiskarjalasta. Tämän muutoksen leviäminen voidaankin yhdistää kalmistojen leviämiseen itää kohti.

Hieman aikaisempia Virosta Suomeen levinneitä hautamuotoja ovat tyypillinen tarhakalmisto 100-200-luvuilla jKr. sekä yksittäistarhakalmisto Luoteis-Virosta 300-luvulla jKr. Näihin voitaneen yhdistää kielen päivittymisaaltoja Suomenlahden yli.


Sinulla siis oli kirja koko ajan? No hyvä näin ja kiitos tiivistelmästä. Muistini pelasi. Mitä näistä havainnoista yhdistät omaan malliisi ajalta 500 ekr -0.


01 Touko 2016 16:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kuinkahan kauan näinkin pieni Eura-niminen saarenkikkare on ylipäänsä maankohoamisesta johtuen voinut ollut olemassa? Tuskin oli vielä kantaskandinaavin aikaan näkyvissä, mutta ehkä tosiaankin liittyy tähän aikalaisen mainitsemaan ören-sanueeseen tarkoittaen saarta eikä korvaa.

Islanninkielessä on näköjään säilynyt korva-sanan 'eyra'-kantaskandinaavimuoto ihan sellaisenaan.

Kuva


01 Touko 2016 16:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Kuule Jaska. Tässä on nyt taas sellainen keskustelemiseen liittyvä ongelma, että vastauksesi ei liity siihen viestiin, jota kommentoit. Edellisessä viestissäni käsittelin äännemuutoksen tyssäämistä murrerajaan, mutta sinun vastauksesi ohittaa sen ja käsittelee äännemuutoksen leviämisnopeutta. Ei tuollaisella ristiin puhumisella saa keskustelua järkeväksi.

Tyssääminen liittyy erittäin kiinteästi leviämisnopeuteen, ei ole mielekästä käsitellä pelkkää tyssäämistä. Ei meillä ole tyssäämiseen mitään muuta sanottavaa, kuin että johonkin välimatkaan äänteenmuutos yleensä tyssää, esim. se ei leviä niin todennäköisesti meren yli kuin naapurikylään.

Edelleen tämä on mielestäni merkityksetön lillukanvarsi. Sinä tunnut vaativan menneisyystieteiltä mahdottomia. Emme me voi tietää, miten ja kuinka monessa sukupolvessa kieli tarkalleen vaihtui; minä vuonna tarkalleen äänteenmuutos tapahtui; mille murrerajalle tarkalleen äänteenmuutoksen leviäminen pysähtyi, koska emme voi tietää edes sitä, mitä murteita silloin oli olemassa ja missä kaikkialla niitä puhuttiin!

Ainoa kurkistusikkunamme ovat nykymurteet ja -kielet, joita voimme seurata taaksepäin. Sinun täytyy vain hyväksyä se, ettemme voi saada selville kaikkia yksityiskohtia - ja silti esitetyt mallit voivat olla tieteellisesti uskottavia.

Sinun esittämäsi virhelähteet eivät nakerra minkään esitetyn mallin perustaa. Miten ne voisivat? En minä ole hirttäytynyt mihinkään ajoitukseen yhden vuoden tarkkuudella, vaan puhumme noin sadan vuoden suuruusluokkaa olevista virhemarginaaleista. Jos väittäisin Eura-nimen lainatun täsmälleen vuonna 476 eKr., tilanne olisi toinen. Nyt kritiikkisi menee ohi maalin, se koskee epäolennaisia juttuja ja on ylitarkkuudessaan merkityksetön mallin pätevyyden osalta.

Yritän keksiä esimerkin, joka havainnollistaisi tätä...
ESIMERKKI: Rikostutkija paikantaa rosmon kännykkälinkkien avulla tiettyyn kortteliin. Sinä kieltäydyt osallistumasta poliisioperaatioon siksi, koska et ole saanut tarkkaa osoitetta etkä siis tiedä, minkä oven potkaisisit sisään. Rikostutkija yrittää selittää sinulle, ettei sillä tarkalla ovella ole mitään merkitystä: jätetään poliisisetiä vartioimaan rappukäytävien ulko-ovia samalla kun toiset partiot kiertävät ovelta ovelle. Sinä jatkat vain inttämistä, että täytyy saada tietää tarkka osoite: onko se A-rapun asunto 43 vai C-rapun asunto 143.

Ymmärrätkö? Sinä takerrut merkityksettömiin seikkoihin, joilla ei edes teoriassa olisi voimaa kaataa hypoteesia.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Touko 2016 19:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?


1. Sitä aiemmat hautausmallit levisivät, joko Suomesta Viroon, tai ne yhdistettiin germaaneihin, siis laivalatomukset. Käsittääkseni et saa tukea näistä omalle teoriallesi. Minä saan: Virosta suuntautuneet kulttuuriaallot alkoivat vasta ajanlaskun jälkeen. Huomaa nyt, että en kiistä kulttuuri- ja kieliaaltojakaan, niitä voi olla. Kiistän nimenomaan aikautuksesi, jolle näistä arkeologisista havainnoista et saa tukea.
2. En. En millään perusteella.



Jaska kirjoitti:
Lisäksi sinun mallisi tekee hankalammaksi lainasanakerrostumien selittämisen: kuten esitin tuoreessa yhteenvedossani kielen leviämisketjussa, kantasuomalaisten germaani- ja saamelaisyhteydet ovat selvästi ajalta ennen ajanlaskun alkua. Miten selität tämän? Vedätkö saamelaiset ja germaanit Viroon? Millä perusteella?


Ihan sillä samalla, jolla ikivanhat germaanilainat on selitetty, keihäs, miekka, kunigas jne... Nämä kontaktithan on pakko selittää tapahtuneeksi joko Virossa (suomi-germaani) tai kaakonkulmalla ja idempänäkin. Viro ei ilmeisesti jostain syystä käy. Saamelaisia siellä ei ole ollut, mutta miksei osa suomi-germaani lainoista voi olla sieltä?

Kantasaamelaiset saapuivat alueelle suurin piirtein samoihin aikoihin kuin kantasuomalaiset. Alueella tarkoitan Kaakonkulmaa ja Laatokan ympäristöä, aikautus on noin 1000 ekr. Näin olet itsekin asian muotoillut. Germaanien alueeksi olet olettanut koko pohjoisen Suomenlahden rannikon ja heidän saapumisensa noin samoille ajoille. Lisäksi vanha kauppareitti itään kulkee Suomenlahtea pitkin. Kantasaamelaisia en sijoita Viroon, mutta Laatokan ympäristöön ja Nevan kauppapaikoille kylläkin. Niin käsitttääkseni teet sinäkin. Minusta alue on varsin looginen kohtauspaikka suomi-germaani-saamelle.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle

1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.


1. Pystynen kommetoi aiemmin, ettei lukumääriä ole määritetty kovin luotettavasti. Jos on niin kai tuohon jonkin selityksen kielitieteilijä osaisi tehdä. Minultakin saattaisi löytyä.
2. Onko niitä etsitty? Mitä sanot näistä:
Kuva
3. Mutta kuitenkin pronssikautinen germaanikulttuuri levisi koko pohjoiselle Suomenlahden rannikolle. Eivät Suomen rannikolla asustaneet germaanit olleet liian kaukana, etteikö riittäviä kontakteja olisi voinut syntyä. Kaupankäynti on on myös yksi vaihtoehto, joka ei välttämättä ole jättänyt jälkiä ostoksilla liikkuneesta väestä. Minne kontaktit yleensä sijoitetaan? Satakunnassahan ne eivät vielä ole olleet kuin pohditaan kantagermaanilainoja ja aiempiakin?


Jaska kirjoitti:
1. Mikä vasta-argumentti on tuo "miksi imsut olisivat odottaneet leviämistään satoja vuosia"? Mistä päätellen he muka odottivat yhtään mitään? Selventäisitkö tätä?


Jos imsut tulivat jo 500 ekr ja kuitenkin levisivät Perämerelle vasta 800 jkr, niin arvelin noihin vuosisatoihin liittyneen myös odottelua. Tuo oli kuitenkin tyhjän aikainen kommentti minulta. Unohda se. Muutenhan perusteluni ovat olleet timanttisia. PDT_Armataz_01_01


Jaska kirjoitti:
Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html


Arkeologia ei todista teoriasi puolesta ajalla 500 ekr-0.


Jaska kirjoitti:
Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.


Eihän sellaisia todisteita olekaan, jotka todistaisivat juuri minun malliani. Samoja todisteita pyöritellään. Nyt vain pitäisi nähdä, onko päättelyssäni sellaisia heikkouksia, että mallini voi unohtaa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sanopa yksikin oikea todiste, joka tukee sinun malliasi.
Samat todisteet kuin sinun mallissasi on liitettävissä minun malliini:

1. Kielikontaktit germaani / suomi -> kontaktialue Nevalla
1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia: ne vähenevät lännestä itään.


Lainasanat oli laskettu jotensakin epäluotettavasti. Ei silti kumoa lopullisesti mitään vaikka olisikin noin. Toki heikentää malliani. Tähän pitää perehtyä paremmin.

Jaska kirjoitti:
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?

Uudelleen: Onko niitä etsitykään? Ylempänä karttakuva atra ja aatra-nimisistä paikoista. En tiedä ovatko germaanisperäisiä, mutta kovasti näyttäisivät siltä. Luoteisgeraanilta siis alkujaan.

Jaska kirjoitti:
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti, kun taas Länsi-Suomessa skandinaavinen vaikutus oli hyvin voimakas.


Tämäkin oli tuolla ylempänä. Suomenlahden löydöt eivät ole kaukana ja kauppareitti kulki Suomenlahtea pitkin. Jossakin kontaktialue kuitenkin oli, koska vanhoja germaanilainoja on saamessa ja suomessa. Paikka ei ollut Satakunta.

jussipussi kirjoitti:
Kun sinua häiritsee kaksi saamen aaltoa niin voi sen jättää poiskin. Kun kerran selitit eteläsaamen mahdollisesti saman ikäiseksi kuin muutkin saamenkielet, niin ei sille tarvitse pohtia erillistä selitystä. Kaksi aaltoa olisi auttanut siihen. Toinen kahden aallon peruste minulla on se, että kaakosta mentiin kahtaalle: Satakuntaan ja pohjoiseen. Satakunnasta lähti sitten toinen aalto suoraan menneiden perään muutaman satavuotta myöhemmin. Tällä saadaan saamen leviämiselle lisää aikaa, ei ole pakko sitoa leviämisaikataulun aloitusta Satakuntaan ja ajanlaskun alun tienoille, ainoastaan jälkimmäinen aalto. Jos ensimmäisen aallon jättää pois, menee saamen leviäminen sinun mallisi mukaan. Hyvältä sekin näyttää, kun eteläsaaamestakaan ei oikeastaan tarvitse enää välittää ja murteutuminen selitetään muuten vain jo etelässä taphtuneeksi. Aapa - vuoma ja sokka olivat minun esimerkkini mahdollisesta kahdesta aallosta, mutta sinä vähättelit nekin pois. Sanoja löytyisi varmasti lisää, jos asiantuntija niitä etsisi.


Jaska kirjoitti:
Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.


Et selvästikään ole ymmärtänyt minun mallini kokonaisajatusta. Kaakosta on tullut ties kuinka monta kieliaaltoa. Aina ne ovat levineet sekä länteen, että pohjoiseen. Uraliakin on tullut ainakin kolme aaltoa. Kaksi saamenkielistä aaltoa ei siis sinänsä olisi poikkeus.

Selitys leviämisnopeuteen tulee siitä, että aiemman silti kantasaamelaisen, kielenmuodon puhujat menivät kaakosta suoraan Lappiin. Ajoitus tällä voisi olla muutamia satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Sinä tiedät sen tarkemmin kielitieteen perusteella. Sinun aikautuksesi mukainen aalto tuli Satakunnasta Lappiin noin 300 - 500 vuotta myöhemmin. Jos saamen leviämisen alku Lappiin sijoitetan Kaakkoon ja ajoitetaan noin 200 ekr niin siinäkin tapauksessa aikaa Nordkappiin menoon olisi 400 vuotta. Minusta oleellinen ero, kun huomio sen, että kieli levisi joka paikkaan, eikä vain pistemäisesti näihin muutamiin ajoituksellisesti merkittävään paikkaan.

Toinen aalto kaakon lisäksi tarvitaan, jotta Lappiin saadaan Satakunnassa lainautuneet sanat, ellei niitä sitten voida olettaa saadun jo kaakossa. Satakuntaa kontaktialueena en kiistä. Sielläkin on molempia väestöjä ollut ajanlaskun alun tienoilla. Tästä sain selityksen eteläsaamelle, siis perämeri kiertäen, mutta aiemmin kuin sinun mallissasi. Vanhakantaisuuttahan ei tarvinnutkaan perustella, mutta minun mallillani hedän ei ole tarvinnut ylittää Pohjanlahtea ja kiertoonkin saadaan lisää aikaa.[/quote]

jussipussi kirjoitti:
Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Jaska kirjoitti:
Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.


Sinä et hyväksy, että käytän samoja todisteita kuin sinä. Toteat, että mallini on epäuskottava, joten "sinun" todistusaineistoa ei voi käyttää sen tukemiseen. Siis samat todisteet, lähes kaikki, käyvät myös minun malliini. En ole itse tuonut tai keksinyt mitään konkreettista todistetta. Päättely on erilaista. Uutta on vain tuo occam, johon en halua vedota sen enempää.

Jaska kirjoitti:
Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.


Niin, mutta aaltoja ei tarvita, jos kieli on käynyt loput vaiheet läpi Suomenniemellä. Mihin päivittämistä nimenomaan tarvitaan? Ymmärrä sen 1000-vuotisessa mallissa, mutta ei se ole pakollinen lyhyemmissä tai yhden aallon mallissa. Vai menikö minulta joku ohi? Niin tuossa allahan selitätkin asian.

Jaska kirjoitti:
Germaanisten ja sitten skandinaavisten rekonstruktiotasojen avulla myös itämerensuomalaiset rekonstruktiotasot saadaan - kiitos monien eri-ikäisten lainasanojen - ankkuroitua absoluuttiseen aikaan joltisellakin tarkkuudella.

Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.


Tämä on aivan ymmärrettävää.

Jaska kirjoitti:
Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.


Ei välttämättä näytä. Imsun Suomeen saapumista voidaan myöhentää siihen saakka kuin luoteisgermaania vielä puhuttiin. Tämähän on se kiistakapula nro 1.

Jaska kirjoitti:
On kuitenkin huomattava, ettei tarvitse olettaa jokaikisen rekonstruktiotason levinneen meren yli Suomen puolelle - vähimmillään riittää yksi päivitys: Länsi-Suomessa olisi puhuttu pitkään vanhakantaista murretta, kunnes Suomenlahden pohjoismurre olisi levinnyt alueelle. Tätä tapahtumaa voitaisiin ajatella jopa kielenvaihtona: voidaan ajatella, että muinaislänsisuomi syntyi niistä oppimisvirheistä ja/tai niistä piirteistä, joita Länsi-Suomen vanhan murteen (jossa epäilemättä vuosisatojen aikana oli jo tapahtunut ihan omia muutoksiaan) puhujat siirsivät opettelemaansa Suomenlahden pohjoismurteeseen.

En kuitenkaan näe mitään ongelmaa siinä, etteikö noin kerran vuosisadassa Länsi-Suomeen olisi voinut päivittyä uusi rekonstruktiotaso - se, jota kullakin hetkellä Viron pohjoisrannikolla puhuttiin. Oikeastaan germaaniset lainasanat edellyttävät tätä - muuten ne pitäisi olettaa lainatun Viron puolella, koska lainasanakerrostumien perusteella sekä lainanantajakielessä että lainansaajakielessä tapahtui muutoksia vuorotellen. Germaaneja taas ei voida oikein vetää Viroon, ellei saamelaisiakin vedetä Viroon (jälleen lainasanakerrostumien perusteella).


Samaa mieltä päivittymisen osalta. Jälkimmäisestä kappaleesta sen verran, että kyllähän imsu saattoi siirtyä lähes valmiina pakettina ajanlaskun alun tienoilla. Luoteisgermaanilainat saatiin sen jälkeen Suomenniemellä.

Jaska kirjoitti:
Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.


Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.


Enpä osaa sanoa miten tässä pitäisi edetä. Sama tämä on lopettaa. Sinä, et hyväksy mitään mitä minä esitän. Melko turhaan sinä kirjoitat noin pitkiä tekstejä, joissa kertaat jatkuvuus2 kirjoitelmassasi esille tuomiasi asioita. Minä tiedän ne perusteet. Jos sinulla ei ole uutta niin älä turhaan toista niitä. Korjaa toki, jos jotain muistan väärin.


01 Touko 2016 19:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?

Aurojakin löytyy useita:

Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?

Eurojen ja aurojen moninaisuus lisää mahdollisuuksia muihin kuin germaanieselityksiin, koskien myös jokia.

No ei oikeastaan. Erilaisiin kohteisiin liittyvillä nimillä on tietenkin erilainen selitys. Asutusnimet tulevat todennäköisimmin henkilönimistä (etu- tai sukunimi), saarten nimet sanoista joilla on nimetty saaria ja jokien nimet sanoista joilla on nimetty jokia. Niinpä Eurajoki ja Aurajoki voivat edelleenkin uskottavasti selittyä vain siitä germaanisesta sanueesta, jolla on nimetty jokia germaanialueillakin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?

Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura. PDT_Armataz_01_13

Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.

Hyvä huomio! Tuota ei löydy edes Googlella, mutta Suomalainen paikannimikirja kertoo Ouran kohdalla:
"Nimi Oura sisältää ruotsalaismurteiden sanan ör, jota tyypillisesti on käytetty kivisistä ja soraisista karikoista - - "
Ahlaisten ruotsalaismurteessa sana oli muodossa our, mutta se selittää vain Oura-nimen; Eura-nimi ei voi selittyä ou- eikä ö-alkuisesta sanasta mitenkään. Pitää kaivaa sanalle vanhempi muoto.

Putkonen kirjoitti:
Kuinkahan kauan näinkin pieni Eura-niminen saarenkikkare on ylipäänsä maankohoamisesta johtuen voinut ollut olemassa? Tuskin oli vielä kantaskandinaavin aikaan näkyvissä, mutta ehkä tosiaankin liittyy tähän aikalaisen mainitsemaan ören-sanueeseen tarkoittaen saarta eikä korvaa.

Saarella on kuitenkin yli 5 metriä korkeutta ja huipulla jokin mökkikin, joten kyllä se aika kauan sitten on noussut vedestä. Sisävesissä maankohoaminen ei myöskään ole ollut yhtä suoraviivaista ja suurta kuin merenrannassa. Merenrantakohoamisestakin laskien saari nousi esiin jo 1000 vuotta sitten.

Ja Eura-nimi vokaalistoltaa viittaa väkisinkin vanhempaan kielentasoon - ei se selity ör- eikä our-sanoista. Vaikea uskoa, että saaren suomenkielinen nimi ei mitenkään liittyisi ruotsinkieliseen nimeen, jonka vanhempi muoto vain sattumoisin muistuttaisi suomenkielistä nimeä!

Putkonen kirjoitti:
Islanninkielessä on näköjään säilynyt korva-sanan 'eyra'-kantaskandinaavimuoto ihan sellaisenaan.

Joo, länsiskandinaavissa nuo vokaalit ovat säilyneet pidempään kuin itäskandinaavissa. Perämeren saaret voisivat vielä selittyä muinaisilla norjalaisilla, mutta Lounais-Suomi? Pitäisi löytää jotain lisätukea, edes arkeologiasta...

Köblerin mukaan kantaskandinaavissa oli sana eyrr 'Landzunge von Sand und Stein', johon tuo ruotsin ör 'Kivisten ja Sorasten saari' siis liittyisi:
http://www.koeblergerhard.de/an/an_e.html

Eura-asu edellyttää siis kantaskandinaavia tai varhaista länsiskandinaavia tai uudempaa islantia lähtökieleksi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


01 Touko 2016 19:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska.

Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.

Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?

Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.


01 Touko 2016 20:20
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy