Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:08



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eurat näyttävät kaikki olevan asutusnimiä eli kylien ja talojen nimiä, ja sitä kautta todennäköisimmin henkilönimiperäisiä. Paitsi Paraisten saari nimeltä Eura, jolla on ruotsinkielinen rinnakkaisnimi Ören. 'Korva'?

Köblerin sanakirjan mukaan kantagermaanissa oli sana *auzō(n) 'korva', kantaskandinaavissa oli *eyra ja lopulta ruotsissa ör 'korva'. Kovasti siis näyttäisi kantaskandinaaviselta lainanimeltä! Eyra --> Eura. PDT_Armataz_01_13

Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.

Hyvä huomio! Tuota ei löydy edes Googlella, mutta Suomalainen paikannimikirja kertoo Ouran kohdalla:
"Nimi Oura sisältää ruotsalaismurteiden sanan ör, jota tyypillisesti on käytetty kivisistä ja soraisista karikoista - - "
Ahlaisten ruotsalaismurteessa sana oli muodossa our, mutta se selittää vain Oura-nimen; Eura-nimi ei voi selittyä ou- eikä ö-alkuisesta sanasta mitenkään. Pitää kaivaa sanalle vanhempi muoto.

SEO:n mukaan *aura-.

Mutta hetkinen: jos suomen eu voi olla peräisin skandinaavin ey:stä, niin tämähän muuttaa koko Eura-sikermän selittämistä merkittävästi:

1) Vanhin säilynyt muoto olisi sittenkin vasta luoteisgermaanista lainattu Aura.
2) Tämä olisi lainattu myöhemmin kantaskandinaaviin vastaavassa asussa *Aura, joka olisi sittemmin kehittynyt asuun *Eyra.
3) Joka taas olisi lainattu takaisin lounaismurteisiin asussa Eura.

Sopisiko skenaario Euran tunnettuun asutushistoriaan? Arkeologiahan tuntee asutusta vaikka kuinka vanhalta ajalta, mutta Satakunnassa on muitakin uudelleen nimettyjä paikkoja, merkittävimpänä Kokemäenjoki joka saa nykynimensä Kokemäen kylästä.


01 Touko 2016 22:02
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ören on suomeksi saari. Kaiketi jokin vanhahtava muoto. Rannikolta näitä löytyy hurjasti. Merikarvialla on saaristo nimeltään Oura, tämänkin olen kuullut selitettävän väännökseksi tuosta sanasta.

Hyvä huomio! Tuota ei löydy edes Googlella, mutta Suomalainen paikannimikirja kertoo Ouran kohdalla:
"Nimi Oura sisältää ruotsalaismurteiden sanan ör, jota tyypillisesti on käytetty kivisistä ja soraisista karikoista - - "
Ahlaisten ruotsalaismurteessa sana oli muodossa our, mutta se selittää vain Oura-nimen; Eura-nimi ei voi selittyä ou- eikä ö-alkuisesta sanasta mitenkään. Pitää kaivaa sanalle vanhempi muoto.

SEO:n mukaan *aura-.

Mutta hetkinen: jos suomen eu voi olla peräisin skandinaavin ey:stä, niin tämähän muuttaa koko Eura-sikermän selittämistä merkittävästi:

1) Vanhin säilynyt muoto olisi sittenkin vasta luoteisgermaanista lainattu Aura.
2) Tämä olisi lainattu myöhemmin kantaskandinaaviin vastaavassa asussa *Aura, joka olisi sittemmin kehittynyt asuun *Eyra.
3) Joka taas olisi lainattu takaisin lounaismurteisiin asussa Eura.

Sopisiko skenaario Euran tunnettuun asutushistoriaan? Arkeologiahan tuntee asutusta vaikka kuinka vanhalta ajalta, mutta Satakunnassa on muitakin uudelleen nimettyjä paikkoja, merkittävimpänä Kokemäenjoki joka saa nykynimensä Kokemäen kylästä.

Skandinaavissa oli siis kaksi eri sanaa: G *aura- 'kivi' ja siitä umlautin kautta syntynyt *eyrr 'kivinen niemi, saari tms.'. Ruotsin ör tulisi molemmista, mutta länsiskandinaavissa nämä ovat pysyneet erillään. Eura ei oikeasti mitenkään voi tulla au-diftongista, se edellyttää ey-vokaalistoa.

Köbleriltä kantaskandinaavin muodot:
- aurr (1), aur-r, an., st. M. (a): nhd. mit Steinen untermischter Sand = 'kivensekainen hiekka'
http://www.koeblergerhard.de/an/an_a.html
- eyrr, eyr-r, an., st. F. (ō): nhd. Landzunge von Sand und Stein = 'niemeke hiekasta ja kivestä'
http://www.koeblergerhard.de/an/an_e.html

Näistä siis jälkimmäisen jatkaja on se ruotsin ör, jolla on nimetty Suomessakin saaria. Eura-niminen saari selittyy vain eyrr-sanasta sekä äänteellisin että semanttisin perustein.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 01:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Sinulla siis oli kirja koko ajan? No hyvä näin ja kiitos tiivistelmästä. Muistini pelasi. Mitä näistä havainnoista yhdistät omaan malliisi ajalta 500 ekr -0.

Oli kirja, mutten ollut itse aina sen lähellä...
Muistisi ei pelannut sikäli, että väitit todisteiden viittaavan germaaneihin ja että aivan perusteetta yhtäkkiä haluttiin uskoa kulttuurit itämerensuomalaisiksi, vaikka todellisuudessa vain pronssikaudella todisteet viittasivat germaaneihin. Rautakaudella Viron vaikutteet tulivat sen sijaan idästä ja etelästä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?


1. Sitä aiemmat hautausmallit levisivät, joko Suomesta Viroon, tai ne yhdistettiin germaaneihin, siis laivalatomukset. Käsittääkseni et saa tukea näistä omalle teoriallesi. Minä saan: Virosta suuntautuneet kulttuuriaallot alkoivat vasta ajanlaskun jälkeen. Huomaa nyt, että en kiistä kulttuuri- ja kieliaaltojakaan, niitä voi olla. Kiistän nimenomaan aikautuksesi, jolle näistä arkeologisista havainnoista et saa tukea.
2. En. En millään perusteella.

1. On totta, että pronssikauden lopulla röykkiöhaudat levisivät Suomesta Viroon, mutta paasiarkkuhaudat levisivät Skandinaviasta Viroon ja joko Skandinaviasta tai Virosta Suomeen. Viimemainitussa tapauksessa olisi tukea varhais- tai keskikantasuomalaisten saapumiselle Suomeen. Arkeologisten todisteiden puutekaan ei silti voisi kumota kielellisiä todisteita.

jussipussi kirjoitti:
Kantasaamelaiset saapuivat alueelle suurin piirtein samoihin aikoihin kuin kantasuomalaiset. Alueella tarkoitan Kaakonkulmaa ja Laatokan ympäristöä, aikautus on noin 1000 ekr. Näin olet itsekin asian muotoillut. Germaanien alueeksi olet olettanut koko pohjoisen Suomenlahden rannikon ja heidän saapumisensa noin samoille ajoille. Lisäksi vanha kauppareitti itään kulkee Suomenlahtea pitkin. Kantasaamelaisia en sijoita Viroon, mutta Laatokan ympäristöön ja Nevan kauppapaikoille kylläkin. Niin käsitttääkseni teet sinäkin. Minusta alue on varsin looginen kohtauspaikka suomi-germaani-saamelle.

Onhan se looginen siinä aikatasossa, kun varhaiskantasuomi ja varhaiskantasaame vasta lähestyivät Itämeren rantoja ja "törmäsivät" paleogermaaneihin. Siinä vaiheessa, kun lainasanoja alkoi tulla suurempia määriä eli kantagermaanin tasosta lähtien, alkaa aineisto jo osoittaa Länsi-Suomen suuntaan:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Nämä kontaktit sijoitetaan Kaakonkulmalle ja Nevalle

1. Germaanilainojen lukumääräsuhteet eivät tue tuota sijaintia.
2. Miksei siellä ole ikivanhoja germaanisia paikannimiä, mutta Länsi-Suomessa on?
3. Mikä arkeologisesti havaittava kulttuuri selittäisi germaanit siellä? Skandinaavinen pronssikulttuuri ei levinnyt Karjalankannakselle asti.


1. Pystynen kommetoi aiemmin, ettei lukumääriä ole määritetty kovin luotettavasti. Jos on niin kai tuohon jonkin selityksen kielitieteilijä osaisi tehdä. Minultakin saattaisi löytyä.
2. Onko niitä etsitty? Mitä sanot näistä:
Kuva
3. Mutta kuitenkin pronssikautinen germaanikulttuuri levisi koko pohjoiselle Suomenlahden rannikolle. Eivät Suomen rannikolla asustaneet germaanit olleet liian kaukana, etteikö riittäviä kontakteja olisi voinut syntyä. Kaupankäynti on on myös yksi vaihtoehto, joka ei välttämättä ole jättänyt jälkiä ostoksilla liikkuneesta väestä. Minne kontaktit yleensä sijoitetaan? Satakunnassahan ne eivät vielä ole olleet kuin pohditaan kantagermaanilainoja ja aiempiakin?

1. Ja minä vastasin, että kyllä kaikkien itämerensuomalaisten kielten sanastot on käännetty moneen kertaan ympäri vuosikymmenten aikana. Suuria määriä löytämättömiä lainasanoja ei kannata odottaa.
2. Aatra-nimet selittyvät itäsuomalaisesta 'kyntöauraa' merkitsevästä sanasta; mikään noista ei näytä olevan joennimi.
3. Kantagermaanin tasolla kaikki viittaa jo Länsi-Suomeen, ks. edellä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html


Arkeologia ei todista teoriasi puolesta ajalla 500 ekr-0.

Ei niin, muttei se myöskään voi kumota malliani. Kuten muistetaan, esimerkiksi saamen leviäminen pohjoiseen ei näy mitenkään arkeologisessa aineistossa. Ei myöskään gaelin leviäminen Irlannista Skotlantiin.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.


Eihän sellaisia todisteita olekaan, jotka todistaisivat juuri minun malliani. Samoja todisteita pyöritellään. Nyt vain pitäisi nähdä, onko päättelyssäni sellaisia heikkouksia, että mallini voi unohtaa.

Se heikkous on, että ohitat nämä monesti toistamani seikat olankohautuksella:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.


Et selvästikään ole ymmärtänyt minun mallini kokonaisajatusta. Kaakosta on tullut ties kuinka monta kieliaaltoa. Aina ne ovat levineet sekä länteen, että pohjoiseen. Uraliakin on tullut ainakin kolme aaltoa. Kaksi saamenkielistä aaltoa ei siis sinänsä olisi poikkeus.

Ei ole tieteellistä olettaa sellaisia aaltoja, joille ei ole mitään todisteita. Se on niin yksinkertaista. X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.

jussipussi kirjoitti:
Selitys leviämisnopeuteen tulee siitä, että aiemman silti kantasaamelaisen, kielenmuodon puhujat menivät kaakosta suoraan Lappiin. Ajoitus tällä voisi olla muutamia satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Sinä tiedät sen tarkemmin kielitieteen perusteella. Sinun aikautuksesi mukainen aalto tuli Satakunnasta Lappiin noin 300 - 500 vuotta myöhemmin. Jos saamen leviämisen alku Lappiin sijoitetan Kaakkoon ja ajoitetaan noin 200 ekr niin siinäkin tapauksessa aikaa Nordkappiin menoon olisi 400 vuotta. Minusta oleellinen ero, kun huomio sen, että kieli levisi joka paikkaan, eikä vain pistemäisesti näihin muutamiin ajoituksellisesti merkittävään paikkaan.

Edelleen: ei ole perusteita olettaa sitä aiempaa aaltoa, koska siitä ei ole mitään todisteita. Ei saame tietenkään levinnyt hetkessä koko pohjoiseen Fennoskandiaan, vaan aluksi syntyi vain pistemäisiä "siirtokuntia" tärkeimpiin kohtiin. Lapissa oli vielä jonkin aikaa paleolappilaisia kielialueita, mikä näkyy mm. siitä, että eri saamelaiskieliin on lainattu sanoja eri substraattimurteista: esim. muuten samannäköisissä sanoissa on lännessä *s, idässä *š.

Minun mallini sallii leviämiselle karkeasti noin 0-300 vuoden haarukan; se riittää täysin mainiosti.

jussipussi kirjoitti:
Toinen aalto kaakon lisäksi tarvitaan, jotta Lappiin saadaan Satakunnassa lainautuneet sanat, ellei niitä sitten voida olettaa saadun jo kaakossa. Satakuntaa kontaktialueena en kiistä. Sielläkin on molempia väestöjä ollut ajanlaskun alun tienoilla. Tästä sain selityksen eteläsaamelle, siis perämeri kiertäen, mutta aiemmin kuin sinun mallissasi. Vanhakantaisuuttahan ei tarvinnutkaan perustella, mutta minun mallillani hedän ei ole tarvinnut ylittää Pohjanlahtea ja kiertoonkin saadaan lisää aikaa.

Yksi aalto riittää mainiosti Satakunnan skandinaavilainoillekin.
Enkä pidä kovin uskottavana ajatusta, että eteläsaame olisi ensin levinnyt suoraan pohjoiseen, ja kun satojen vuosien kuluttua toinen saamelaisaalto olisi seurannut sitä sinne, se olisikin yhtäkkiä paennut melkein takaisinpäin eli lounaaseen...

Edelleen: eteläsaame ei toistaiseksi edellytä myöhäiskantasaamesta poikkeavaa rekonstruktiotasoa, joten kahden aallon mallille ei ole todisteita.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.


Sinä et hyväksy, että käytän samoja todisteita kuin sinä. Toteat, että mallini on epäuskottava, joten "sinun" todistusaineistoa ei voi käyttää sen tukemiseen. Siis samat todisteet, lähes kaikki, käyvät myös minun malliini. En ole itse tuonut tai keksinyt mitään konkreettista todistetta. Päättely on erilaista. Uutta on vain tuo occam, johon en halua vedota sen enempää.

Mitä ihmettä? Nyt olet ymmärtänyt jotain todella väärin.
En ole koskaan kiistänyt, että pronssikaudella germaanikontaktit ovat luultavasti tapahtuneet idässä. Rautakauden osalta kuitenkin todisteet viittaavat jo Länsi-Suomeen.

Taloudellisuus ei muutenkaan ole vahva todiste, mutten näe, miten germaanikontaktit kaakossa edes olisivat yhtään taloudellisempi selitys kuin germaanikontaktit Länsi-Suomessa, missä germaaneja tiedetään oikeasti olleen monen kielentason ajan ja joka on paljon lähempänä Skandinaviaa eli taloudellisemmin saavutettavissa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.


Niin, mutta aaltoja ei tarvita, jos kieli on käynyt loput vaiheet läpi Suomenniemellä. Mihin päivittämistä nimenomaan tarvitaan? Ymmärrä sen 1000-vuotisessa mallissa, mutta ei se ole pakollinen lyhyemmissä tai yhden aallon mallissa. Vai menikö minulta joku ohi? Niin tuossa allahan selitätkin asian.

Jos kieli kehittyi Suomessa kaikki nuo viisi rekonstruktiotasoa, se tarkoittaa, että kaikki eteläiset kielet pitäisi sitten johtaa Suomesta, ja monessa aallossa: ensin eteläviro olisi mennyt Suomenlahden yli, sitten liivi, sitten pohjoisviron ja vatjan kantamurre. Se taas on ristiriidassa kaikkia todisteita vastaan.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.

Ei välttämättä näytä. Imsun Suomeen saapumista voidaan myöhentää siihen saakka kuin luoteisgermaania vielä puhuttiin. Tämähän on se kiistakapula nro 1.

Miten se muka olisi mahdollista? Germaanin ja itämerensuomen välillä on monta lainasanakerrostumaa, joista kummankin tahon äänteenmuutokset saadaan ajoitettua toisiinsa. Juurihan selitin, että luoteisgermaanin ja suomen kielen erilliskehityksen alkamisen välillä on 5 eri rekonstruktiotasoa itämerensuomalaisella puolella.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.


Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.


Enpä osaa sanoa miten tässä pitäisi edetä. Sama tämä on lopettaa. Sinä, et hyväksy mitään mitä minä esitän. Melko turhaan sinä kirjoitat noin pitkiä tekstejä, joissa kertaat jatkuvuus2 kirjoitelmassasi esille tuomiasi asioita. Minä tiedän ne perusteet. Jos sinulla ei ole uutta niin älä turhaan toista niitä. Korjaa toki, jos jotain muistan väärin.

Toistan vanhoja juttuja, koska ne pätevät edelleen.
- Sinä et ole pystynyt kumoamaan mallini perusteita.
- Sinä et ole pystynyt esittämään uskottavampaa mallia tilalle.

Joten lopetetaan toki. Palataan asiaan heti kun ymmärrät objektiivisesti, mikä malli on perustelluin. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 02:01
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Skandinaavissa oli siis kaksi eri sanaa: G *aura- 'kivi' ja siitä umlautin kautta syntynyt *eyrr 'kivinen niemi, saari tms.'. Ruotsin ör tulisi molemmista, mutta länsiskandinaavissa nämä ovat pysyneet erillään. Eura ei oikeasti mitenkään voi tulla au-diftongista, se edellyttää ey-vokaalistoa.

Ei voikaan, mutta oliko ruotsissa siis ensin tavallinenkin au >> ey, vasta tämän jälkeen ey > öy > ö, vai miten kehitys on mennyt? Nyt tarvitsisi tarkempaa tietoa suomenruotsin murrekehityksestä ja/tai uudemmista diftongillisista lainasanoista. Tsekkasin, että monoftongisaatio ruotsissa ajoitetaan 1100-luvulle (diftongien supistuminen ja yhteenlankeaminen todennäköisesti siis hieman aikaisemmaksi), joka kyllä kävisi kuvioon.

Aivan peruslähteet kuten Kotus ja Wikipedia näyttävät ainakin osaavat kertoa, että suomenruotsissa useissa murteissa kontrasti *au : *ey on niissäkin säilynyt; mutta muodossa öu : öi. Edellistä diftongia suomen kielessä ei ole, joten se olisi voitu ehkä korvata eu:lla?

Ruotsalaisissa lainasanoissa on useampiakin ouri-tyypin tapauksia, joissa diftongi näyttää substituoidun takavokaalisena:
Louhi (Kalevalassa) ~ msk. Laufey
lounia 'hyvittää' ~ msk. launa 'palkka'
louppi 'reppu' ~ msk. laupr
lousata, löysätä ~ msk. lauss
loutti 'peltomaa' ~ msk. laut
moukku, möykky (levinnyt vepsään asti) ~ msk. mauk 'taikina yms.'
rou(k)ka 'väriaine' (levinnyt vepsään asti) ~ ksk. *rauðka

Pikaisella SSA:n läpiselauksella en löytänyt täsmällisiä ennakkotapauksia substituutiolle öu → eu, mutta ei se juuri sen pahemmalta kuulosta kuin öu → ou.


02 Touko 2016 03:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska.

Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.

Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?

Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.


Vastaa vielä tähän. Tässä konkretisoituu miten sinä käsittelet todistusaineistoa ja mikä on hyväksyttävää sinulle, mutta ei minulle.


02 Touko 2016 07:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.

Liittyen paikannimiin, näitä X-aaltoja voisi olla kaksi. Ensimmäinen, ehkä ihan oikeasti vielä X-kielinen, Inkerinmaalta (?) EDIT tai jopa Syväriltä (?) Kannasta sivuten Hämeeseen. Toinen, varmuudella vain substraattiainesta sisältävä, Kannakselta lähinnä Pien-Savoon, siellä alkaen Savonlinnan alueelle, ehkä Suur-Lappeen alueelta ml. rannikko kuten Vehkalahti. Eräs aaltojen tunniste voisi muuten olla pärnä-paikannimet, "metsälehmus".


02 Touko 2016 08:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Skandinaavissa oli siis kaksi eri sanaa: G *aura- 'kivi' ja siitä umlautin kautta syntynyt *eyrr 'kivinen niemi, saari tms.'. Ruotsin ör tulisi molemmista, mutta länsiskandinaavissa nämä ovat pysyneet erillään. Eura ei oikeasti mitenkään voi tulla au-diftongista, se edellyttää ey-vokaalistoa.

Ei voikaan, mutta oliko ruotsissa siis ensin tavallinenkin au >> ey, vasta tämän jälkeen ey > öy > ö, vai miten kehitys on mennyt? Nyt tarvitsisi tarkempaa tietoa suomenruotsin murrekehityksestä ja/tai uudemmista diftongillisista lainasanoista. Tsekkasin, että monoftongisaatio ruotsissa ajoitetaan 1100-luvulle (diftongien supistuminen ja yhteenlankeaminen todennäköisesti siis hieman aikaisemmaksi), joka kyllä kävisi kuvioon.

Ehkä lainasanoista saataisiin siihen jotain lisävalaisua...
Voisi olla umlaut-yhteenlankeaminen *au > *ey ja sitten vasta > *öy > [öö] ~ murt. [öi], mutta voisi olla myös "foneettisesti taloudellinen" muutossarja *au > *ou > *ȯu > [öu] ~ [öö]. Ensimmäistä yhteenlankeamista vastaan sotii se, jos suomenruotsin murteissakin alkuperäisten diftongien ero on vielä säilynyt.

Pystynen kirjoitti:
Aivan peruslähteet kuten Kotus ja Wikipedia näyttävät ainakin osaavat kertoa, että suomenruotsissa useissa murteissa kontrasti *au : *ey on niissäkin säilynyt; mutta muodossa öu : öi. Edellistä diftongia suomen kielessä ei ole, joten se olisi voitu ehkä korvata eu:lla?

Mielenkiintoista. Mutta eiköhän öy olisi selvästi luontevampi korvike... Suomessahan diftongin ensivokaali on "hallitseva" ja siksi se korvauksen määrääjä, ja jälkimmäinen näissä palautuu puolivokaaliin.

Pystynen kirjoitti:
Ruotsalaisissa lainasanoissa on useampiakin ouri-tyypin tapauksia, joissa diftongi näyttää substituoidun takavokaalisena:
Louhi (Kalevalassa) ~ msk. Laufey
lounia 'hyvittää' ~ msk. launa 'palkka'
louppi 'reppu' ~ msk. laupr
lousata, löysätä ~ msk. lauss
loutti 'peltomaa' ~ msk. laut
moukku, möykky (levinnyt vepsään asti) ~ msk. mauk 'taikina yms.'
rou(k)ka 'väriaine' (levinnyt vepsään asti) ~ ksk. *rauðka

Pikaisella SSA:n läpiselauksella en löytänyt täsmällisiä ennakkotapauksia substituutiolle öu → eu, mutta ei se juuri sen pahemmalta kuulosta kuin öu → ou.

Onko sitten syytä olettaa viimemainittua äännekorvausta missään sanassa? Suomen kohdalla öu → öy olisi käsittääkseni se odotuksenmukaisin tulos, sitten taas ey → eu (paitsi sanan lopussa → ei); etu- ja takavokaalisten sanojen välistä rajaa ei ole helposti ylitetty. Tietääkseni ainakaan mikään tunnettu lainasubstituutio ei perustu sanan vokaaliharmoniaa rikkoviin substituutioihin kuten au → eu tai öu → ou.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 09:22
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska.

Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.

Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?

Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.


Vastaa vielä tähän. Tässä konkretisoituu miten sinä käsittelet todistusaineistoa ja mikä on hyväksyttävää sinulle, mutta ei minulle.

Olet ymmärtänyt jotain pahasti väärin! Se mikä on hyväksyttävää minulle, on hyväksyttävää myös sinulle.

Määritin tulon kantagermaanin kaudelle, eli karkeasti vuoden 500 jKr. ympäristöön. Selitin kuitenkin äskettäin, mikä on kantagermaanin vaihteluväli, joten yksittäiseen vuoteen ei voida sitoutua. Kantagermaanisuudesta taas ei voida luopua niin kauan kuin Eura(joelle) ei esitetä vakuuttavampia nuorentavia selityksiä.

Arkeologian perusteella voi ajoittaa vain, kun on ottanut ensin pohjaksi kielitieteen tulokset ja sitten löytyy ajan, paikan ja suunnan osalta yhteensopiva ilmiö arkeologiasta. En ole toistaiseksi löytänyt arkeologisesti havaittavaa leviämistä Virosta Suomeen esiroomalaisella rautakaudella, mutta voin kaivella onko sellaisia. Selitin myös äskettäin, ettei arkeologisen vastineen puute voi kumota kielellisiä ajoituksia.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 09:30
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.

Liittyen paikannimiin, näitä X-aaltoja voisi olla kaksi. Ensimmäinen, ehkä ihan oikeasti vielä X-kielinen, Inkerinmaalta (?) EDIT tai jopa Syväriltä (?) Kannasta sivuten Hämeeseen. Toinen, varmuudella vain substraattiainesta sisältävä, Kannakselta lähinnä Pien-Savoon, siellä alkaen Savonlinnan alueelle, ehkä Suur-Lappeen alueelta ml. rannikko kuten Vehkalahti. Eräs aaltojen tunniste voisi muuten olla pärnä-paikannimet, "metsälehmus".

Mitäs pärnä sitten todistaa? Käsittääkseni sitä tavataan molemmin puolen Suomenlahtea.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 09:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.

Liittyen paikannimiin, näitä X-aaltoja voisi olla kaksi. Ensimmäinen, ehkä ihan oikeasti vielä X-kielinen, Inkerinmaalta (?) EDIT tai jopa Syväriltä (?) Kannasta sivuten Hämeeseen. Toinen, varmuudella vain substraattiainesta sisältävä, Kannakselta lähinnä Pien-Savoon, siellä alkaen Savonlinnan alueelle, ehkä Suur-Lappeen alueelta ml. rannikko kuten Vehkalahti. Eräs aaltojen tunniste voisi muuten olla pärnä-paikannimet, "metsälehmus".

Mitäs pärnä sitten todistaa? Käsittääkseni sitä tavataan molemmin puolen Suomenlahtea.

Ai lehmus vai sana? Mölö, viksa- tai vuohto-tyyppistä merjalais(?)sanastoa voi yrittää kytkeä johonkin, sen kanssa edes välttävästi korreloivan nimistön kanssa. Mielestäni näitä voisivat olla esim. pärn*-nimet, samoin esim. Pantamäet ja Vierunmäet. Kaikissa kolmessa hieman itäisen Viron nimistön tuntua, eikö? Toisaalta, N1c1 Z1941 (tai Z1940?)-kantaahan löydettiin taannoin runsaasti Karmin et al:n tuloksissa Narvan kannaksen vaiheilta.

P.S. oheisten mäki-nimien lisäksi viitteenä voisivat toimi esim. Ingerojoki vs Angerpuro-typpiset virtanimet, vrt. esim. Inkereenjoki.


02 Touko 2016 09:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sinulla siis oli kirja koko ajan? No hyvä näin ja kiitos tiivistelmästä. Muistini pelasi. Mitä näistä havainnoista yhdistät omaan malliisi ajalta 500 ekr -0.

Oli kirja, mutten ollut itse aina sen lähellä...
Muistisi ei pelannut sikäli, että väitit todisteiden viittaavan germaaneihin ja että aivan perusteetta yhtäkkiä haluttiin uskoa kulttuurit itämerensuomalaisiksi, vaikka todellisuudessa vain pronssikaudella todisteet viittasivat germaaneihin. Rautakaudella Viron vaikutteet tulivat sen sijaan idästä ja etelästä.


Tätä kohtaahan pyörittelinkin tekstissäni. Kirjassa todetaan rautakautisia vaikutusaaltoja idästä rannikolle ja todetaan kulttuurin muuttuneen. Tästä sitten tehdään johtopäätös, että rannikon kulttuuri muuttui itämerensuomalaiseksi. Tämän kohdan muistin tai ymmärsin tosiaankin väärin aikoinani kirjan luettuani. Silloin päähäni jäi kytemään epäilys, että kysessä olisi silti ollut germaaninen kulttuuri, mutta imsujen vaikutuksen alla muuttunut. Lisäksi, ajatusta sekoittaa sisämaassa ollut erilainen imsuihin yhdistetty kulttuuri. OK, myönnetään tämä. Rannikon asukkaat olivat rautakaudelta alkaen imsuja ja teoriasi on siltä osin kunnossa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Erilaiset tarhakalmistot levisivät kaikki ajanlaskun alun jälkeen Virosta Suomeen. Sitä aiemmat toisin päin tai ovat yhdistetty tai ainakin yhdistettävissä germaaneihin.

1. Sitä aiemmat mitkä? Ja millä perusteella yhdistetään germaaneihin?
2. Vedätkö sitten saamelaisetkin Viroon? Millä perusteella?


1. Sitä aiemmat hautausmallit levisivät, joko Suomesta Viroon, tai ne yhdistettiin germaaneihin, siis laivalatomukset. Käsittääkseni et saa tukea näistä omalle teoriallesi. Minä saan: Virosta suuntautuneet kulttuuriaallot alkoivat vasta ajanlaskun jälkeen. Huomaa nyt, että en kiistä kulttuuri- ja kieliaaltojakaan, niitä voi olla. Kiistän nimenomaan aikautuksesi, jolle näistä arkeologisista havainnoista et saa tukea.
2. En. En millään perusteella.

Jaska kirjoitti:
1. On totta, että pronssikauden lopulla röykkiöhaudat levisivät Suomesta Viroon, mutta paasiarkkuhaudat levisivät Skandinaviasta Viroon ja joko Skandinaviasta tai Virosta Suomeen. Viimemainitussa tapauksessa olisi tukea varhais- tai keskikantasuomalaisten saapumiselle Suomeen. Arkeologisten todisteiden puutekaan ei silti voisi kumota kielellisiä todisteita.


Ei niin kumoa kielellistä näyttöä. Olet kuitenkin tuonut esille, että arkeologia tukee teoriaasi. Se on vain osatotuus. Arkeologiasta löytyy tukea aaltomallille, mutta ei aikautukselle. Jälkimmäisen olet unohtanut tuoda esille todella tehokkaasti. Se häiritsee, koska olen jo vuosien ajan kiistänyt aikautuksesi, en aaltomallia. Sinä olet useasti siirtynyt perustelemaan asian viereen, eli aaltoiluun, etkä ole suostunut tuomaan esille ajoituksen heikkoja kohtia. Nyt olet asiassa myöntynyt, josta olen jo erikseen sinua kiitellyt. Tässä asiassa olet tullut pois poterosta.

Arkeologiasta hyväksyt aaltoilun, mutta se että mitään näyttöä ajanlaskun alkua aiemmasta saapumisesta ei ole, ei sinua häiritse. Ei vaikka kielellisetkään seikat eivät aiempaa oletusta vaadi, pl eura. Vähän erikoista tiedemieheltä. Varsinkin, nyt kun itsekin myönnät euran epävarmuuden.

jussipussi kirjoitti:
Kantasaamelaiset saapuivat alueelle suurin piirtein samoihin aikoihin kuin kantasuomalaiset. Alueella tarkoitan Kaakonkulmaa ja Laatokan ympäristöä, aikautus on noin 1000 ekr. Näin olet itsekin asian muotoillut. Germaanien alueeksi olet olettanut koko pohjoisen Suomenlahden rannikon ja heidän saapumisensa noin samoille ajoille. Lisäksi vanha kauppareitti itään kulkee Suomenlahtea pitkin. Kantasaamelaisia en sijoita Viroon, mutta Laatokan ympäristöön ja Nevan kauppapaikoille kylläkin. Niin käsitttääkseni teet sinäkin. Minusta alue on varsin looginen kohtauspaikka suomi-germaani-saamelle.


Jaska kirjoitti:
Onhan se looginen siinä aikatasossa, kun varhaiskantasuomi ja varhaiskantasaame vasta lähestyivät Itämeren rantoja ja "törmäsivät" paleogermaaneihin. Siinä vaiheessa, kun lainasanoja alkoi tulla suurempia määriä eli kantagermaanin tasosta lähtien, alkaa aineisto jo osoittaa Länsi-Suomen suuntaan:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä


- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa:
Tämä on minun mallini heikko kohta. Suomessa germaanit kituuttelivat pisimpään, vuoden 0 tienoille ja vähän ylikin, muualla he lähtivät tai sulautuivat jo aiemmin tai heidän oleskelunsa luonne ei ollut kiinteää. Germaanien kauppareissut Nevalle ja kauemmas on paras selitys mitä tulee mieleen. Onko niitä germaanisia paikannimiä Virossakaan?
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä:
Kai se on selitettävissä usemmallakin tavalla, kuin pelkästään sinun mallillasi? Sen mitä germaani-suomi-saame kontaktien todistusvoimasta olen ymmärtänyt niin kielenmuotojen eri vaiheet, eivät pakota kontakteja aiemmaksi, kuin ajanlaskun alun tienoo. Sitä vanhemmat lainat tulisivat aiemmista kaakossa tapahtuneista kontakteista. Samoin tuo edellisessä kohdassa esittämäni asia, että germaanit ja imsut olivat kontakteissa pisimpään, ehkä saamenkieliset mukaanlukien.


Jaska kirjoitti:
1. Ja minä vastasin, että kyllä kaikkien itämerensuomalaisten kielten sanastot on käännetty moneen kertaan ympäri vuosikymmenten aikana. Suuria määriä löytämättömiä lainasanoja ei kannata odottaa.


Uskotaan sinua. Ei silti kaada malliani, jos toki heikentää.


Jaska kirjoitti:
2. Aatra-nimet selittyvät itäsuomalaisesta 'kyntöauraa' merkitsevästä sanasta; mikään noista ei näytä olevan joennimi.

Oli siinä Atratjoki. Kuva oli kyllä huono. Maallikolle näistä tulee kyllä mielleyhtymä aura nimiseen paikkaan, mutta sattumaa sitten.

Jaska kirjoitti:
3. Kantagermaanin tasolla kaikki viittaa jo Länsi-Suomeen, ks. edellä.


En kyllä ole sulkenut Satakuntaa pois. Kantagermaanin tasostahan kiistellään, minä olen ollut luoteisgermaanin kantilla. Onhan siellä ollut kontakteja esittämälläsi tavalla. Eura poikkeuksena on vielä epävarma. Samoja lainoja on silti voitu sada jo kaakossa. Kaakon lainat eivät silti poista Satakunnan lainoja. Kantagermaaniset lainat olisi helppo perustella saaduiksi kaakossa, luoteisgermaaniset Satakunnassa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nimenomaan arkeologiseen tilanteeseenhan sopivat kantasuomen murteiden ajoituksetkin:
"As a matter of fact, the Finnic speech area was probably even more restricted to the coastal areas than his map suggests, because it was not until the second century AD that typical tarand-graves spread from coastal Estonia to inland Estonia as well as northern Latvia (Lang 2007: 191–203), thus causing the separation of Inland Finnic (> South Estonian) and Gulf of Riga Finnic (> Livonian). From about AD 300 onwards, there was a similar expansion from coastal Finland to inland Finland (Salo 2004: 37–45)."
Kallio 2015 sivulla 165. http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266.html


Arkeologia ei todista teoriasi puolesta ajalla 500 ekr-0.

Jaska kirjoitti:
Ei niin, muttei se myöskään voi kumota malliani. Kuten muistetaan, esimerkiksi saamen leviäminen pohjoiseen ei näy mitenkään arkeologisessa aineistossa. Ei myöskään gaelin leviäminen Irlannista Skotlantiin.


Olet kuitenkin tuonut usessa komentissa esile, että arkeologian havainnot tukevat malliasi. Osatotuus. kts edellä

Jaska kirjoitti:
Mitäs ne oikeat todisteet sitten ovat? Eipä niitä tullut vastaan tuossa allakaan - siis sellaisia, jotka edellyttäisivät juuri sinun malliasi. Sen sijaan vasta-argumentteja kaakon germaanikontakteja vastaan löytyy.


jussipussi kirjoitti:
Eihän sellaisia todisteita olekaan, jotka todistaisivat juuri minun malliani. Samoja todisteita pyöritellään. Nyt vain pitäisi nähdä, onko päättelyssäni sellaisia heikkouksia, että mallini voi unohtaa.

Jaska kirjoitti:
Se heikkous on, että ohitat nämä monesti toistamani seikat olankohautuksella:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä


En ole ohittanut näitä olankohautuksella. Olen esittänyt mahdolisia selityksiä. Nämä ovat sellaisia havaintoja, että tukevat enemmän sinun malliasi. Eivät silti kumoa minun malliani.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että nimenomaan nämä kaksi kohtaa ovat sellaisia, jotka kaatavat mallini lopullisesti? En osaa nähdä niitä noin kovina todisteina.

Näistä voisimme keskustella tarkemmin. Silloinhan saataisiin tämä vääntö loppumaan, jos näillä saat asian perusteltua.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Synonyymisanat ja murteiden eri sanat eivät todista kahden aallon puolesta, koska ne selittyvät aivan mainiosti yhdelläkin aallolla. Muitakaan todisteita kahden aallon tueksi ei ole - miksei ensimmäinen aalto ole voinut levitä nopeasti? Miksi ihmeessä vasta toinen aalto olisi ollut nopea? Ihan turha olettaa koko toista aaltoa.

Et selvästikään ole ymmärtänyt minun mallini kokonaisajatusta. Kaakosta on tullut ties kuinka monta kieliaaltoa. Aina ne ovat levineet sekä länteen, että pohjoiseen. Uraliakin on tullut ainakin kolme aaltoa. Kaksi saamenkielistä aaltoa ei siis sinänsä olisi poikkeus.

Jaska kirjoitti:
Ei ole tieteellistä olettaa sellaisia aaltoja, joille ei ole mitään todisteita. Se on niin yksinkertaista. X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.


Niin ei ole mitään, kun sinulle eivät minun esitykseni kelpaa. Ne minun sanani ovat heikkoja havaintoja. Niiden perusteella ei voi kahta aaltoa esittää, ne selittyvät muutenkin, sen myönnän, mutta on silti jotain. Se on tosiasia, että kielitieteilijät joutuvat olettamaan murteutumista tapahtuneen jo Etelä-Suomen alueella. Sekin selittyy yhdellä aallolla, mutta selittyisikö se paremmin tai yhtä hyvin kahdella aallolla?

Tässä sinä vain päätät, että yksi aalto on parempi ja se on siksi todennäköisempi ja tieteellisempi. Minusta omani ei ole näiltä osin millään tavalla epätieteellisempi kuin yksi aaltokaan. Yhdestä aallostahan on aina havainto. Ei sitä tarvitse perustella. Toisen aallon osalta ei myöskään ole epätieteellistä pohtia mahdollisuutta , että tulisiko mallista parempi niin, tietenkin kaikki tosiseikat huomioiden.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Selitys leviämisnopeuteen tulee siitä, että aiemman silti kantasaamelaisen, kielenmuodon puhujat menivät kaakosta suoraan Lappiin. Ajoitus tällä voisi olla muutamia satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Sinä tiedät sen tarkemmin kielitieteen perusteella. Sinun aikautuksesi mukainen aalto tuli Satakunnasta Lappiin noin 300 - 500 vuotta myöhemmin. Jos saamen leviämisen alku Lappiin sijoitetan Kaakkoon ja ajoitetaan noin 200 ekr niin siinäkin tapauksessa aikaa Nordkappiin menoon olisi 400 vuotta. Minusta oleellinen ero, kun huomio sen, että kieli levisi joka paikkaan, eikä vain pistemäisesti näihin muutamiin ajoituksellisesti merkittävään paikkaan.

Edelleen: ei ole perusteita olettaa sitä aiempaa aaltoa, koska siitä ei ole mitään todisteita. Ei saame tietenkään levinnyt hetkessä koko pohjoiseen Fennoskandiaan, vaan aluksi syntyi vain pistemäisiä "siirtokuntia" tärkeimpiin kohtiin. Lapissa oli vielä jonkin aikaa paleolappilaisia kielialueita, mikä näkyy mm. siitä, että eri saamelaiskieliin on lainattu sanoja eri substraattimurteista: esim. muuten samannäköisissä sanoissa on lännessä *s, idässä *š.

Minun mallini sallii leviämiselle karkeasti noin 0-300 vuoden haarukan; se riittää täysin mainiosti.


Joo, kunhan selvensin sinulle, kun vaikutti ettet ole ymmärtänyt mitä ajan takaa. 0 ei kyllä riitä mainiosti PDT_Armataz_01_01 Tässä joudut turvautumaan toiseen päähään haarukkaa.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Toinen aalto kaakon lisäksi tarvitaan, jotta Lappiin saadaan Satakunnassa lainautuneet sanat, ellei niitä sitten voida olettaa saadun jo kaakossa. Satakuntaa kontaktialueena en kiistä. Sielläkin on molempia väestöjä ollut ajanlaskun alun tienoilla. Tästä sain selityksen eteläsaamelle, siis perämeri kiertäen, mutta aiemmin kuin sinun mallissasi. Vanhakantaisuuttahan ei tarvinnutkaan perustella, mutta minun mallillani hedän ei ole tarvinnut ylittää Pohjanlahtea ja kiertoonkin saadaan lisää aikaa.

Yksi aalto riittää mainiosti Satakunnan skandinaavilainoillekin.
Enkä pidä kovin uskottavana ajatusta, että eteläsaame olisi ensin levinnyt suoraan pohjoiseen, ja kun satojen vuosien kuluttua toinen saamelaisaalto olisi seurannut sitä sinne, se olisikin yhtäkkiä paennut melkein takaisinpäin eli lounaaseen...

Edelleen: eteläsaame ei toistaiseksi edellytä myöhäiskantasaamesta poikkeavaa rekonstruktiotasoa, joten kahden aallon mallille ei ole todisteita.


Niin perustelin tässäkin vain lisää, kun vaikutti ettet ollut ymmärtänyt kokonaisuutta. En tuonut mitää uutta.

Ei eteläsaame vaadi kahta aaltoa, mutta selittyisikö se sillä paremmin? En ymmärrä mitä epäsukottavaa on siinä, että saame levisi suoraan kaakosta perämerelle ja jatkoi sieltä koko lappiin, yhden osan mennessä Perämereltä lounaaseen. Saman kuvionhan olet esittänyt omassa mallissaasi, mutta alkukohta vain Satakunnassa. Yhtenä vaihtoehtona olet esittänyt, että menivät ehkä Pohjanlahden yli. Muuten ei ole käytännön eroa leviämismalliini. Muuten tuossa Merenkurkun ylityksessä on sellainenkin heikkous, että Merenkurkun rannikolla oli tuolloin germaaneja. Välistä olisi pitänyt luikkia, ehkä varastivat germaanien veneet.

Mikään kahdessa aallossa ei pakota päättelemään, että jälkimmäisempi aalto olisi työntänyt ketään mihinkään, kuten tuossa maalailet.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen Jaska kertonut nämä perusteeni sinulle aika monta kertaa. Kyllä sinussakin on vikaa siihen, että joudun jatkuvasti palaamaan samoihin asioihin. Sinä et viitsi keskittyä tähän asiaan minun näkökulmastani.

Mitä perusteluja tästä koko jutusta sinusta jäi jäljelle? Minun nähdäkseni ei mitään! Sinä vain jostain syystä oletat germaanikontaktit kaakkoon, vaikka kaikki todisteet viittaavat Länsi-Suomeen.


Sinä et hyväksy, että käytän samoja todisteita kuin sinä. Toteat, että mallini on epäuskottava, joten "sinun" todistusaineistoa ei voi käyttää sen tukemiseen. Siis samat todisteet, lähes kaikki, käyvät myös minun malliini. En ole itse tuonut tai keksinyt mitään konkreettista todistetta. Päättely on erilaista. Uutta on vain tuo occam, johon en halua vedota sen enempää.

Jaska kirjoitti:
Mitä ihmettä? Nyt olet ymmärtänyt jotain todella väärin.
En ole koskaan kiistänyt, että pronssikaudella germaanikontaktit ovat luultavasti tapahtuneet idässä. Rautakauden osalta kuitenkin todisteet viittaavat jo Länsi-Suomeen.


Kyse oli vain siitä, että samat todisteethan minunkin mallissani on kuin sinun. Muutama poikkeaa. Niistä pitäisi keskustella. Emme pääse asian ytimeen. Sinä vain toteat, että minun esitykseni eivät ole perusteltuja. Asia on sinun osaltasi sillä käsitelty.

Jaska kirjoitti:
Taloudellisuus ei muutenkaan ole vahva todiste, mutten näe, miten germaanikontaktit kaakossa edes olisivat yhtään taloudellisempi selitys kuin germaanikontaktit Länsi-Suomessa, missä germaaneja tiedetään oikeasti olleen monen kielentason ajan ja joka on paljon lähempänä Skandinaviaa eli taloudellisemmin saavutettavissa.


Taloudellista siinä on se, että kantasaamelaiset levisivät kaakosta suoraan koko nykyisen Suomen alueelle, rannikkoa lukuun ottamatta. Ei tarvitse olettaa kiertoa sisämaan kautta. Germaanikontaktitkaan eivät ole aivan pakollisia kaakossa, jos jälkimmäisen aallon voidaan selittää tuoneen lainat.

Muutkin kieliaallot kaakosta ovat levinneet sekä länteen, että pohjoiseen. Saame olisi poikkeus sinun mallillasi. Pitäisi selittää miksi se kiersi.

Aiemmin katsoin taloudellisuusperusteeksi myös sen, ettei eteläsaamelle tarvitse pohtia merenylitystä, mutta tämänhän sai unohtaa.

Toinen taloudellisuus juttu liittyy imsuun ja aaltoihin, ei tarvitse olettaa kuin yksi aalto tai ilmeisimmin siis kaksi, jotta ne kaikki lainat saadaan ristiin lainailtua. Tämä ei liity kaakon germaanikontakteihin, mutta taloudellisuus asiaa tämäkin.


Jaska kirjoitti:
Ajoituksen suhteen tilanne on sen sijaan enemmän auki:
- Onko Eura kantagermaaninen vai yhtä myöhäinen kuin luoteisgermaaniset paikannimet? Toistaiseksi edes asiantuntijat kuten Schalin eivät ole osanneet kyseenalaistaa Euran selitystä tai tarjota parempaa tilalle, vaikka hän selittänyt esim. Kymi-nimen nuoremmaksi.
- Jos siis Eura on lainattu jo kantagermaanin kaudella, milloin tarkalleen oli viimeinen hetki lainalle ennen kuin vokaalimuutos johti luoteisgermaanin tasoon? Ei voida sanoa toistaiseksi sen tarkemmin kuin että puhutaan vaiheesta joitain vuosisatoja eKr.
- Jos vanhimmat lainanimet olisivatkin vasta luoteisgermaanisia (vaikka toistaiseksi Eura kestääkin), niin mikä olisi viimeinen hetki sen ikäisille lainoille, huomioiden kantasuomen muutosten kronologia? Puhutaan karkeasti ensimmäisistä vuosisadoista jKr.

Joka tapauksessa ajoitushaarukka - vaikka sitä miten yritettäisiin repiä myöhemmäksi - edellyttää, että kieli olisi päivittynyt jonkin aikaa meren yli. Tämä johtuu siitä, että luoteisgermaani vastaa keskikantasuomen vaihetta. Sen jälkeen on kehittynyt 1. myöhäiskantasuomi, 2. sen rannikkomurre, siitä 3. Suomenlahden murre ja 4. pohjoismurre, ja vasta siitä 5. muinaislänsisuomi. Eli lainattujen paikannimien kielentasosta länsisuomen erilliskehityksen alkamiseen kuluu peräti viisi rekonstruoitavissa olevaa kielentasoa.


Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, mutta aaltoja ei tarvita, jos kieli on käynyt loput vaiheet läpi Suomenniemellä. Mihin päivittämistä nimenomaan tarvitaan? Ymmärrä sen 1000-vuotisessa mallissa, mutta ei se ole pakollinen lyhyemmissä tai yhden aallon mallissa. Vai menikö minulta joku ohi? Niin tuossa allahan selitätkin asian.

Jos kieli kehittyi Suomessa kaikki nuo viisi rekonstruktiotasoa, se tarkoittaa, että kaikki eteläiset kielet pitäisi sitten johtaa Suomesta, ja monessa aallossa: ensin eteläviro olisi mennyt Suomenlahden yli, sitten liivi, sitten pohjoisviron ja vatjan kantamurre. Se taas on ristiriidassa kaikkia todisteita vastaan.


Niin ajatus oli, että suomi olisi siirtynyt jo lähes valmiina pakettina Virosta, jonka jälkeen tietenkin muut erosivat siitä. Mutta germaanilainat suhteessa kielen tasoihin käsittääkseni edellyttävät kahta aaltoa? Ei minulla ole vaikeuksia hyväksyä tätä. Kunhan et aloita aaltoilua ennen ajanlaskun alkua kovin suurella rintaäänellä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näyttää siltä, että joka tapauksessa ehdoton minimi sille ajanjaksolle, joka kului paikannimien lainaamisesta germaaneilta keskikantasuomen puhujille siihen, että muinaislänsisuomi eriytyi, on puoli vuosituhatta. Enimmillään se voi olla tuhatkin vuotta. Koska germaaniset paikannimet ovat kuitenkin periytyneet nykysuomalaisille, tilanne edellyttää paikallista kielellistä jatkuvuutta - siis Länsi-Suomeen on tullut jo keskikantasuomalaisia, mutta kieli on päivittynyt pitkään Suomenlahden yli, ennen kuin vasta viisi rekonstruktiotasoa myöhemmin on alkanut muinaislänsisuomen erilliskehitys.


Ei välttämättä näytä. Imsun Suomeen saapumista voidaan myöhentää siihen saakka kuin luoteisgermaania vielä puhuttiin. Tämähän on se kiistakapula nro 1.

Jaska kirjoitti:
Miten se muka olisi mahdollista? Germaanin ja itämerensuomen välillä on monta lainasanakerrostumaa, joista kummankin tahon äänteenmuutokset saadaan ajoitettua toisiinsa. Juurihan selitin, että luoteisgermaanin ja suomen kielen erilliskehityksen alkamisen välillä on 5 eri rekonstruktiotasoa itämerensuomalaisella puolella.


Niin, mutta sehän riittää lainautumisiin, että luoteisgermaania on puhuttu Suomessa. Tällä hain vain tosita ääripäätä. Ajanlaskun alku riittää minulle.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yhteenveto:
Itämerensuomalainen jatkuvuus Länsi-Suomessa vallitsee keskikantasuomen tasosta lähtien, mutta karkeasti 500-1000 vuoden ajan (halki viiden eri rekonstruktiotason) kieli päivittyi (harvemmin tai useammin) Virosta, ennen kuin länsisuomen erilliskehitys vasta alkoi.


Olisin edelleen kiinnostunut kuulemaan vasta-argumentteja, jotka kumoaisivat edellä esitetyt kielelliset todisteet.


Enpä osaa sanoa miten tässä pitäisi edetä. Sama tämä on lopettaa. Sinä, et hyväksy mitään mitä minä esitän. Melko turhaan sinä kirjoitat noin pitkiä tekstejä, joissa kertaat jatkuvuus2 kirjoitelmassasi esille tuomiasi asioita. Minä tiedän ne perusteet. Jos sinulla ei ole uutta niin älä turhaan toista niitä. Korjaa toki, jos jotain muistan väärin.

Jaska kirjoitti:
Toistan vanhoja juttuja, koska ne pätevät edelleen.
- Sinä et ole pystynyt kumoamaan mallini perusteita.
- Sinä et ole pystynyt esittämään uskottavampaa mallia tilalle.

Joten lopetetaan toki. Palataan asiaan heti kun ymmärrät objektiivisesti, mikä malli on perustelluin. PDT_Armataz_01_01

[/quote]
Pakkohan minun oli vielä vastailla näihin sinun kommentteihisi.

On tätä kyllä vaikea lopettaa.

Olen kuitenkin saanut sinut selkeästi hyväksymään sen, että imsut ovat voineet saapua suomeen vasta ajanlaskun alun tienoilla. Siltä osin olen onnistunut. Tämä on ollut alusta asti koko Eura-väännön ja todennäköisyyksien määrittämisen ja kymmenien, ellei satojen viestien päämäärä minulla ja aikalaisella.

Saamen kaksi aaltoa on tosiaan jäänyt perustelematta sinulle kelpaavalla tavalla. Itselleni se jää kuitenkin vielä pyörimään ajatuksiini, enkä koe, että sinäkään olisit pystynyt vakuuttavasti sen perusteita murskaamaan.

Vanhan toiston sijasta voisit etsiä ne heikot kohdat, jotka mallissani ovat pielessä. Tuolla jossainhan mainitsit ne germaaniset paikannimet ja lainojen lukumäärä.


02 Touko 2016 10:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Lainaa:
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:
Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:
Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Jaska kirjoitti:
Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!
aikalainen kirjoitti:
Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?

Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.
Jaska kirjoitti:
[Lyhennös:] En tiedä miten saisin sinut uskomaan, että äänteenmuutosten leviämisaika on niin lyhyt, ettei sillä ole mitään käytännön merkitystä kontaktien ajoittamisen kannalta.
aikalainen kirjoitti:
Kuule Jaska. Tässä on nyt taas sellainen keskustelemiseen liittyvä ongelma, että vastauksesi ei liity siihen viestiin, jota kommentoit. Edellisessä viestissäni käsittelin äännemuutoksen tyssäämistä murrerajaan, mutta sinun vastauksesi ohittaa sen ja käsittelee äännemuutoksen leviämisnopeutta. Ei tuollaisella ristiin puhumisella saa keskustelua järkeväksi.

Jaska kirjoitti:
Tyssääminen liittyy erittäin kiinteästi leviämisnopeuteen, ei ole mielekästä käsitellä pelkkää tyssäämistä. Ei meillä ole tyssäämiseen mitään muuta sanottavaa, kuin että johonkin välimatkaan äänteenmuutos yleensä tyssää, esim. se ei leviä niin todennäköisesti meren yli kuin naapurikylään.

Edelleen tämä on mielestäni merkityksetön lillukanvarsi.

Lillukanvarsi? Tyssääminenhän ratkaisee sen, että pitääkö imsujen paikalle tulon takaraja asettaa germaanien äänteenmuutoksen aikoihin (noin 500 ekr) vai voiko takarajaa venyttää imsun äännemuutokseen tr>ur saakka (muutama sata jkr). Eli tällä loogisella päätelmällä takarajaan saadaan pelivaraa noin 1000 vuotta. Ei kai tässä voi muuta todeta, kuin että on sinulla isot lillukanvarret!

Jaska kirjoitti:
Sinä tunnut vaativan menneisyystieteiltä mahdottomia. Emme me voi tietää, miten ja kuinka monessa sukupolvessa kieli tarkalleen vaihtui; minä vuonna tarkalleen äänteenmuutos tapahtui; mille murrerajalle tarkalleen äänteenmuutoksen leviäminen pysähtyi, koska emme voi tietää edes sitä, mitä murteita silloin oli olemassa ja missä kaikkialla niitä puhuttiin!

Ainoa kurkistusikkunamme ovat nykymurteet ja -kielet, joita voimme seurata taaksepäin. Sinun täytyy vain hyväksyä se, ettemme voi saada selville kaikkia yksityiskohtia - ja silti esitetyt mallit voivat olla tieteellisesti uskottavia.

Sinun esittämäsi virhelähteet eivät nakerra minkään esitetyn mallin perustaa. Miten ne voisivat? En minä ole hirttäytynyt mihinkään ajoitukseen yhden vuoden tarkkuudella, vaan puhumme noin sadan vuoden suuruusluokkaa olevista virhemarginaaleista. Jos väittäisin Eura-nimen lainatun täsmälleen vuonna 476 eKr., tilanne olisi toinen. Nyt kritiikkisi menee ohi maalin, se koskee epäolennaisia juttuja ja on ylitarkkuudessaan merkityksetön mallin pätevyyden osalta.

Yritän keksiä esimerkin, joka havainnollistaisi tätä...
ESIMERKKI: Rikostutkija paikantaa rosmon kännykkälinkkien avulla tiettyyn kortteliin. Sinä kieltäydyt osallistumasta poliisioperaatioon siksi, koska et ole saanut tarkkaa osoitetta etkä siis tiedä, minkä oven potkaisisit sisään. Rikostutkija yrittää selittää sinulle, ettei sillä tarkalla ovella ole mitään merkitystä: jätetään poliisisetiä vartioimaan rappukäytävien ulko-ovia samalla kun toiset partiot kiertävät ovelta ovelle. Sinä jatkat vain inttämistä, että täytyy saada tietää tarkka osoite: onko se A-rapun asunto 43 vai C-rapun asunto 143.

Noin, taas kirjoituksesi karkasi aiheesta. Ikään kuin vaatisin sinulta ajoituksiin parempaa tarkkuutta, vaikka se on juuri toisinpäin. Olen tuonut esiin virhelähteen, jonka seurauksena sinun pitäisi *väljentää* ajoituksiesi tarkkuutta! Tämän saman väärinymmärryksesi olen jo kertaalleen tämän keskustelusäikeen kuluessa oikaissut. En ymmärrä mikä sinua vaivaa, kun et saa kirjoituksiasi pysymään järjellisinä.

Esimerkkisi korjattuna: Rikostutkija paikantaa rosmon kännykkälinkkien avulla tiettyyn kortteliin. Minä totean hänen unohtaneet erään kännykkäpaikannuksen virhelähteen, minkä seurauksena paikannusta on epätarkennettava 10 korttelin alueelle. Rikostutkija toteaa että kappas vaan, noinhan se onkin, partioiden on käytävä läpi kaikki 10 korttelia.

Jaska kirjoitti:
Ymmärrätkö? Sinä takerrut merkityksettömiin seikkoihin, joilla ei edes teoriassa olisi voimaa kaataa hypoteesia.

Ei tässä mitään hypoteesia olla kaatamassa. Entistä paremminhan hypoteesit väljennettyihin aikarajoihin sopivat.

Tärkein on kuitenkin tullut selväksi: Sinulla ei ollut vastaväitteitä tyssäämis-virhelähteen kumoamiseksi, joten ajoituksiin saadaan 1000 vuotta lisää pelivaraa.


02 Touko 2016 19:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
putkonen kirjoitti:
Mutta entä nämä muut Eurat, jotka muodostavat puoliympyrän Auran eteläpuolelle?

Aurojakin löytyy useita:

Voisiko osa näistä liittyä kyntymiseen tarvittavaan auraan, mutta miksi näin pohjoisessa? Vai ovatko nämä siirtymänimiä, jotka varsinaissuomalaiset veivät mukanaan? Vai tarkoittaako aura saameksi jotain ihan eri asiaa kuin tämä Varsinais-Suomen Aura merkityksessä 'vesisuoni'?
Eurojen ja aurojen moninaisuus lisää mahdollisuuksia muihin kuin germaanieselityksiin, koskien myös jokia.
No ei oikeastaan. Erilaisiin kohteisiin liittyvillä nimillä on tietenkin erilainen selitys. Asutusnimet tulevat todennäköisimmin henkilönimistä (etu- tai sukunimi), saarten nimet sanoista joilla on nimetty saaria ja jokien nimet sanoista joilla on nimetty jokia. Niinpä Eurajoki ja Aurajoki voivat edelleenkin uskottavasti selittyä vain siitä germaanisesta sanueesta, jolla on nimetty jokia germaanialueillakin.

Tässä tulee taas esiin ajattelumetodeissamme oleva filosofinen eroavuus. Minä pelaan usealla rinnakkaisella hypoteesilla, kukin erilaisin pistemäärin painotettuna. Sinä pelaat mieluusti yhden hypoteesin varassa. Edellinen on vaativampi tapa, mutta tuo etuja.


02 Touko 2016 19:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska.

Oikeastaan olen päässyt tavoitteeseeni tässä asiassa. Nyt suostut myöntämään, että imsun saapuminen voi olla ajanlaskun alun tienoilla. Ennen kuin katosit niin et pitänyt sitä todennäköisenä ja määritit tulon 500 ekr tienoille.

Vastaa vielä, että miten ajoitat arkeologian perusteella imsun saapumisen suomeen ja millä näytöillä?

Saamen kaksi aaltoa jääköön muhimaan pääkoppaani.


Vastaa vielä tähän. Tässä konkretisoituu miten sinä käsittelet todistusaineistoa ja mikä on hyväksyttävää sinulle, mutta ei minulle.

Jaska kirjoitti:
Olet ymmärtänyt jotain pahasti väärin! Se mikä on hyväksyttävää minulle, on hyväksyttävää myös sinulle.


Ei se nyt ihan näin ole ollut. Kun on ollut puhe ajoituksesta, olet vedonnut euraan ja arkeologiaan. Nyt lopulta aika monen viestin jälkeen toteat, ettei arkeologia kelpaa ajoituksesi tukemiseen. Olen yrittänyt tuoda sitä esille noin kymmenen kertaa, ennen kuin sitten toteat, ettei arkeologia tuekaan ajoitustasi.

Minun malliani se tukee: Imsut tulivat ajanlaskun alun jälkeen ja siitä on arkeologiasta näyttöä. Aiemmasta ei ole, eikä sitä tietenkään tavitsekaan olla.

Seuraavaksi on sitten se eura. Se aiheuttaa sen, että on pakko pitää ovea auki aiemmalle ajoitukselle. Myös minun. Se on kuitenkin yksi ainoa sana ja mielestäni olisi syytä todeta, että on hyvin todennäköistä, että paikan nimi selittyy jotenkin muuten kuin kantagermaanilla ja vastaavalla suomenkielen tasolla, mutta vielä ei tiedetä miten.

Jos minä esitän jotain lähellekään vastaavaa, kuin mallisi ajoitus, sinä toteat ettei ole todennäköistä. Ei tarvitse edes harkita. Kuitenkin myös arkeologiset havainnot ovat ajanlaskun alkuun ajoitetun saapumisen tukena. Tätä tarkoitin, ettei kaikki ole hyväksyttävää samalla tavalla minulle ja sinulle.

Ymmärtäisin asenteesi, jos eura olisi pommin varma, mutta kun on käynyt selväksi ettei se sitä ole. Toki se vielä kestää.

Jaska kirjoitti:
Määritin tulon kantagermaanin kaudelle, eli karkeasti vuoden 500 jKr. ympäristöön. Selitin kuitenkin äskettäin, mikä on kantagermaanin vaihteluväli, joten yksittäiseen vuoteen ei voida sitoutua. Kantagermaanisuudesta taas ei voida luopua niin kauan kuin Eura(joelle) ei esitetä vakuuttavampia nuorentavia selityksiä.


Tämä on nyt selvää. Ymmärämme aikahaarukan samoin (jkr=ekr?).

Jaska kirjoitti:
Arkeologian perusteella voi ajoittaa vain, kun on ottanut ensin pohjaksi kielitieteen tulokset ja sitten löytyy ajan, paikan ja suunnan osalta yhteensopiva ilmiö arkeologiasta. En ole toistaiseksi löytänyt arkeologisesti havaittavaa leviämistä Virosta Suomeen esiroomalaisella rautakaudella, mutta voin kaivella onko sellaisia. Selitin myös äskettäin, ettei arkeologisen vastineen puute voi kumota kielellisiä ajoituksia.


Kyllä. Mutta havaintojen vahvuutta arvioitaessa ajoitus vuoteen nolla näyttää tukevammalta, siihen saakka kunnes niitä arkeologisia havaintoja löydät.


02 Touko 2016 22:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Ei niin kumoa kielellistä näyttöä. Olet kuitenkin tuonut esille, että arkeologia tukee teoriaasi. Se on vain osatotuus. Arkeologiasta löytyy tukea aaltomallille, mutta ei aikautukselle. Jälkimmäisen olet unohtanut tuoda esille todella tehokkaasti. Se häiritsee, koska olen jo vuosien ajan kiistänyt aikautuksesi, en aaltomallia. Sinä olet useasti siirtynyt perustelemaan asian viereen, eli aaltoiluun, etkä ole suostunut tuomaan esille ajoituksen heikkoja kohtia. Nyt olet asiassa myöntynyt, josta olen jo erikseen sinua kiitellyt. Tässä asiassa olet tullut pois poterosta.

Arkeologiasta hyväksyt aaltoilun, mutta se että mitään näyttöä ajanlaskun alkua aiemmasta saapumisesta ei ole, ei sinua häiritse. Ei vaikka kielellisetkään seikat eivät aiempaa oletusta vaadi, pl eura. Vähän erikoista tiedemieheltä. Varsinkin, nyt kun itsekin myönnät euran epävarmuuden.

Ei siinä ole mitään erikoista, ihan normaali tieteellinen menettely:
- katsotaan kielelliset todisteet: Eura, sekä tiiviiden keskinäisten lainakontaktien yleistilanne kolmiossa germaani - itämerensuomi - saame, joka edellyttää aika lähekkäisiä asuinsijoja. Balttikontaktit taas eivät tuossa aikatasossa enää sellaista vaadi.
- arkeologiasta voidaan etsiä tai olla etsimättä vastineita, ja jos etsitään, voidaan löytää tai olla löytämättä. Selitin jo kahdesti, ettei malli kaadu siihen, jos ei satu löytymään sopivaa arkeologista vastinetta. Se kaatuu vasta jos kielellinen todistusaineisto kumotaan.

Mitä kohtaa tästä et ymmärrä? En jaksaisi toistaa enää neljättä kertaa samoja asioita...

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onhan se looginen siinä aikatasossa, kun varhaiskantasuomi ja varhaiskantasaame vasta lähestyivät Itämeren rantoja ja "törmäsivät" paleogermaaneihin. Siinä vaiheessa, kun lainasanoja alkoi tulla suurempia määriä eli kantagermaanin tasosta lähtien, alkaa aineisto jo osoittaa Länsi-Suomen suuntaan:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä


- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa:
Tämä on minun mallini heikko kohta. Suomessa germaanit kituuttelivat pisimpään, vuoden 0 tienoille ja vähän ylikin, muualla he lähtivät tai sulautuivat jo aiemmin tai heidän oleskelunsa luonne ei ollut kiinteää. Germaanien kauppareissut Nevalle ja kauemmas on paras selitys mitä tulee mieleen. Onko niitä germaanisia paikannimiä Virossakaan?

Ei ole taidettu löytää moisia.
Niin, sinun mallillasi ei ole todisteita tukenaan.

jussipussi kirjoitti:
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä:
Kai se on selitettävissä usemmallakin tavalla, kuin pelkästään sinun mallillasi? Sen mitä germaani-suomi-saame kontaktien todistusvoimasta olen ymmärtänyt niin kielenmuotojen eri vaiheet, eivät pakota kontakteja aiemmaksi, kuin ajanlaskun alun tienoo. Sitä vanhemmat lainat tulisivat aiemmista kaakossa tapahtuneista kontakteista. Samoin tuo edellisessä kohdassa esittämäni asia, että germaanit ja imsut olivat kontakteissa pisimpään, ehkä saamenkieliset mukaanlukien.

Ainoa, millä sen voisi uskottavasti selittää pois, olisi jokin mekanismi, jossa vepsä ja karjala olisivat vaihtaneet tai hukanneet paljon enemmän sanastoaan kuin suomi. Sen pitäisi koskea myös ikivanhoja perintösanoja ja muitakin lainasanakerrostumia.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
3. Kantagermaanin tasolla kaikki viittaa jo Länsi-Suomeen, ks. edellä.

En kyllä ole sulkenut Satakuntaa pois. Kantagermaanin tasostahan kiistellään, minä olen ollut luoteisgermaanin kantilla. Onhan siellä ollut kontakteja esittämälläsi tavalla. Eura poikkeuksena on vielä epävarma. Samoja lainoja on silti voitu sada jo kaakossa. Kaakon lainat eivät silti poista Satakunnan lainoja. Kantagermaaniset lainat olisi helppo perustella saaduiksi kaakossa, luoteisgermaaniset Satakunnassa.

Kantagermaanisia ei ole läheskään niin helppo selittää saaduiksi kaakossa kuin Länsi-Suomessa. Syyt:
- Paikannimi Eura + kontaktikolmio G - F - S
- Skandinaavinen pronssikulttuuri ei ulottunut Karjalankannakselle saakka
- Kantasuomen leviämisestä sinne jo ajanlaskun alun tienoilla ei ole näyttöä

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Arkeologia ei todista teoriasi puolesta ajalla 500 ekr-0.

Ei niin, muttei se myöskään voi kumota malliani. Kuten muistetaan, esimerkiksi saamen leviäminen pohjoiseen ei näy mitenkään arkeologisessa aineistossa. Ei myöskään gaelin leviäminen Irlannista Skotlantiin.

Olet kuitenkin tuonut usessa komentissa esile, että arkeologian havainnot tukevat malliasi. Osatotuus. kts edellä

Jaa olen vai? No en toistaiseksi ole löytänyt selvää arkeologista vastinetta kantasuomen leviämiselle Virosta Suomeen pronssi- ja rautakauden taitteessa. Tai no onhan niitä mahdollisia: Asvan keramiikka --> Paimion keramiikka; Ilmandun keramiikka --> Morbyn keramiikka.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se heikkous on, että ohitat nämä monesti toistamani seikat olankohautuksella:
- Germaanisia paikannimiä vain Länsi-Suomessa
- Germaanilainoja eniten suomen kielessä


En ole ohittanut näitä olankohautuksella. Olen esittänyt mahdolisia selityksiä. Nämä ovat sellaisia havaintoja, että tukevat enemmän sinun malliasi. Eivät silti kumoa minun malliani.

Oletko oikeasti sitä mieltä, että nimenomaan nämä kaksi kohtaa ovat sellaisia, jotka kaatavat mallini lopullisesti? En osaa nähdä niitä noin kovina todisteina.

Ei tässä lopullisuudesta puhuta vaan todennäköisyyksistä. Tämänhetkisten todisteiden perusteella kantagermaanisen kauden kontaktit sijoittuvat paljon todennäköisemmin Länsi-Suomeen kuin Kannaksen suunnalle. En näe mitään pointtia jossitella mallista, jonka tueksi ei ole mitään todisteita. Asiaan voi palata sitten, jos löytyy uusia todisteita, jotka haastavat Länsi-Suomen aseman tuon aikatason uskottavimpana ja todennäköisimpänä kontaktialueena.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ole tieteellistä olettaa sellaisia aaltoja, joille ei ole mitään todisteita. Se on niin yksinkertaista. X-kielinen aaltokin oletetaan vasta nyt, kun paikannimitutkimukset siihen pakottavat.


Niin ei ole mitään, kun sinulle eivät minun esitykseni kelpaa. Ne minun sanani ovat heikkoja havaintoja. Niiden perusteella ei voi kahta aaltoa esittää, ne selittyvät muutenkin, sen myönnän, mutta on silti jotain. Se on tosiasia, että kielitieteilijät joutuvat olettamaan murteutumista tapahtuneen jo Etelä-Suomen alueella. Sekin selittyy yhdellä aallolla, mutta selittyisikö se paremmin tai yhtä hyvin kahdella aallolla?

"On silti jotain"? Silkkaa jossittelua vailla yhden yhtä todistetta.

jussipussi kirjoitti:
Ei eteläsaame vaadi kahta aaltoa, mutta selittyisikö se sillä paremmin? En ymmärrä mitä epäsukottavaa on siinä, että saame levisi suoraan kaakosta perämerelle ja jatkoi sieltä koko lappiin, yhden osan mennessä Perämereltä lounaaseen. Saman kuvionhan olet esittänyt omassa mallissaasi, mutta alkukohta vain Satakunnassa. Yhtenä vaihtoehtona olet esittänyt, että menivät ehkä Pohjanlahden yli. Muuten ei ole käytännön eroa leviämismalliini.

On se ero, että varhaiset skandinaavilainat on omaksuttu Länsi-Suomessa, ja niitä on kaikissa saamelaiskielissä (ei tosin välttämättä juuri niitä sanoja, jotka näkyvät paikannimistössä, mutta samanikäisiä). Niinpä kaikki saamelaiskielet voidaan johtaa Satakunnasta: mitään näyttöä ei ole kaakosta Lappiin menneen aallon tueksi.

jussipussi kirjoitti:
Muuten tuossa Merenkurkun ylityksessä on sellainenkin heikkous, että Merenkurkun rannikolla oli tuolloin germaaneja. Välistä olisi pitänyt luikkia, ehkä varastivat germaanien veneet.

Ei germaaneja oleteta niin pohjoiseen, ei ainakaan Ruotsin puolella. Suomen puolella ei ajanlaskun alun jälkeisinä aikoina ole tietääkseni näyttöä germaaneista tai varhaisista skandinaaveista niin pohjoisessa.

jussipussi kirjoitti:
Kyse oli vain siitä, että samat todisteethan minunkin mallissani on kuin sinun. Muutama poikkeaa. Niistä pitäisi keskustella. Emme pääse asian ytimeen. Sinä vain toteat, että minun esitykseni eivät ole perusteltuja. Asia on sinun osaltasi sillä käsitelty.

Sinun mallisi - sekä kantagermaanikontaktit kaakossa että saamen leviäminen kaakosta Lappiin - ohittavat täysin olemassaolevan todistusaineiston, samalla kun niiden tueksi on tasan nolla todistetta!

Luepa tätä keskustelua vähän puolueettomammin, niin huomaat itsekin asian.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Taloudellisuus ei muutenkaan ole vahva todiste, mutten näe, miten germaanikontaktit kaakossa edes olisivat yhtään taloudellisempi selitys kuin germaanikontaktit Länsi-Suomessa, missä germaaneja tiedetään oikeasti olleen monen kielentason ajan ja joka on paljon lähempänä Skandinaviaa eli taloudellisemmin saavutettavissa.

Taloudellista siinä on se, että kantasaamelaiset levisivät kaakosta suoraan koko nykyisen Suomen alueelle, rannikkoa lukuun ottamatta. Ei tarvitse olettaa kiertoa sisämaan kautta. Germaanikontaktitkaan eivät ole aivan pakollisia kaakossa, jos jälkimmäisen aallon voidaan selittää tuoneen lainat.

Eihän se ole taloudellista, kun kierto Länsi-Suomen kautta pitää kuitenkin olettaa! Ks. edellä. Silloin sinun aaltosi kaakosta suoraan Lappiin on täysin ylimääräinen ja täysin vailla perusteita. Kummasta luulet, että tieteessä luovutaan? Siitä näkemyksestä, jonka tueksi on todisteita, vai siitä näkemyksestä, jonka tueksi ei ole todisteita? PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Muutkin kieliaallot kaakosta ovat levinneet sekä länteen, että pohjoiseen. Saame olisi poikkeus sinun mallillasi. Pitäisi selittää miksi se kiersi.

Mitkä muut aallot? Ja mitä ne voivat todistaa saamen leviämisestä? Eihän eri kieliaalloilla ole mitään kausaalista yhteyttä!

jussipussi kirjoitti:
Olen kuitenkin saanut sinut selkeästi hyväksymään sen, että imsut ovat voineet saapua suomeen vasta ajanlaskun alun tienoilla. Siltä osin olen onnistunut. Tämä on ollut alusta asti koko Eura-väännön ja todennäköisyyksien määrittämisen ja kymmenien, ellei satojen viestien päämäärä minulla ja aikalaisella.

Jos todennäköisyyksiä katsotaan, niin todisteet viittaavat edelleen keskikantasuomalaisten läsnäoloon Länsi-Suomessa jo ennen luoteisgermaanin kautta. Ei niitä todisteita ole kumottu edelleenkään.

Muita mahdollisuuksia voidaan tietenkin keksiä, mutta kun niiden tueksi ei ole esittää perusteluja eikä todisteita, niiden arvo on käytännössä nolla. Vasta jos parhaiten perusteltu malli onnistutaan kyseenalaistamaan, muut mahdollisuudet pulpahtavat pintaan tasavertaisina vaihtoehtoina. Nyt ne eivät siis sitä ole.

Ymmärrätkö mitä tässä sanoin?

jussipussi kirjoitti:
Saamen kaksi aaltoa on tosiaan jäänyt perustelematta sinulle kelpaavalla tavalla. Itselleni se jää kuitenkin vielä pyörimään ajatuksiini, enkä koe, että sinäkään olisit pystynyt vakuuttavasti sen perusteita murskaamaan.

Pyörittele mitä haluat, mutta tieteessä ei voi uskoa heikommin perusteltuun vaihtoehtoon. On uskottava parhaiten perusteltuun vaihtoehtoon.

HUOMIO! Tämä ei tietenkään tarkoita, että kyseessä olisi kiveenhakattu ikuinen totuus. Ei tietenkään! Joka ikinen kerta, kun joku löytää uuden todistuskappaleen, asiaa on arvioitava uudelleen. Jokaisen arvioinnin jälkeen tieteessä kannatetaan sen hetkisen todistusaineiston valossa parhaiten perusteltua näkemystä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 23:36
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Lillukanvarsi? Tyssääminenhän ratkaisee sen, että pitääkö imsujen paikalle tulon takaraja asettaa germaanien äänteenmuutoksen aikoihin (noin 500 ekr) vai voiko takarajaa venyttää imsun äännemuutokseen tr>ur saakka (muutama sata jkr). Eli tällä loogisella päätelmällä takarajaan saadaan pelivaraa noin 1000 vuotta. Ei kai tässä voi muuta todeta, kuin että on sinulla isot lillukanvarret!

Äänteenmuutos ei käytä leviämiseen tuhatta vuotta. Puhutaan korkeintaan vuosista. Siksi asia on täysin merkityksetön, koska se mahtuu ajoitusten virhemarginaalien sisään! Tätä minä olen yrittänyt koko ajan sinulle selittää.

Jostain syystä et tajua, vaan väität etten minä tajua.

Sitä minä vain en tajua, miksi kieltäydyt hyväksymästä äänteenmuutosten leviämisen nopeuden. Mieti vaikka ketjumuutosta, jossa yksi vokaali syrjäyttää toisen, se taas syrjäyttää kolmannen jne. Tällaisten muutosten täytyy tapahtua aivan välittömästi! Kun ä muuttuu e:ksi ja e muuttuu i:ksi ilman että ne lankeavat yhteen, muutosten täytyy tapahtua oikeasti samanaikaisesti ja hyvin nopeasti.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Touko 2016 23:48
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Aikalainen kirjoitti:
Tässä tulee taas esiin ajattelumetodeissamme oleva filosofinen eroavuus. Minä pelaan usealla rinnakkaisella hypoteesilla, kukin erilaisin pistemäärin painotettuna. Sinä pelaat mieluusti yhden hypoteesin varassa. Edellinen on vaativampi tapa, mutta tuo etuja.

Ei pidä paikkaansa. Lue äskeinen vastaukseni Jussipussille. Tieteessä vain ei ole mitään syytä roikuttaa mukana huonommin perusteltuja vaihtoehtoja. Niiden olemassaolo on yhdentekevä, kunnes tulee uutta todistusaineistoa, jolloin katsotaan uudelleen, mikä on uskottavin malli.

Minäkin voisin pisteyttää mallit, mutta mitä se hyödyttäisi? Ei 75 pisteen malli tule koskaan ohittamaan 90:n mallia, ellei tule esiin uusia ratkaisevia todisteita. Riittää että nähdään uskottavuusjärjestys: mikä malli on todisteiden ja perustelujen osalta vahvin eli todennäköisin.


jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olet ymmärtänyt jotain pahasti väärin! Se mikä on hyväksyttävää minulle, on hyväksyttävää myös sinulle.


Ei se nyt ihan näin ole ollut. Kun on ollut puhe ajoituksesta, olet vedonnut euraan ja arkeologiaan. Nyt lopulta aika monen viestin jälkeen toteat, ettei arkeologia kelpaa ajoituksesi tukemiseen. Olen yrittänyt tuoda sitä esille noin kymmenen kertaa, ennen kuin sitten toteat, ettei arkeologia tuekaan ajoitustasi.

Ja katsopa taas äskeinen viestini: arkeologiasta löytyy kyllä tukea mallilleni (Asvan keramiikka --> Paimion keramiikka; Ilmandun keramiikka --> Morbyn keramiikka). Mutta arkeologia on sellaista: useimmille vaihtoehtoisille ja jopa ristiriitaisille malleille löytyy aina mahdollinen vastine. Jos kahden alueen välillä on kontakteja, harvoin esineitä liikkuu vain yhteen suuntaan. Tällöin olisi tukea sekä leviämissuunnalle A --> B että leviämissuunnalle B --> A. Siksi arkeologia voi tarjota vain tukea, mutta se ei voi todistaa eikä kumota kielellisiä leviämisaaltoja.

jussipussi kirjoitti:
Seuraavaksi on sitten se eura. Se aiheuttaa sen, että on pakko pitää ovea auki aiemmalle ajoitukselle. Myös minun. Se on kuitenkin yksi ainoa sana ja mielestäni olisi syytä todeta, että on hyvin todennäköistä, että paikan nimi selittyy jotenkin muuten kuin kantagermaanilla ja vastaavalla suomenkielen tasolla, mutta vielä ei tiedetä miten.

Niin kauan kunnes uskottavampi etymologia nimelle esitetään, kantagermaaninen selitys kestää. Ei ole mitään mieltä olla uskomatta parhaiten perusteltuun malliin vain siksi, että joskus tulevaisuudessa voi tulla esiin jokin uusi todiste!

jussipussi kirjoitti:
Jos minä esitän jotain lähellekään vastaavaa, kuin mallisi ajoitus, sinä toteat ettei ole todennäköistä. Ei tarvitse edes harkita. Kuitenkin myös arkeologiset havainnot ovat ajanlaskun alkuun ajoitetun saapumisen tukena. Tätä tarkoitin, ettei kaikki ole hyväksyttävää samalla tavalla minulle ja sinulle.

Se että sanon, ettei sinun ehdotuksesi ole todennäköinen, perustuu nimenomaan harkintaan: minä katson, mitä todisteita ehdotuksesi tueksi on, ja huomaan ettei niitä ole lainkaan. Kyseessä on pelkkä jossittelu. Se on siis selvästi heikompi kuin parhaiten perusteltu malli, jota itse kannatan. Se siitä. Asia on loppuunkäsitelty, kunnes löytyy jotain uusia todisteita.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Arkeologian perusteella voi ajoittaa vain, kun on ottanut ensin pohjaksi kielitieteen tulokset ja sitten löytyy ajan, paikan ja suunnan osalta yhteensopiva ilmiö arkeologiasta. En ole toistaiseksi löytänyt arkeologisesti havaittavaa leviämistä Virosta Suomeen esiroomalaisella rautakaudella, mutta voin kaivella onko sellaisia. Selitin myös äskettäin, ettei arkeologisen vastineen puute voi kumota kielellisiä ajoituksia.


Kyllä. Mutta havaintojen vahvuutta arvioitaessa ajoitus vuoteen nolla näyttää tukevammalta, siihen saakka kunnes niitä arkeologisia havaintoja löydät.

Ei todellakaan! Teet nyt metodologisen virheen, jos kuvittelet, että arkeologisen vastineen löytymättömyys voisi kumota kielitieteellisen todisteen (Eurajoen nimi). Ei tietenkään voi kumota! Etkö ole lainkaan lukenut, mitä olen sinulle selittänyt?

Arkeologisia vastineita voi löytää keskenään ristiriitaisille malleille - siksi arkeologia voi vain tukea tai olla tukematta, mutta se ei voi kumota eikä todistaa kielellistä leviämistä. Sen voi todistaa vain kielitieteellinen todistusaineisto. Arkeologia ei voi todistaa kielestä eikä kielitiede aineellisesta kulttuurista. Tämä on monitieteisen muinaissepittelyn perusprinsiippi.

Suosittelen, että lukisit ajatuksella jatkuvuusartikkelini ykkösosan - siinä selvennetään rautalangasta sitä, mitä arkeologinen jatkuvuus oikeasti voi osoittaa ja ei voi osoittaa.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus1.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


03 Touko 2016 00:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska lopetan tähän tinkaamisen malleistani. Jatkan kuitenkin keskustelua sinun keskustelukulttuuristasi ja syistä miksi minä en oikein pääse perille ajatuksenjuoksustasi tai mitä en jutuissasi ymmärrä.

Turhaan sinä tieteen prinsiippejä minulle luettelet. Kielitieteen yksityiskohtien avaaminen on kuitenkin paikallaan. Myönnän auliisti, että niiden todistusvoimaisuudesta kaipaan useinkin selittämistä. Näkemyksemme todennäköisyyksistä on edelleen aivan liian suuri. Sinä valitset mielestäsi parhaan vaihtoehdon ja lähes aina se on kielitieteen osoittama vaihtoehto. Sillä ei ole merkitystä onko vaihtoehto kuinka tukeva. Sen jälkeen jätät muut vaihtoehdot omaan arvoonsa. Esimerkkinä käy hyvin aiemmin esille tuomasi pyörä indoeurooppalaisissa kielissä; vertaat sitä euraan, ikäänkuin niiden painoarvo olisi sama. Jos olisi, niin ymmärtäisin todennäköisyyden määrittelysi. Kyseessä ei ole kuitenkaan samaa painoluokkaa oleva todiste, joten siihen ei voi samalla varmuudella vedotakaan. Jollain tasolla myönnät tämän, kun suostut samanlaisena aikahaarukkkana asiaa käsittelemään, kuin minä ja muutkin, mutta jollain tasolla sen kuitenkin kiellät, kun aina palaat selittelemään samaa euraa ja vetoamaan kantagermaaniseen paikalla oloon ja pidät selitystä yhtä vahvana.

Asianvierestä puhumisesta loistava esimerkki: Minä kaipaan arkeologisia todisteita ajoitukseen, sinä esität arkeologisia todisteita kulttuureista joita on ollut alueella. Ne eivät todista ajoituksesi puolesta. Kirjoitat asian vierestä.

Esimerkki siitä, että sinulla on vapaat kädet, minulla ei: Sinulle on sallittua olettaa, että jos on siirrytty yhteen suuuntaan niin on varmaan siirrytty toiseenkin suuntaan. Minua opettamallasi tavalla, toista suuntaa ei saa olettaa, eikä edes tuoda esille, koska siitä ei ole näyttöä.

Em määrittely ei sitten koskekaan kielitiedettä, ainakaan sinun kohdallasi. Sinä olet saanut kirjoitella omaan jatkuvuus2 juttuusi sivukaupalla arvailua, ja silti se täyttää mielestäsi tieteen kriteerit. Miksi sellaista kirjoitit? Tarkoitan arvailuasi eteläsaamen osalta.

Sitten olet vääntämällä vääntänyt mallistani "huonomman" kuin se alunperin oli. Olen yksittäisillä kommenteilla yrittänyt palauttaa sen sellaiseksi kuin se olen tarkoittanut, mutta sinä palaat itse tekemiisi heikonnuksiin tai jos vain olet ymmärtänyt väärin niin et huomio korjauksiani:
G-F-S - kontaktit (hyvä lyhennys) kaakossa eivät sulje pois Satakuntaa. Tämän sinä unohdat säännöllisesti ja toteat, että kaakonkulman mallissa jää joitain kielenkehityskuvioita selittämättä. Ei jää, loput tulevat Satakunnasta. Yhtenä mahdollisuutena toin esille kantagermaanikontaktit jo kaakossa, jolloin Satakunnassa pärjättäisiin pelkillä luoteisgermaanisilla lainauksilla, mutta tällä ei ole mitään tekemistä kahden aallon kanssa. Ajoituksen kanssa sillä olisi tekemistä. Kantagermaania aiemmat lainat selittyvät kuten sinun mallissasi, tarvittaessa siis myös kantagermaaniset. Älä kommentoi enää malliani yleensä. Vastaa vain ymmärsitkö mitä tarkoitan? Ei jää mitään kielenkehitysvaihetta pois. Jos jää niin silloin jää sinunkin mallissasi.

Se miksi esitin kontakteja vielä kantagermaanisen vaiheen aikana kaakkoon, johtuu siitä, että ei olisi pakko olettaa kantagermaanisia sanoja lainatun enää Satakunnassa, jolloin imsun saapumisen ajoitus voitaisiin ajoittaa luoteisgermaaniselle ajalle. Tällöin se tukisi myös 1000-vuotisen lyhentämistä, mutta sillä ei ole suoraa merkitystä saamen kahteen aaltoon, josta nyt on puhetta.


03 Touko 2016 09:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Jaska lopetan tähän tinkaamisen malleistani. Jatkan kuitenkin keskustelua sinun keskustelukulttuuristasi ja syistä miksi minä en oikein pääse perille ajatuksenjuoksustasi tai mitä en jutuissasi ymmärrä.

Minun keskustelukulttuuristani keskustellaan jäsenten osiossa. Täällä keskustellaan tieteellisyydestä.

jussipussi kirjoitti:
Turhaan sinä tieteen prinsiippejä minulle luettelet.


Mutta heti perään:

jussipussi kirjoitti:
Kielitieteen yksityiskohtien avaaminen on kuitenkin paikallaan. Myönnän auliisti, että niiden todistusvoimaisuudesta kaipaan useinkin selittämistä. Näkemyksemme todennäköisyyksistä on edelleen aivan liian suuri. Sinä valitset mielestäsi parhaan vaihtoehdon ja lähes aina se on kielitieteen osoittama vaihtoehto. Sillä ei ole merkitystä onko vaihtoehto kuinka tukeva. Sen jälkeen jätät muut vaihtoehdot omaan arvoonsa.

Tämä osoittaa, ettei todellakaan ole turhaa luetella sinulle tieteen prinsiippejä! Päinvastoin, tarvitset erittäin kipeästi sitä opetusta. Yritä ymmärtää tämä:
Kielellisestä menneisyydestä voi todistaa vain kielitiede.

Siksi minä aina otan lähtökohdaksi kielitieteen tulokset silloin, kun kyse on kielellisestä menneisyydestä. Aivan samoin otan lähtökohdaksi arkeologian tulokset, jos kyse on keramiikan leviämisestä - kielitiede ei voi todistaa siitä mitään. Ja otan lähtökohdaksi genetiikan tulokset, kun kyse on ihmisten liikkumisesta. Se on ainoa tieteellisesti uskottava menetelmä. Suosittelen, että sinä opettelisit myös toimimaan näin.

Mikään ei voi olla todennäköisyydeltään kielitieteen tuloksia tukevampi, kun kyse on kielellisestä menneisyydestä. Sinä olet väärässä ja epätieteellinen, joten sinun täytyy korjata oma käsityksesi todennäköisyyksistä vastaamaan minun tieteellistä käsitystäni todennäköisyyksistä. Siis jos haluat tulla tällaisessa tieteellisessä keskustelussa vakavasti otetuksi.

jussipussi kirjoitti:
Esimerkkinä käy hyvin aiemmin esille tuomasi pyörä indoeurooppalaisissa kielissä; vertaat sitä euraan, ikäänkuin niiden painoarvo olisi sama. Jos olisi, niin ymmärtäisin todennäköisyyden määrittelysi. Kyseessä ei ole kuitenkaan samaa painoluokkaa oleva todiste, joten siihen ei voi samalla varmuudella vedotakaan. Jollain tasolla myönnät tämän, kun suostut samanlaisena aikahaarukkkana asiaa käsittelemään, kuin minä ja muutkin, mutta jollain tasolla sen kuitenkin kiellät, kun aina palaat selittelemään samaa euraa ja vetoamaan kantagermaaniseen paikalla oloon ja pidät selitystä yhtä vahvana.

Ei ole mitään väliä sillä, onko Euran ja pyörä-sanan todistusarvo sama! Merkitystä on vain sillä, että Eura on painavin kielellinen todiste arvioitaessa kontaktialuetta kantagermaanien ja kantasuomalaisten välillä. Minkään muun tieteenalan todisteet eivät voi nousta lähellekään kielellisen todisteen painoarvoa, kun kyse on kielellisestä menneisyydestä.

Millä saisin sinut tajuamaan, että
1) minun mallini perustuu puhtaasti siihen, miltä kielellinen todistusaineisto näyttää;
2) sinun mallisi on pelkkää jossittelua, jonka tueksi ei ole yhden yhtä kielellistä todistetta.

jussipussi kirjoitti:
Asianvierestä puhumisesta loistava esimerkki: Minä kaipaan arkeologisia todisteita ajoitukseen, sinä esität arkeologisia todisteita kulttuureista joita on ollut alueella. Ne eivät todista ajoituksesi puolesta. Kirjoitat asian vierestä.

1) Arkeologinen todistus ajoitukseen löytyy arkeologisista ajoituksista.
2) Minä olen esittänyt ajallisesti sopivia arkeologisia vastineita kielelliselle levittäytymiselle. Miksi se ei nyt kelpaakaan?
3) Se on parasta mihin monitieteisyydessä ylipäätään voidaan päästä! Mitään suoraa arkeologista todistusta kielelliselle ajoitukselle ei ole edes teoriassa mahdollista saada - se olisi mahdollista vain, jos kantasuomeksi olisi kirjoitettu tekstiä ajoitettavissa olevaan saviruukkuun.

Eli sinä vaadit minulta 400, mutta omalta hypoteesiltasi 20. Minä vaadin kummaltakin 100.

jussipussi kirjoitti:
Esimerkki siitä, että sinulla on vapaat kädet, minulla ei: Sinulle on sallittua olettaa, että jos on siirrytty yhteen suuuntaan niin on varmaan siirrytty toiseenkin suuntaan. Minua opettamallasi tavalla, toista suuntaa ei saa olettaa, eikä edes tuoda esille, koska siitä ei ole näyttöä.

Nyt puhut ihan sekavia. Minä annoin esimerkin siitä, että arkeologisten kulttuurien välillä yleensä liikkuu esineitä kumpaankin suuntaan. En todistellut sillä yhtään mitään! Ole järkevä ja yritä ymmärtää lukemasi, ettet tulisi heittäneeksi tällaisia täysiä ohilaukauksia, jooko? PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Em määrittely ei sitten koskekaan kielitiedettä, ainakaan sinun kohdallasi. Sinä olet saanut kirjoitella omaan jatkuvuus2 juttuusi sivukaupalla arvailua, ja silti se täyttää mielestäsi tieteen kriteerit. Miksi sellaista kirjoitit? Tarkoitan arvailuasi eteläsaamen osalta.

Arvailuni perustuu kielitieteen tuloksiin: mikä malli parhaiten selittäisi sen, mitä saamen leviämisestä tiedetään? Sinulla on oikeus tehdä ihan samaa, mutta jostain syystä sinä pelkästään jossittelet, ohittaen täysin kielitieteen tulokset.

Mikset ymmärrä, että jossittelun sijasta voisit arvailla tieteellisesti? Se ei vaatisi mitään muuta kuin että ottaisit huomioon kaikki aiheeseen liittyvät kielitieteen tulokset.

jussipussi kirjoitti:
Sitten olet vääntämällä vääntänyt mallistani "huonomman" kuin se alunperin oli. Olen yksittäisillä kommenteilla yrittänyt palauttaa sen sellaiseksi kuin se olen tarkoittanut, mutta sinä palaat itse tekemiisi heikonnuksiin tai jos vain olet ymmärtänyt väärin niin et huomio korjauksiani:
G-F-S - kontaktit (hyvä lyhennys) kaakossa eivät sulje pois Satakuntaa. Tämän sinä unohdat säännöllisesti ja toteat, että kaakonkulman mallissa jää joitain kielenkehityskuvioita selittämättä. Ei jää, loput tulevat Satakunnasta.

Eihän tässä tarvita mitään kaakkoa, se on täysin ylimääräistä jossittelua! Tarvitaan vain Länsi-Suomi. Mikään kielellinen todiste ei edes vihjaa kaakon suuntaan.

Miksi minun pitäisi hyväksyä jokin täysin ylimääräinen ja vailla mitään tukea oleva "toinen aalto" tai "toinen alue"? Mikset sinä sen sijaan luovu siitä, mille ei ole mitään tukea, ja siirry kannattamaan sitä näkemystä, jolle on tukea? En todellakaan ymmärrä, mitä päässäsi liikkuu.

jussipussi kirjoitti:
Yhtenä mahdollisuutena toin esille kantagermaanikontaktit jo kaakossa, jolloin Satakunnassa pärjättäisiin pelkillä luoteisgermaanisilla lainauksilla, mutta tällä ei ole mitään tekemistä kahden aallon kanssa. Ajoituksen kanssa sillä olisi tekemistä. Kantagermaania aiemmat lainat selittyvät kuten sinun mallissasi, tarvittaessa siis myös kantagermaaniset. Älä kommentoi enää malliani yleensä. Vastaa vain ymmärsitkö mitä tarkoitan? Ei jää mitään kielenkehitysvaihetta pois. Jos jää niin silloin jää sinunkin mallissasi.

Nyt oli vähän sekava kappale, joten en tiedä ymmärsinkö.
"Tarvittaessa kantagermaaniset" eivät selity kaakossa, koska mikään ei viittaa kaakon suuntaan vaan kaikki viittaa Länsi-Suomeen. Miksi haluat jossitella perusteettomilla vaihtoehdoilla?

jussipussi kirjoitti:
Se miksi esitin kontakteja vielä kantagermaanisen vaiheen aikana kaakkoon, johtuu siitä, että ei olisi pakko olettaa kantagermaanisia sanoja lainatun enää Satakunnassa, jolloin imsun saapumisen ajoitus voitaisiin ajoittaa luoteisgermaaniselle ajalle. Tällöin se tukisi myös 1000-vuotisen lyhentämistä, mutta sillä ei ole suoraa merkitystä saamen kahteen aaltoon, josta nyt on puhetta.

Eli sinä vain suljet silmäsi kielitieteellisiltä todisteilta, koska olet rakastunut omaan vaihtoehtoosi? Asia selvä. Onnea valitsemallasi tiellä. PDT_Armataz_01_14

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


03 Touko 2016 10:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
jussipussi kirjoitti:
Se miksi esitin kontakteja vielä kantagermaanisen vaiheen aikana kaakkoon, johtuu siitä, että ei olisi pakko olettaa kantagermaanisia sanoja lainatun enää Satakunnassa, jolloin imsun saapumisen ajoitus voitaisiin ajoittaa luoteisgermaaniselle ajalle.

Mallihan on ihan looginen mutta ilman todistusaineistoa sen painoarvo on varsin vähäinen. Kannustan Jaskan arvostelun sijaan nyt esim. etsimään todisteita kantagermaanista kaakossa. Kymi taitaa tulla lähimmäksi, mutta:

" Hydronymerna Eura122 (<– furgerm. *ēþrā) och Kymi : Kymen (<– furgerm. *kwēmjaz eller snarare *kwumjā) har lånats före den nordvästgermanska ljudövergången *ē > ā som ägde rum ca 525 f.Kr. Detta årtal är därmed terminus ante quem för den kontinuerliga finska bebyggelsen i Finland..."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... dragti.pdf


03 Touko 2016 10:47
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy