Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 18:28



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Tässä vielä näitä mahdollisia arkeologisia vastineita kantasuomalaisten levittäytymiselle Suomeen pronssikaudelta ja varhaiselta rautakaudelta:

Viro: Asvan keramiikka 1100-500 eKr. -->? Suomi: Paimion keramiikka ??? (ei ajoituksia)
"Asva-style coarse-grained ceramics are also known from south-western Finland (see Meinander 1969; Luoto 1984) and the eastern part of central Sweden (especially from the Darsgärde group of sites, see Reisborg 1989). Close analogues and maybe even previous developmental stages are known from areas in the eastern European forest belt (Rozenfel’dt 1974).
Thus, this style of ceramics spread across large areas, and its core area was probably located in the coastal zone of northern and western Estonia and on Saaremaa Island. The radiocarbon dates and the associated artefacts indicate that all find spots date to the period from the end of the Early Bronze Age through the Late Bronze Age. The earliest dates for such pottery were obtained from the burnt layer of two potsherds found at the Joaorg settlement in Narva and suggest that they date from the 12th–11th (possibly the 10th) centuries BC (see 2.2.1)."
[Lang 2007: 128]

Viro: Ilmandun keramiikka 1100-300 eKr. --> Suomi: Morbyn keramiikka 800 eKr. - 300 jKr.
"The associated finds and some radiocarbon analyses date this pottery style to the final Bronze Age and Early Pre-Roman Iron Age; single examples (e.g. Nava in eastern Estonia) may belong to the Late Pre-Roman Iron Age. Outside Estonia, the closest parallel to Ilmandu ware can be found in south-western Finland. The Finnish pottery is known as Morby type pottery, which is considered to have been developed from the earlier Paimio ware (Meinander 1969; Lavento 2001, 168). These two pottery styles are parallel developments on both sides of the Gulf of Finland: from Asva to Ilmandu, and from Paimio to Morby. The Morby style in Finland dates from the Late Bronze Age to the beginning of the Roman Iron Age (Edgren 1999, 325 f., fig. 7) or more narrowly – considering only the AMS dates made of carbonized organics from the potsherds – to the final Bronze Age and the Pre-Roman Iron Age (Asplund 2004, fig. 3). Similar ceramics have also been found in Latvia: e.g. at Brikuļi, Klangukalns, Mūkukalns, and Madalāni (Vasks 1991, figs. 5: 9–11, 7: 7, pls. V–VI, X–XI, XIV, XVI: 2, 4).
The earliest possible date, 2815±85 BP (calibrated value 1110−830 BC), was obtained from the charcoal sample taken from beneath the Ilmandu grave, but the grave and the ceramics probably date to a slightly later period. The latest dates were obtained from a clearance cairn at Ilmandu (one such sherd was found there), from Kalevipojasäng hilltop site at Alatskivi, and from Iru. Their respective dates were 2253±77, 2200±50, and 2165±40 BP; the calibrated values indicate the 4th–3rd centuries BC." [Lang 2007: 131-132]

Viro: Lüganusen keramiikka 600-200 eKr. --> Suomi.
"Some Lüganuse-style vessels are known from Latvia: e.g. from the fortified site of Brikuļi and stone-cist grave IV at Buļļumuiža (Vasks 1991, figs. 4: 5, 6: 4; Ģinters 1931, pl. VIII: 6). Analogous pottery was also common in southwestern Finland (Meinander 1954b, pl. 24: e) and in the eastern European forest belt (Rozenfel’dt 1974, fig. 35: 9; Bahder 1950, fig. 16: 1). As much as it can be proved by datable associated finds, typical Lüganuse style pottery belongs to the Late Bronze and Early Pre-Roman Iron Ages." [Lang 2007: 130]

Viro: kampapainannekeramiikka 300-0 eKr. --> Suomi: Lieto.
"Pottery with comb impressions has the narrowest distribution area. This pottery style is only known in north-western Estonia where it is reported from 13 stone graves, two settlement sites (Rannamõisa and Iru), and the Harku Mire. Outside this area I know of only one sherd with similar modelling paste and decoration from the fortified settlement of Vanhalinna at Lieto in south-western Finland (Luoto 1984, pl. VDA). A small collection of such pottery also comes from eastern central Sweden, from the Darsgärde complex, where it should belong to the period prior to ca. 200 BC (Reisborg 1989, 89, 101, fig. 3: 8–10). Some examples are known from the fortified settlements of the Early Metal Age on the upper reaches of the Dvina (Daugava) River, although they seem to represent slightly different vessel shapes (Stankevitch 1955, pl. XXI: 5). The most common finds associated with Comb-Impressed Pottery in Estonia (e.g. shepherd’s crook pins) date to the Late Pre-Roman Iron Age. - - This pottery style most likely reached southwestern Finland and eastern central Sweden via north-western Estonia." [Lang 2007: 133]

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 11:44
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska, siirrä edellinen kommenttini esittämääsi ketjuun. Se sopinee sinne paremmin ja samoin tämä sinne jatkoksi. Mietin itsekin sitä, mutta, kun tuossa vielä jouduin keskustelukulttuurin lisäksi sivuamaan omaa malliani, niin päädyin kuitenkin laittamaan sen tähän ketjuun.

Kyllä meidän näkemyksemme aiheesta on niin kaukana, ettei tämä etene. Annetaan olla.

Kommentoin vielä keskusteluun liittyvää asiaa. Haluan vain korostaa, etten ole omaan malliini ihastunut. Et vain ole pystynyt kumoamaan sitä minulle riittävällä tavalla. Ymmärrän, ettet ymmärrä minua.

Vähän ärsyttävää, että kun kielitieteen osalta totean, että "kuitenkin tarvitsen ... myönnän" niin silti sinä vastauksessasi otat jo myöntämäni asian kissankokoisilla (pieni kissa) kirjaimilla esille ristiriitaisuuksista kirjoittelussani. Irroitit siis lauseeni asiayhteydestään. Ilmeisesti haluat saada minut näyttämään vielä typerämmältä kuin olenkaan. Ei se silti kyllä ole meriitti sinullekaan keskustelijana. En tiedä, enkä ymmärrä miksi teet näin. Ainoa selitys, joka tulee mieleen on se, että haluat näin saada oman näkemyksesi näyttämään tieteellisemmältä kuin se onkaan.

Todennäköisyyksistä: Malli Jaska: Säätiedotus toteaa, että on 30% todennäköisyys sateelle. Jaska päättelee, että jaha en siis tarvitse sateenvarjoa, enkä muitakaan sadevaatteita koska 30% on vähemmän kuin 70%, joten se voidaan jättää kokonaan huomioimatta.

Malli Jussipussi: Jaha, voi tulla sadettakin, otanpa ainakin sateenvarjon.

Malli Jaska: Sateenvarjo ja sadevaatteet otetaan mukaan vain jos Jaska huomaa oven avatessaan, että pisaroita tulee taivaalta. Edes synkät pilvet eivät riitä, koska aiempi todennäköisyys on poudan puolella. Jaskan käsitys sateen todennäköisyydestä ei muutu, pilvistä huolimatta, eikä vaikuta Jaskan arviointiin tulevasta säätilasta.

Malli Jussipussi: Synkät pilvet varmistavat ainakin sateenvarjon, todennäköisesti muunkin sadevaatetuksen.


03 Touko 2016 11:57
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Tässä vielä näitä mahdollisia arkeologisia vastineita kantasuomalaisten levittäytymiselle Suomeen pronssikaudelta ja varhaiselta rautakaudelta:

Viro: Asvan keramiikka 1100-500 eKr. -->? Suomi: Paimion keramiikka ??? (ei ajoituksia)
"Asva-style coarse-grained ceramics are also known from south-western Finland (see Meinander 1969; Luoto 1984) and the eastern part of central Sweden (especially from the Darsgärde group of sites, see Reisborg 1989). Close analogues and maybe even previous developmental stages are known from areas in the eastern European forest belt (Rozenfel’dt 1974).
Thus, this style of ceramics spread across large areas, and its core area was probably located in the coastal zone of northern and western Estonia and on Saaremaa Island. The radiocarbon dates and the associated artefacts indicate that all find spots date to the period from the end of the Early Bronze Age through the Late Bronze Age. The earliest dates for such pottery were obtained from the burnt layer of two potsherds found at the Joaorg settlement in Narva and suggest that they date from the 12th–11th (possibly the 10th) centuries BC (see 2.2.1)."
[Lang 2007: 128]

Viro: Ilmandun keramiikka 1100-300 eKr. --> Suomi: Morbyn keramiikka 800 eKr. - 300 jKr.
"The associated finds and some radiocarbon analyses date this pottery style to the final Bronze Age and Early Pre-Roman Iron Age; single examples (e.g. Nava in eastern Estonia) may belong to the Late Pre-Roman Iron Age. Outside Estonia, the closest parallel to Ilmandu ware can be found in south-western Finland. The Finnish pottery is known as Morby type pottery, which is considered to have been developed from the earlier Paimio ware (Meinander 1969; Lavento 2001, 168). These two pottery styles are parallel developments on both sides of the Gulf of Finland: from Asva to Ilmandu, and from Paimio to Morby. The Morby style in Finland dates from the Late Bronze Age to the beginning of the Roman Iron Age (Edgren 1999, 325 f., fig. 7) or more narrowly – considering only the AMS dates made of carbonized organics from the potsherds – to the final Bronze Age and the Pre-Roman Iron Age (Asplund 2004, fig. 3). Similar ceramics have also been found in Latvia: e.g. at Brikuļi, Klangukalns, Mūkukalns, and Madalāni (Vasks 1991, figs. 5: 9–11, 7: 7, pls. V–VI, X–XI, XIV, XVI: 2, 4).
The earliest possible date, 2815±85 BP (calibrated value 1110−830 BC), was obtained from the charcoal sample taken from beneath the Ilmandu grave, but the grave and the ceramics probably date to a slightly later period. The latest dates were obtained from a clearance cairn at Ilmandu (one such sherd was found there), from Kalevipojasäng hilltop site at Alatskivi, and from Iru. Their respective dates were 2253±77, 2200±50, and 2165±40 BP; the calibrated values indicate the 4th–3rd centuries BC." [Lang 2007: 131-132]

Viro: Lüganusen keramiikka 600-200 eKr. --> Suomi.
"Some Lüganuse-style vessels are known from Latvia: e.g. from the fortified site of Brikuļi and stone-cist grave IV at Buļļumuiža (Vasks 1991, figs. 4: 5, 6: 4; Ģinters 1931, pl. VIII: 6). Analogous pottery was also common in southwestern Finland (Meinander 1954b, pl. 24: e) and in the eastern European forest belt (Rozenfel’dt 1974, fig. 35: 9; Bahder 1950, fig. 16: 1). As much as it can be proved by datable associated finds, typical Lüganuse style pottery belongs to the Late Bronze and Early Pre-Roman Iron Ages." [Lang 2007: 130]

Viro: kampapainannekeramiikka 300-0 eKr. --> Suomi: Lieto.
"Pottery with comb impressions has the narrowest distribution area. This pottery style is only known in north-western Estonia where it is reported from 13 stone graves, two settlement sites (Rannamõisa and Iru), and the Harku Mire. Outside this area I know of only one sherd with similar modelling paste and decoration from the fortified settlement of Vanhalinna at Lieto in south-western Finland (Luoto 1984, pl. VDA). A small collection of such pottery also comes from eastern central Sweden, from the Darsgärde complex, where it should belong to the period prior to ca. 200 BC (Reisborg 1989, 89, 101, fig. 3: 8–10). Some examples are known from the fortified settlements of the Early Metal Age on the upper reaches of the Dvina (Daugava) River, although they seem to represent slightly different vessel shapes (Stankevitch 1955, pl. XXI: 5). The most common finds associated with Comb-Impressed Pottery in Estonia (e.g. shepherd’s crook pins) date to the Late Pre-Roman Iron Age. - - This pottery style most likely reached southwestern Finland and eastern central Sweden via north-western Estonia." [Lang 2007: 133]


Kiitos.

Enpä viitsi enää sanoa mitään näiden painoarvosta todistettaessa imsun Suomenniemelle saapumisen ajoituksesta.


03 Touko 2016 12:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Kommentoin vielä keskusteluun liittyvää asiaa. Haluan vain korostaa, etten ole omaan malliini ihastunut. Et vain ole pystynyt kumoamaan sitä minulle riittävällä tavalla. Ymmärrän, ettet ymmärrä minua.

Eihän siinä edes ole mitään kumottavaa! Vain todisteita voi kumota, eikä sinulla ole niitä. Olet vain keksinyt tyhjästä, että sijoitat kantagermaanikontaktit kaakkoon, hups vain, täysin piittaamatta mistään todisteista.

jussipussi kirjoitti:
Vähän ärsyttävää, että kun kielitieteen osalta totean, että "kuitenkin tarvitsen ... myönnän" niin silti sinä vastauksessasi otat jo myöntämäni asian kissankokoisilla (pieni kissa) kirjaimilla esille ristiriitaisuuksista kirjoittelussani. Irroitit siis lauseeni asiayhteydestään. Ilmeisesti haluat saada minut näyttämään vielä typerämmältä kuin olenkaan.

Jos kirjoitat ristiin itsesi kanssa, kyllä minä sen huomaan. Tarkoitus ei ole näyttää muille sinun tyhmyyttäsi, vaan saada sinut katsomaan omia ajatuksiasi rehellisesti ja puolueettomasti. Kun jäät kiinni ristiriitaisuuksista, sen pitäisi olla selvä merkki sinulle itsellesi siitä, että nyt olet ymmärtänyt jotain pahasti väärin, eikö? PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Ei se silti kyllä ole meriitti sinullekaan keskustelijana. En tiedä, enkä ymmärrä miksi teet näin. Ainoa selitys, joka tulee mieleen on se, että haluat näin saada oman näkemyksesi näyttämään tieteellisemmältä kuin se onkaan.

Mikään esitetty muu näkemys ei tällä hetkellä voi olla tieteellisempi kuin minun näkemykseni, koska minun näkemykseni perustuu kaikille aiheeseen liittyville kielitieteellisille todisteille. Mikään muu malli ei ota näitä huomioon - esimerkiksi sinä ohitat täydellisesti kielelliset todisteet. Jostain syystä et tajua, että niin toimiessasi toimit epätieteellisesti. Siksi kehotan sinua lukemaan sen metodiartikkelini jatkuvuusperusteista.

jussipussi kirjoitti:
Todennäköisyyksistä: Malli Jaska: Säätiedotus toteaa, että on 30% todennäköisyys sateelle. Jaska päättelee, että jaha en siis tarvitse sateenvarjoa, enkä muitakaan sadevaatteita koska 30% on vähemmän kuin 70%, joten se voidaan jättää kokonaan huomioimatta.

Malli Jussipussi: Jaha, voi tulla sadettakin, otanpa ainakin sateenvarjon.

Malli Jaska: Sateenvarjo ja sadevaatteet otetaan mukaan vain jos Jaska huomaa oven avatessaan, että pisaroita tulee taivaalta. Edes synkät pilvet eivät riitä, koska aiempi todennäköisyys on poudan puolella. Jaskan käsitys sateen todennäköisyydestä ei muutu, pilvistä huolimatta, eikä vaikuta Jaskan arviointiin tulevasta säätilasta.

Malli Jussipussi: Synkät pilvet varmistavat ainakin sateenvarjon, todennäköisesti muunkin sadevaatetuksen.

Sikäli huono vertaus, että tilannehan ei ole muuttumassa vaan se on stabiili. Eli synkät pilvet eivät tule satamaan, jos ne eivät nytkään sada. Kuten sanottu, jos saadaan uusia todisteita, sitten mietitään vaihtoehtojen uskottavuus uudestaan - eli sitten haetaan sateenvarjo, jos oikeasti alkaa sataa.

jussipussi kirjoitti:
Kiitos.
Enpä viitsi enää sanoa mitään näiden painoarvosta todistettaessa imsun Suomenniemelle saapumisen ajoituksesta.

Niin, ehkä ei kannata, kun menetelmien periaatteet eivät ole sinulla hallussa. PDT_Armataz_01_01
Kuten olen jo moneen kertaan selittänyt, arkeologia ei voi todistaa - se voi vain tukea. Mutta tämä tukikin tulee minun mallilleni: arkeologia osoittaa, että Länsi-Suomeen on oikeaan aikaan tullut vaikutusaaltoja oikeilta suunnilta, eli germaaniselta ja kantasuomalaiselta alueelta.

Karjalankannaksen kohdalla ei ole edes tällaista tukea! Skandinaavinen pronssikausi ei sinne ulotu, eikä Viron kantasuomalaisalueeltakaan näy sinne menevän mitään vaikutusaaltoja varhaisella rautakaudella.

Eli tässä taas nähtiin: sinä vaadit minun malliltani paljon enemmän todisteita kuin omaltasi. Sitä kutsutaan kaksoisstandardiksi. Kannattaisi miettiä, mistä tällainen iso vääristymä näkökulmassasi johtuu. Työhypoteesi on, että olet liiaksi kiintynyt Omaan Malliisi siksi, että se on sinun keksimäsi. Kiintymyksesi ilmeisesti sokaisee objektiivisuutesi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 12:11
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska annan sinulle logiikan maailmanmestari-tittelin, vaikka minulla ei tittelinjakoon oikeuttavaa valtakirjaa olekaan. Tittelin peruste:

Jaska kirjoitti:
Eli synkät pilvet eivät tule satamaan, jos ne eivät nytkään sada.


03 Touko 2016 12:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska annan sinulle logiikan maailmanmestari-tittelin, vaikka minulla ei tittelinjakoon oikeuttavaa valtakirjaa olekaan. Tittelin peruste:

Jaska kirjoitti:
Eli synkät pilvet eivät tule satamaan, jos ne eivät nytkään sada.

Kannattaisi ymmärtää lukemansa ennen kuin vastaa. Tuo osoitti juurikin sen, miksi säävertauksesi oli epäonnistunut: säähän ei oikeasti ole stabiili, vaan tilanne muuttuu koko ajan. Tieteessä taas tilanne on stabiili niin kauan kuin se on - eli kunnes joku ehkä joskus löytää sellaisia uusia todisteita, jotka pakottavat muuttamaan arviota.

Mutta nimittele sinä vain virheellisin perustein, jos saat siitä tyydytystä. PDT_Armataz_01_01 Sinuna kuitenkin pohtisin mieluummin sitä, miksi olet niin rakastunut malliin, jonka tueksi ei ole mitään todisteita, ja miksi niin kiivaasti kieltäydyt uskomasta parhaiten perusteltuun näkemykseen...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 12:28
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska annan sinulle logiikan maailmanmestari-tittelin, vaikka minulla ei tittelinjakoon oikeuttavaa valtakirjaa olekaan. Tittelin peruste:

Jaska kirjoitti:
Eli synkät pilvet eivät tule satamaan, jos ne eivät nytkään sada.

Kannattaisi ymmärtää lukemansa ennen kuin vastaa. Tuo osoitti juurikin sen, miksi säävertauksesi oli epäonnistunut: säähän ei oikeasti ole stabiili, vaan tilanne muuttuu koko ajan. Tieteessä taas tilanne on stabiili niin kauan kuin se on - eli kunnes joku ehkä joskus löytää sellaisia uusia todisteita, jotka pakottavat muuttamaan arviota.

Mutta nimittele sinä vain virheellisin perustein, jos saat siitä tyydytystä. PDT_Armataz_01_01 Sinuna kuitenkin pohtisin mieluummin sitä, miksi olet niin rakastunut malliin, jonka tueksi ei ole mitään todisteita, ja miksi niin kiivaasti kieltäydyt uskomasta parhaiten perusteltuun näkemykseen...


No kyllä sinä itse ansaitsit tuon nimityksen. Eikä se ole edes ruma, maailmanmestari sentään. Pieni sarkasmi ei ketään haitanne.

Tässähän se näkemys ero tosiaan on. Sinä näet tieteellisen kentän stabiilina, minä ja ymmärtääkseni ainakin aikalainen ja putkonenkin näkevät tieteellisenkin kentän enemmän monivivahteisena ja muuttuvana. Tietyt faktat ovat sementoituja, toiset eivät. Näistä jälkimmäisistä johtuu, ettei kenttä ole vakaa.

Syytät toisia, varsinkin minua musta-valkoisesta jattelusta. Mitä sitten oma ajattelusi todennäköisyyksistä puhuttaessa on? Pienempi todennäköisyys huomioidaan vasta kun sataa? Tai pilvet eivät tule satamaan jos ne eivät sada nytkään. Kyllä tuo on irvikuva todennäköisyydestä ja sen tulkinnasta.

Tämä tästä. Ei näköjään voi auttaa.

Lisäsin todennäköisyys vertailun.


03 Touko 2016 12:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Tässähän se näkemys ero tosiaan on. Sinä näet tieteellisen kentän stabiilina, minä ja ymmärtääkseni ainakin aikalainen ja putkonenkin näkevät tieteellisenkin kentän enemmän monivivahteisena ja muuttuvana. Tietyt faktat ovat sementoituja, toiset eivät. Näistä jälkimmäisistä johtuu, ettei kenttä ole vakaa.

Stabiililla tarkoitan sitä mitä sanoinkin: kullakin hetkellä tutkijat tarkastelevat koko sitä todistusaineistoa, joka aiheesta on karttunut. Eri tutkijoilla on tai ainakin pitäisi olla sama todistusaineisto, joten loppupäätelmätkään eivät kauheasti voi erota. Tieteessä mennään todisteiden mukaan.

Sinä, Aikalainen ja Putkonen saatte toki halutessanne elää jossain muualla kuin nykyhetkessä, mutta kysykää itseltänne: onko järkevää kieltäytyä hyväksymästä tämänhetkisiä todisteita ja mieluummin roikkua heikommin perustellussa näkemyksessä siinä toivossa, että ehkä joskus tulevaisuudessa löytyy sitä tukevia todisteita? Mikäs pointti siinä sinusta on?

jussipussi kirjoitti:
Syytät toisia, varsinkin minua musta-valkoisesta jattelusta. Mitä sitten oma ajattelusi todennäköisyyksistä puhuttaessa on? Pienempi todennäköisyys huomioidaan vasta kun sataa? Tai pilvet eivät tule satamaan jos ne eivät sada nytkään. Kyllä tuo on irvikuva todennäköisyydestä ja sen tulkinnasta.

Et edelleenkään tajunnut, mitä kirjoitin. En viitsi toistaa, joten luepa ajatuksella aikaisemmat viestini, sen sijaan että väität minun sanoneen jotain mitä en ole sanonut. Minä en ole väittänyt, etteivät pilvet sataisi! Kerroin vain, että sinun esimerkkisi ei toimi, koska sadevertaus ei lainkaan päde stabiiliin tieteelliseen tilanteeseen. Jos et kykene edes tajuamaan mitä kirjoitan, sinun ei kannata kommentoida.

jussipussi kirjoitti:
Tämä tästä. Ei näköjään voi auttaa.

Niin, kokonaiskuvahan on kaikkien nähtävänä: sinä jostain syystä kieltäydyt ymmärtämästä, että kannatat sellaista heikommin perusteltua mallia, jolle ei ole todisteita. Minkäs sille voi. PDT_Armataz_01_01

En tiedä, miksi jatkat vastaan väittämistä, vaikka tilanne on päivänselvä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 12:55
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tässähän se näkemys ero tosiaan on. Sinä näet tieteellisen kentän stabiilina, minä ja ymmärtääkseni ainakin aikalainen ja putkonenkin näkevät tieteellisenkin kentän enemmän monivivahteisena ja muuttuvana. Tietyt faktat ovat sementoituja, toiset eivät. Näistä jälkimmäisistä johtuu, ettei kenttä ole vakaa.

Stabiililla tarkoitan sitä mitä sanoinkin: kullakin hetkellä tutkijat tarkastelevat koko sitä todistusaineistoa, joka aiheesta on karttunut. Eri tutkijoilla on tai ainakin pitäisi olla sama todistusaineisto, joten loppupäätelmätkään eivät kauheasti voi erota. Tieteessä mennään todisteiden mukaan.


En ole muuta väittänytkään. Itse kirjoittelit, kuten aiemmin sanoin sivukaupalla oletuksia. Pakkohan todistusaineistoa on jotenkin analysoida ja tehdä malleja. Niin sinäkin teet. Erona on vain se, että sinun mallisi on ilman muuta oikeassa, minun huuhaata. Sinä saat oletella, olematta epätieteellinen, minä en.

Jaska kirjoitti:
Sinä, Aikalainen ja Putkonen saatte toki halutessanne elää jossain muualla kuin nykyhetkessä, mutta kysykää itseltänne: onko järkevää kieltäytyä hyväksymästä tämänhetkisiä todisteita ja mieluummin roikkua heikommin perustellussa näkemyksessä siinä toivossa, että ehkä joskus tulevaisuudessa löytyy sitä tukevia todisteita? Mikäs pointti siinä sinusta on?


Huoh, en ole sanonut että mallisi ei olisi mahdollinen. Tässä vain on taas se todennäköisyyden ymmärtäminen niin erilaista, että emme etene.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Syytät toisia, varsinkin minua musta-valkoisesta jattelusta. Mitä sitten oma ajattelusi todennäköisyyksistä puhuttaessa on? Pienempi todennäköisyys huomioidaan vasta kun sataa? Tai pilvet eivät tule satamaan jos ne eivät sada nytkään. Kyllä tuo on irvikuva todennäköisyydestä ja sen tulkinnasta.

Et edelleenkään tajunnut, mitä kirjoitin. En viitsi toistaa, joten luepa ajatuksella aikaisemmat viestini, sen sijaan että väität minun sanoneen jotain mitä en ole sanonut. Minä en ole väittänyt, etteivät pilvet sataisi! Kerroin vain, että sinun esimerkkisi ei toimi, koska sadevertaus ei lainkaan päde stabiiliin tieteelliseen tilanteeseen. Jos et kykene edes tajuamaan mitä kirjoitan, sinun ei kannata kommentoida.


Puhut taas asian vierestä. Kerroin sinulle, miksi tilanne ei ole stabiili, jolloin vertauskuvani on aivan relevantti. Miten tilanne, edes voisi olla stabiili? Aivan käsittämätöntä ja kaikki kulmonoituu käsitykseesi todennäköisyydestä. Keskustele jonkun matemaatikon kanssa aiheesta, aivan oikeasti.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tämä tästä. Ei näköjään voi auttaa.

Niin, kokonaiskuvahan on kaikkien nähtävänä: sinä jostain syystä kieltäydyt ymmärtämästä, että kannatat sellaista heikommin perusteltua mallia, jolle ei ole todisteita. Minkäs sille voi. PDT_Armataz_01_01

En tiedä, miksi jatkat vastaan väittämistä, vaikka tilanne on päivänselvä.
[/quote]

En väitä enää vastaan, lopetin sen. Jatkan aihepiirin osalta ainoastaan keskutelukulttuuristasi ja myös omastani, luonnollisesti.


03 Touko 2016 13:47
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Se miksi esitin kontakteja vielä kantagermaanisen vaiheen aikana kaakkoon, johtuu siitä, että ei olisi pakko olettaa kantagermaanisia sanoja lainatun enää Satakunnassa, jolloin imsun saapumisen ajoitus voitaisiin ajoittaa luoteisgermaaniselle ajalle.

Mallihan on ihan looginen mutta ilman todistusaineistoa sen painoarvo on varsin vähäinen. Kannustan Jaskan arvostelun sijaan nyt esim. etsimään todisteita kantagermaanista kaakossa. Kymi taitaa tulla lähimmäksi, mutta:

" Hydronymerna Eura122 (<– furgerm. *ēþrā) och Kymi : Kymen (<– furgerm. *kwēmjaz eller snarare *kwumjā) har lånats före den nordvästgermanska ljudövergången *ē > ā som ägde rum ca 525 f.Kr. Detta årtal är därmed terminus ante quem för den kontinuerliga finska bebyggelsen i Finland..."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... dragti.pdf


Lopetin tinkaamisen mallistani.

Jatkan vielä kirjoittelu- ja ajattelutapojen erosta. Minusta se on tärkeää, koska Jaska, tiedemiehenä ja auktoriteettina vaikuttaa kaikella kirjoittamallaan aivan eri tavalla, kuin meikäläinen. Jos hän tekee kuten nyt on tehnyt, että toteaa kylmästi kaikki perusteluni kelpaamattomiksi, niin kyllähän mallini alkaa näyttämään kaikkien silmissä huuhaalta. Minusta se ei kaikkien olemassa olevien todisteiden perusteella kuitenkaan ole lähelläkään sitä. Jaska, ei edes ala arvioimaan, entä jos mallilla kahta-aaltoa, tai edes imsujen saapumista vasta ajanlaskun alun jälkeen. Hän on päättänyt todennäköisyydet, kaikki muu voidaan unohtaa. Jatkan kuitenkin toisaalla tästä.

Halusin kommentoida tätä, koska lopullinen tarkoitus ei ole moittia Jaskaa. Tarkoitus olisi nostaa itseni suosta, johon Jaska on minut laulannallaan tunkenut.


03 Touko 2016 16:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Lainaa:
aikalainen kirjoitti:
Olet näköjään vieläkin pihalla käsitteestä virhelähde. Sillä ei todellakaan tarkoiteta, että sinulta olisi vaadittu tunnin tai vuoden tarkkuutta. Ei, vaan sen pohtimista, kuinka paljon ajoituksen aikahaarukkaa pitää venyttää, jotta virhelähteiden vaikutus saadaan sopimaan sen haarukan sisään.

Esimerksi se Euran ajoitus. Siinä ei riitä kielen tason ajoitus siihen, että milloin riimukiven äännekehityksessä muoto ethra karkasi muotoon athra, jota ennen se olisi pitänyt kopsia imsuun tullakseen euraksi. Vaan virhelähteenä pitää huomioida, kauanko kestää uudennoksen kulkeutuminen riimutekstin alueelta jostain mistä lie Tanskan salmilta monen murrealueen ja yhden meren yli Euraan.
Jaska kirjoitti:
Vastasin tähän jo, muttet näköjään tajunnut, joten lihavoin:
Ei se ole virhelähde, koska tuolla pointillasi ei ole mitään käytännön merkitystä. Eivät äänteenmuutokset odottele vuosisatoja murrerajalla ennen kuin hyökkäävät jatkamaan matkaansa! Äänteenmuutokset leviävät sille alueelle kuin leviävät, ja muualle ne eivät leviä. Eivät ne todellakaan nuku matkan varrella piilossa ja jatka sitten leviämistä vuosisatojen kuluttua. Puhutaan mitättömästä murto-osasta siitä ajasta, joka kuluu kantakielitasojen välissä. Siksi tuo on täysin merkityksetön seikka eikä mikään virhelähde.
aikalainen kirjoitti:
Valitettavasti lihavointikaan ei auttanut minua tajuamaan, joten jatketaan tahkoamista.

Kerrot, että äänteenmuutokset joko leviävät murrerajan yli tai eivät leviä. Eli jos ne eivät levinneet euralaisten (hypoteettisten) germaanien murteeseen, niin matka-aika oli ääretön. Kuten aiemmin lihavoimatta kirjoitin, niin tästä saadaan haarukaksi nollasta ikuisuuteen. Melkoisen iso virheraja, etten sanoisi.
Jaska kirjoitti:
Naurettavaa epäloogisuutta. Ei matka-aika voi olla ääretön, jos matkaa ei edes tapahdu!
aikalainen kirjoitti:
Palataan takaisin alkuperäiseen keskusteluun, jossa äänteenmuutos ihan oikeasti lähti matkalle. Germaanisen äänteenmuutoksen matka alkoi viimeistään silloin, kun todiste siitä hakattiin riimukiveen. Se äänteenmuutos on levinnyt murrerajojen yli moneen murteeseen, mutta Euraan saakka se ei koskaan päässyt. Mitä selityksiä tälle asialle on löydettävissä?

Eräs mahdollinen selitys on, että leviäminen hiipui johonkin murrerajaan jo ennen Euraa. Näin ollen imsut olisivat voineet tulla paikalle hyvinkin myöhään, ja silti kohdata vanhakantaista germaanikieltä mongertavan heimon ja kopsia heiltä paikan nimen vanhasta äännemuodosta. Toinen mahdollinen ääripää on, että imsut tulivat paikalle jo ennen, kuin se äänteenmuutos oli vielä lähtenytkään matkalleen.

Tästä saadaan germaanikielen kyseiseen äännemuutokseen perustuvan ajoituksen virherajat: Imsut ovat voineet tulla Euraan jo ennen riimukiven äänteenmuutosta tai vasta vaikka kuinka paljon sen jälkeen.
Jaska kirjoitti:
[Lyhennös:] En tiedä miten saisin sinut uskomaan, että äänteenmuutosten leviämisaika on niin lyhyt, ettei sillä ole mitään käytännön merkitystä kontaktien ajoittamisen kannalta.
aikalainen kirjoitti:
Kuule Jaska. Tässä on nyt taas sellainen keskustelemiseen liittyvä ongelma, että vastauksesi ei liity siihen viestiin, jota kommentoit. Edellisessä viestissäni käsittelin äännemuutoksen tyssäämistä murrerajaan, mutta sinun vastauksesi ohittaa sen ja käsittelee äännemuutoksen leviämisnopeutta. Ei tuollaisella ristiin puhumisella saa keskustelua järkeväksi.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tyssääminen liittyy erittäin kiinteästi leviämisnopeuteen, ei ole mielekästä käsitellä pelkkää tyssäämistä. Ei meillä ole tyssäämiseen mitään muuta sanottavaa, kuin että johonkin välimatkaan äänteenmuutos yleensä tyssää, esim. se ei leviä niin todennäköisesti meren yli kuin naapurikylään.

Edelleen tämä on mielestäni merkityksetön lillukanvarsi.
Lillukanvarsi? Tyssääminenhän ratkaisee sen, että pitääkö imsujen paikalle tulon takaraja asettaa germaanien äänteenmuutoksen aikoihin (noin 500 ekr) vai voiko takarajaa venyttää imsun äännemuutokseen tr>ur saakka (muutama sata jkr). Eli tällä loogisella päätelmällä takarajaan saadaan pelivaraa noin 1000 vuotta. Ei kai tässä voi muuta todeta, kuin että on sinulla isot lillukanvarret!
Jaska kirjoitti:
[Katkelma:]Sinä tunnut vaativan menneisyystieteiltä mahdottomia. Emme me voi tietää, miten ja kuinka monessa sukupolvessa kieli tarkalleen vaihtui; minä vuonna tarkalleen äänteenmuutos tapahtui; mille murrerajalle tarkalleen äänteenmuutoksen leviäminen pysähtyi, koska emme voi tietää edes sitä, mitä murteita silloin oli olemassa ja missä kaikkialla niitä puhuttiin! ....
[Katkelma:]Noin, taas kirjoituksesi karkasi aiheesta. Ikään kuin vaatisin sinulta ajoituksiin parempaa tarkkuutta, vaikka se on juuri toisinpäin. Olen tuonut esiin virhelähteen, jonka seurauksena sinun pitäisi *väljentää* ajoituksiesi tarkkuutta! Tämän saman väärinymmärryksesi olen jo kertaalleen tämän keskustelusäikeen kuluessa oikaissut. En ymmärrä mikä sinua vaivaa, kun et saa kirjoituksiasi pysymään järjellisinä.
...
Tärkein on kuitenkin tullut selväksi: Sinulla ei ollut vastaväitteitä tyssäämis-virhelähteen kumoamiseksi, joten ajoituksiin saadaan 1000 vuotta lisää pelivaraa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Lillukanvarsi? Tyssääminenhän ratkaisee sen, että pitääkö imsujen paikalle tulon takaraja asettaa germaanien äänteenmuutoksen aikoihin (noin 500 ekr) vai voiko takarajaa venyttää imsun äännemuutokseen tr>ur saakka (muutama sata jkr). Eli tällä loogisella päätelmällä takarajaan saadaan pelivaraa noin 1000 vuotta. Ei kai tässä voi muuta todeta, kuin että on sinulla isot lillukanvarret!
Äänteenmuutos ei käytä leviämiseen tuhatta vuotta. Puhutaan korkeintaan vuosista. Siksi asia on täysin merkityksetön, koska se mahtuu ajoitusten virhemarginaalien sisään! Tätä minä olen yrittänyt koko ajan sinulle selittää.

Jostain syystä et tajua, vaan väität etten minä tajua.

Sitä minä vain en tajua, miksi kieltäydyt hyväksymästä äänteenmuutosten leviämisen nopeuden. Mieti vaikka ketjumuutosta, jossa yksi vokaali syrjäyttää toisen, se taas syrjäyttää kolmannen jne. Tällaisten muutosten täytyy tapahtua aivan välittömästi! Kun ä muuttuu e:ksi ja e muuttuu i:ksi ilman että ne lankeavat yhteen, muutosten täytyy tapahtua oikeasti samanaikaisesti ja hyvin nopeasti.

Jälleen harhauduit puhumaan väärästä asiasta. Tämänkin harhapolun olen jo kertaalleen oikaissut, mutta harhauduit sinne uudelleen. Siitä lähtien, kun esitin tyssäämis-argumentin, kirjoituksesi ovat olleet tolaltaan.

Kerrataan nyt vielä tämä tyssäämis-argumentti: Äänteenmuutokset eivät välttämättä leviä murteesta toiseen ollenkaan.

Sovellettuna Euran germaaneihin: Emme voi tietää, onko äänteenmuutos ee>aa koskaan levinnyt Euran germaanien murteeseen saakka. Siellä on voitu puhua ee-murretta vaikkapa vielä tuhat vuotta sen jälkeen, kun jossain muualla on tapahtunut se äänteenmuutos.

Sovellettuna Euran imsuihin: Paikannimen kopiointi Euran germaaneilta ee-muodossa ei paljasta, onko lainaus tehty ennen vai jälkeen Ruotsissa tapahtunutta ee>aa -muutosta.


03 Touko 2016 20:38
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Stabiililla tarkoitan sitä mitä sanoinkin: kullakin hetkellä tutkijat tarkastelevat koko sitä todistusaineistoa, joka aiheesta on karttunut. Eri tutkijoilla on tai ainakin pitäisi olla sama todistusaineisto, joten loppupäätelmätkään eivät kauheasti voi erota. Tieteessä mennään todisteiden mukaan.

En ole muuta väittänytkään. Itse kirjoittelit, kuten aiemmin sanoin sivukaupalla oletuksia. Pakkohan todistusaineistoa on jotenkin analysoida ja tehdä malleja. Niin sinäkin teet. Erona on vain se, että sinun mallisi on ilman muuta oikeassa, minun huuhaata. Sinä saat oletella, olematta epätieteellinen, minä en.

Sinä et osaa erottaa tieteellistä pohdintaa fantasioista. Jos kielellinen todiste sallii monia tulkintamahdollisuuksia, on täysin tieteellistä pohtia niitä ja miettiä, mikä malli selittäisi todisteen parhaiten.

Minun mallini on oikeassa, koska minä tunnen kaikki asiaan liittyvät kielelliset todisteet ja hyväksyn ne. Sinun mallisi tueksi ei ole todisteita, ja joudut ohittamaan oikeita todisteita voidaksesi pitää kiinni omasta näkemyksestäsi.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinä, Aikalainen ja Putkonen saatte toki halutessanne elää jossain muualla kuin nykyhetkessä, mutta kysykää itseltänne: onko järkevää kieltäytyä hyväksymästä tämänhetkisiä todisteita ja mieluummin roikkua heikommin perustellussa näkemyksessä siinä toivossa, että ehkä joskus tulevaisuudessa löytyy sitä tukevia todisteita? Mikäs pointti siinä sinusta on?

Huoh, en ole sanonut että mallisi ei olisi mahdollinen. Tässä vain on taas se todennäköisyyden ymmärtäminen niin erilaista, että emme etene.

Nykytilanteessa minun mallini on ainoa mahdollinen, koska se on ainoa, jonka tueksi on todisteita. Miten edes kehtaat kuvitella toimivasi tieteellisesti, kun suljet silmäsi todisteilta? Tieteen piirissä sellaista sanottaisiin epärehellisyydeksi ja todistusaineiston vääristelemiseksi. Se on ihan yhtä paha kuin lääketieteellisessä tutkimuksessa jätettäisiin huomiotta ne tulokset, jotka rumasti pilaisivat kauniin korrelaatiokäyrän (kuten japanilaisten ruokavalion korkea eläinrasvojen osuus ja silti matala kolesteroli).

jussipussi kirjoitti:
Puhut taas asian vierestä. Kerroin sinulle, miksi tilanne ei ole stabiili, jolloin vertauskuvani on aivan relevantti. Miten tilanne, edes voisi olla stabiili? Aivan käsittämätöntä ja kaikki kulmonoituu käsitykseesi todennäköisyydestä. Keskustele jonkun matemaatikon kanssa aiheesta, aivan oikeasti.

Matemaatikot olisivat täysin samaa mieltä kanssani näkemysten uskottavuudesta, kunhan ymmärtäisivät mistä keskustelemme. Ihme bluffiyrityksiä sinulla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 20:52
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Tässä tulee taas esiin ajattelumetodeissamme oleva filosofinen eroavuus. Minä pelaan usealla rinnakkaisella hypoteesilla, kukin erilaisin pistemäärin painotettuna. Sinä pelaat mieluusti yhden hypoteesin varassa. Edellinen on vaativampi tapa, mutta tuo etuja.
Ei pidä paikkaansa. Lue äskeinen vastaukseni Jussipussille. Tieteessä vain ei ole mitään syytä roikuttaa mukana huonommin perusteltuja vaihtoehtoja. Niiden olemassaolo on yhdentekevä, kunnes tulee uutta todistusaineistoa, jolloin katsotaan uudelleen, mikä on uskottavin malli.

Kyllä ja ei. Monen selitysmallin pyörittely on erityisen hyödyllistä silloin, kun ollaan etsimässä totuutta vähien faktojen pohjalta. Yksi malli taas soveltuu siihen, kun tiedeyhteisö on vahvojen perusteiden seurauksena luonut selitysmallista tieteellisen teorian (kuten esim. evoluutio).

Hyvä esimerkki on historian puolelta, jossa useampi tieteilijä ja maallikko on vähien historiallisten faktojen päälle rakentanut selitysmalleja siitä, missä on sijainnut Pähkinäsaaren rauhan raja. Kukaan ei kritisoi sitä, että malleja on monta. Kuten matematiikassa, yhtälöllä voi olla monta ratkaisua.

Nämä meidän muinaissepitykset ovat hyvin selkeästi rakentuneet vähien faktojen päälle ja sisältävät paljon epävarmaa tulkintaa ja suorastaan arvailua. Tällaiseen ympäristöön soveltuu ihan hyvin monen selitysmallin pyörittely.

Voit itse pitäytyä yhdessä mallissa, jos sellaiseen olet tykästynyt. Kunhan et vaadi muita luopumaan omista malleistaan sillä perusteella, että sinä henkilökohtaisesti olet pisteyttänyt oman mallisi paremmaksi. Jokainen voi pyöritellä mallejaan, yhtä tai useampaa, jopa siinä tapauksessa, että on itsekin pisteyttänyt ne sinun malliasi huonommiksi.

Yhden ja monen selitysmallin mieltymykset eivät kuitenkaan saa olla eri malleista käytävän rakentavan keskustelun esteenä.


03 Touko 2016 20:58
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
Tässä tulee taas esiin ajattelumetodeissamme oleva filosofinen eroavuus. Minä pelaan usealla rinnakkaisella hypoteesilla, kukin erilaisin pistemäärin painotettuna. Sinä pelaat mieluusti yhden hypoteesin varassa. Edellinen on vaativampi tapa, mutta tuo etuja.
Ei pidä paikkaansa. Lue äskeinen vastaukseni Jussipussille. Tieteessä vain ei ole mitään syytä roikuttaa mukana huonommin perusteltuja vaihtoehtoja. Niiden olemassaolo on yhdentekevä, kunnes tulee uutta todistusaineistoa, jolloin katsotaan uudelleen, mikä on uskottavin malli.

Kyllä ja ei. Monen selitysmallin pyörittely on erityisen hyödyllistä silloin, kun ollaan etsimässä totuutta vähien faktojen pohjalta. Yksi malli taas soveltuu siihen, kun tiedeyhteisö on vahvojen perusteiden seurauksena luonut selitysmallista tieteellisen teorian (kuten esim. evoluutio).

Näin on.

aikalainen kirjoitti:
Hyvä esimerkki on historian puolelta, jossa useampi tieteilijä ja maallikko on vähien historiallisten faktojen päälle rakentanut selitysmalleja siitä, missä on sijainnut Pähkinäsaaren rauhan raja. Kukaan ei kritisoi sitä, että malleja on monta. Kuten matematiikassa, yhtälöllä voi olla monta ratkaisua.

Tuo tilannehan johtuu siitä, ettei ole yksiselitteisiä todisteita vaan vain aihetodisteita, jotka voidaan selittää monella eri vaihtoehdolla. Tilanne olisi sama, jos Karjalankannakseltakin olisi kantagermaanin tasoa edellyttävä paikannimi: silloin voisimme keskustella siitä, kumpi alueista oli ensisijainen kontaktialue ja kumpi sekundaari, eikä kumpikaan näkemys olisi toista vankemmin perusteltu. Nythän tilanne ei kuitenkaan ole sellainen, vaan yhdellä näkemyksellä on puolellaan kielitieteellisten todisteiden tuki, kun taas toiselta näkemykseltä sellaiset puuttuvat.

aikalainen kirjoitti:
Nämä meidän muinaissepitykset ovat hyvin selkeästi rakentuneet vähien faktojen päälle ja sisältävät paljon epävarmaa tulkintaa ja suorastaan arvailua. Tällaiseen ympäristöön soveltuu ihan hyvin monen selitysmallin pyörittely.

Silti pitää tunnustaa, että 1 on paljon enemmän kuin 0. Kannattaako pyöritellä sellaisia malleja, joita ei tue mikään todiste? Minusta se on ajanhukkaa. Ja jos väittää että perusteeton malli on tasa-arvoinen perustellun mallin kanssa, niin se on suorastaan epätieteellistä.

aikalainen kirjoitti:
Voit itse pitäytyä yhdessä mallissa, jos sellaiseen olet tykästynyt. Kunhan et vaadi muita luopumaan omista malleistaan sillä perusteella, että sinä henkilökohtaisesti olet pisteyttänyt oman mallisi paremmaksi. Jokainen voi pyöritellä mallejaan, yhtä tai useampaa, jopa siinä tapauksessa, että on itsekin pisteyttänyt ne sinun malliasi huonommiksi.

Eihän se ole minun henkilökohtaista, subjektiivista pisteyttämistäni. Jokainen vähintään normaaliälyinen näkee, ettei objektiivisesti tarkasteltaessa Jussipussin mallilla ole tukenaan todisteita. (Toki älykäskin voi jäädä egonsa ja ylpeytensä sokaisemaksi; en siis vihjaa, että Jussipussi olisi tyhmä.) Miksi siis leikit niin kuin se olisi tieteellisesti yhtä uskottava kuin sellainen malli, jolla on tukenaan todisteita? Odotin että sinä olisit ymmärtänyt paremmin tieteellisyyttä ja tieteenteon periaatteita.

Jokainen saa toki pyöritellä mitä malleja haluaa, kunhan tieteenteon periaatteiden mukaisesti myöntää, etteivät kaikki mallit ole yhtä uskottavia: uskottavin malli on se, jolla on tukenaan parhaat perustelut ja todisteet.

aikalainen kirjoitti:
Yhden ja monen selitysmallin mieltymykset eivät kuitenkaan saa olla eri malleista käytävän rakentavan keskustelun esteenä.

Mieltymyksistähän ei tässä olekaan kyse. Vain siitä on kyse, ettei ole tieteellistä ohittaa todisteita ja väittää perustelematonta mallia yhtä uskottavaksi kuin perusteltua mallia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Touko 2016 22:14
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
Jaska kirjoitti:
^
Halusin kylläkin vain ottaa kantaa yhden ja usean selitysmallin filosofioihin, joista olimme keskustelemassa. Luit sen sijaan rivien välistä pelkkää Jussipussi-keskustelua.

Keskustelu kanssasi olisi tehokkaampaa, jos uskoisit toisten kirjoittajien tarkoittavan pääpiirteissään juuri sitä, mitä kirjoittavat. Ilman syytöksiä autistisuudesta. Siinä on nimittäin keskustelu heti menossa vikaan, jos rivien välistä luetaan jotain sellaista, mitä siellä ei oikeasti ole.


03 Touko 2016 23:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen leviäminen
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
^
Halusin kylläkin vain ottaa kantaa yhden ja usean selitysmallin filosofioihin, joista olimme keskustelemassa. Luit sen sijaan rivien välistä pelkkää Jussipussi-keskustelua.

Keskustelu kanssasi olisi tehokkaampaa, jos uskoisit toisten kirjoittajien tarkoittavan pääpiirteissään juuri sitä, mitä kirjoittavat. Ilman syytöksiä autistisuudesta. Siinä on nimittäin keskustelu heti menossa vikaan, jos rivien välistä luetaan jotain sellaista, mitä siellä ei oikeasti ole.

Niin, keskustelu on jo kauan sitten mennyt vikaan, jos tosiaan kuvittelet ongelman ytimeksi sitä, että minä en hyväksy useammalla mallilla spekuloimista. Minä hyväksyn niin monta mallia kuin vain on mahdollista keksiä - todisteiden kehyksissä, eli jättämättä tarkoituksellisesti huomiotta yhtäkään todistuskappaletta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Touko 2016 01:22
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska koitin koota tähän muutamia kysymyksiä keskustelumme tiimoilta. En väitä enää mitään mallistani, mutta tarkennan joitakin asioita ja joissakin joudun sivuamaan malliani, jotta saan asiani ymmärretyksi. Kysymys näissä on periaatteista ja tarkennuksista, osin vastauksia vääriksi katsomiini väitteisiin tai vastaamatta jääneisiin kysymyksiisi:

1. Kantagermaanit tyhjästä kaakossa? Mallini kaksi saamen aaltoa ei tarvitse ollenkaan kantagermaaneja. Mallini voisi sisältää heidät, jos siihen löytyy todisteita. Aihetodisteita on. Varmaa on että muinaisgermaanit, varhaiskantasuomalaiset ja -saamelaiset, olivat kontakteissa kaakossa. Ajoitus noin 1200 ekr - 500 ekr.

Itse olet todennut saman:
Jaska, jatkuvuus2 kirjoitti:
Suunnilleen pronssikauden lopusta tai rautakauden alusta alkaen saamen ja germaanin kontaktit ovat tiivistyneet, kun taas saamen ja baltin kontaktit ovat rautakaudella vähentyneet, mikä voidaan tulkita maantieteellisesti niin, että varhais- ja keskikantasaamelainen puhumaalue on yhä kiinteämmin joutunut germaaniseen vaikutuspiiriin tai jopa levinnyt/siirtynyt alueellisesti kohti sitä, ja toisaalta itämerensuomalainen puhuma-alue on saattanut levitä katkaisemaan saamen ja baltin suorat kontaktit.


Nämä kielitieteelliset todisteet, eivät ole enää pelkästään aihetodisteita. Ajoituksen loppupäässä puhuttu germaani on täytynyt olla kantagermaania.

Vaikka germaaniset paikannimet puuttuvat, niin kielitiede todistaa toista. Germaaniset paikannimet puuttuvat myös virosta, vaikka tiedetään, että siellä on ollut germaaneja, siellä arkeologian perusteella.

2. Väitit ristiriitaisuuksia kirjoituksissani käsittelevässä kommentissasi taas asian vierestä. Ristiriitaa ei ollut. Toisinaan muualla on varmasti ollut, mutta ei tässä. Ainostaan, irroitettuasi lauseet asiayhteydestään niihin tuli ristiriita.

3. Mitä kielellisiä todisteita olen unohtanut? Miten niitä voisi olla pois, kun kaksi aaltoa sisältää myös sinun mallisi? Se on se toinen aalto.

4. Mitä todisteita vaadin sinulta enempää, kuin itseltäni? Olit väittänyt että arkeologia tukee havaintojasi ajoituksen suhteen ja toit silloin esille hautausmallit. Ne eivät tukeneetkaan sinua ajoituksesi suhteen. Sen ymmärrettyäsi esitit erilaisia kulttuureja tukemaan teoriaasi. Ne ovat kuitenkin hyvin epävarmoja imsun puhumisen suhteen. Tai en ainakaan ole lukenut teosta, jossa ne imsuun yhdistettäisiin. Jos näin tehdään perustellusti, niin sitten niistä mallisi saa tukea. Tässä on sitten aukko tiedoissani, joka näin täydentyy, jos täydentyy. En vaatinut arkeologisia havaintoja sen takia, että horjuttaisin sillä malliasi, vaan sen takia, että vetosit väärin perustein hautausmallien tukevan ajoitustasi. Aaltoilua ne tukevat, mutta ei ajoitusta.

En vaadi sinulta arkeologisia havaintoja, kyllä kielellisetkin riittävät. Se nyt vain on ikävää, että sinun ainoa tieteellinen todiste on eura. Muuta ei sinulla ole. Ei oikeastaan edes aihetodisteita. Itsehän sinä olet vaatinut minulta arkeologisia havaintoja germaaneista kaakonkulmalta/idästä, vaikka ne muilla todisteilla on sinne oikeasti osoitettu. Kuka tässä vaatii ja mitä?


04 Touko 2016 17:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska koitin koota tähän muutamia kysymyksiä keskustelumme tiimoilta. En väitä enää mitään mallistani, mutta tarkennan joitakin asioita ja joissakin joudun sivuamaan malliani, jotta saan asiani ymmärretyksi. Kysymys näissä on periaatteista ja tarkennuksista, osin vastauksia vääriksi katsomiini väitteisiin tai vastaamatta jääneisiin kysymyksiisi:

1. Kantagermaanit tyhjästä kaakossa? Mallini kaksi saamen aaltoa ei tarvitse ollenkaan kantagermaaneja. Mallini voisi sisältää heidät, jos siihen löytyy todisteita. Aihetodisteita on. Varmaa on että muinaisgermaanit, varhaiskantasuomalaiset ja -saamelaiset, olivat kontakteissa kaakossa. Ajoitus noin 1200 ekr - 500 ekr.

Itse olet todennut saman:
Jaska, jatkuvuus2 kirjoitti:
Suunnilleen pronssikauden lopusta tai rautakauden alusta alkaen saamen ja germaanin kontaktit ovat tiivistyneet, kun taas saamen ja baltin kontaktit ovat rautakaudella vähentyneet, mikä voidaan tulkita maantieteellisesti niin, että varhais- ja keskikantasaamelainen puhumaalue on yhä kiinteämmin joutunut germaaniseen vaikutuspiiriin tai jopa levinnyt/siirtynyt alueellisesti kohti sitä, ja toisaalta itämerensuomalainen puhuma-alue on saattanut levitä katkaisemaan saamen ja baltin suorat kontaktit.


Nämä kielitieteelliset todisteet, eivät ole enää pelkästään aihetodisteita. Ajoituksen loppupäässä puhuttu germaani on täytynyt olla kantagermaania.

Eihän minun kirjoitukseni todista yhtään niin kuin väität! Saamen joutuminen tiiviimmin germaaniseen vaikutuspiiriin ei automaattisesti tarkoita, että kumpikaan kielialue olisi liikkunut tai levinnyt (siksi tuo "tai jopa"). Tiedetään yhteysverkostojen olleen ajoittain todella laajoja, Keski- tai Pohjois-Venäjältä Baltiaan, Suomeen ja jopa Itä-Ruotsiin ulottuvia.

jussipussi kirjoitti:
Vaikka germaaniset paikannimet puuttuvat, niin kielitiede todistaa toista. Germaaniset paikannimet puuttuvat myös virosta, vaikka tiedetään, että siellä on ollut germaaneja, siellä arkeologian perusteella.

Niin, siellä on ollut germaaneja ENNEN itämerensuomalaisia: jälkimmäisten levitessä alueelle yhteydet Skandinaviaan loppuivat, mikä merkinnee germaanien sulautumista. Sen sijaan Länsi-Suomessa germaaneja on ollut vielä samaan aikaan itämerensuomalaisten kanssa, ja monessa aikatasossa. Kontaktiaika on paljon pidempi, joten jälkiäkin on säilynyt todennäköisemmin.

jussipussi kirjoitti:
En vaadi sinulta arkeologisia havaintoja, kyllä kielellisetkin riittävät. Se nyt vain on ikävää, että sinun ainoa tieteellinen todiste on eura. Muuta ei sinulla ole. Ei oikeastaan edes aihetodisteita. Itsehän sinä olet vaatinut minulta arkeologisia havaintoja germaaneista kaakonkulmalta/idästä, vaikka ne muilla todisteilla on sinne oikeasti osoitettu. Kuka tässä vaatii ja mitä?

Niin, Eura on vanhin germaanisperäinen paikannimi Länsi-Suomessa; nuorempia löytyy enemmän. Niin kauan kuin Euran selitys kestää, sitä ei voida ohittaa. 1 on enemmän kuin 0!

Kaakon suuntaan ei ole senkään vertaa todisteita:
- Kielelliset todisteet: Länsi-Suomessa on, kaakossa ei.
- Arkeologinen tuki: Länsi-Suomessa on, kaakossa ei.

Laskepa siitä itse...

Et ole vieläkään kertonut, mitkä todisteet sijoittavat kantagermaanit kaakkoon. Edellä oleva lainauksesi minun artikkelistani ei suinkaan sitä todista.

jussipussi kirjoitti:
"Varmaa on että muinaisgermaanit, varhaiskantasuomalaiset ja -saamelaiset, olivat kontakteissa kaakossa. Ajoitus noin 1200 ekr - 500 ekr."

Miksi se on varmaa, että kontaktit olivat kaakossa? Et vielä esittänyt yhtään todistetta sille.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Touko 2016 18:19
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska: Luotin sitten ilmeisesti taas täysin virheellisesti sinun teoksiisi. Katselepa sitä suomenkielen leviäminen kartalla teostasi ja mieti mitä olet joskus piirrellyt: http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html. Kerro sitten miten sijoitat kartalle baltit, germaanit ja varhaiskantasaamelaiset. Vissiin Riikaan, Tukholmaan ja Makkarasaarelle.


04 Touko 2016 18:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska: Luotin sitten ilmeisesti taas täysin virheellisesti sinun teoksiisi. Katselepa sitä suomenkielen leviäminen kartalla teostasi ja mieti mitä olet joskus piirrellyt: http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html. Kerro sitten miten sijoitat kartalle baltit, germaanit ja varhaiskantasaamelaiset. Vissiin Riikaan, Tukholmaan ja Makkarasaarelle.

Et sinä luottanut teoksiini vaan tulkitsit niitä väärin! Kuten tuota karttaakin: saameahan siihen ei ole piirrettykään, ja keskikantasuomi on merkitty Lounais-Suomeen jo vuoden 500 eKr. tienoilla.

Jostain syystä turhan usein luet mitä haluat etkä sitä mitä on kirjoitettu... Siinä kun skarppaat, niin ei tule väärinkäsityksiä niin usein. PDT_Armataz_01_01

P.S. Luuletko todella, että olisin eri mieltä kanssasi kantagermaanikontaktien paikannuksesta, jos kannattaisit näkemystä jota itse pidän parhaiten perusteltuna?

Mitä tulee balttien sijoittamiseen, kannatan Valter Langin näkemystä: balttilainat on saatu eteläisen reitin varrella, Okan ja Baltian välisellä alueella. Germaanilainat (joissa on balttilainoja enemmän merellistä ja maatalouteen liittyvää sanastoa) on saatu meren lähellä ja vanhalla peltoviljelyalueella. Viro ja Lounais-Suomi sopivat tähänkin kuvaan hyvin.

Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Touko 2016 18:55
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia