Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:09



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska: Luotin sitten ilmeisesti taas täysin virheellisesti sinun teoksiisi. Katselepa sitä suomenkielen leviäminen kartalla teostasi ja mieti mitä olet joskus piirrellyt: http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html. Kerro sitten miten sijoitat kartalle baltit, germaanit ja varhaiskantasaamelaiset. Vissiin Riikaan, Tukholmaan ja Makkarasaarelle.

Jos Jaska ei ihan välttämättä halua jatkaa kanssasi tätä mutapainia, ehdotan että otat nyt etäisyyttä aiheeseen muutaman päivän ja palaat sitten rauhallisemmin asiaan, jos syytä on. Voit käyttää ajan esim. tutustumalla Heikkilän tutkielmaan, joka oli aiemmin esillä tai mihin tahansa Kallion aihetta sivuavaan työhön, jos ja kun Jaskan tekemä työ ei selvästi puhuttele. Schalin on myös kirjoittanut aiheesta, sekin toiminee.


04 Touko 2016 19:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska: Luotin sitten ilmeisesti taas täysin virheellisesti sinun teoksiisi. Katselepa sitä suomenkielen leviäminen kartalla teostasi ja mieti mitä olet joskus piirrellyt: http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html. Kerro sitten miten sijoitat kartalle baltit, germaanit ja varhaiskantasaamelaiset. Vissiin Riikaan, Tukholmaan ja Makkarasaarelle.

Et sinä luottanut teoksiini vaan tulkitsit niitä väärin! Kuten tuota karttaakin: saameahan siihen ei ole piirrettykään, ja keskikantasuomi on merkitty Lounais-Suomeen jo vuoden 500 eKr. tienoilla.

Jostain syystä turhan usein luet mitä haluat etkä sitä mitä on kirjoitettu... Siinä kun skarppaat, niin ei tule väärinkäsityksiä niin usein. PDT_Armataz_01_01

P.S. Luuletko todella, että olisin eri mieltä kanssasi kantagermaanikontaktien paikannuksesta, jos kannattaisit näkemystä jota itse pidän parhaiten perusteltuna?

Mitä tulee balttien sijoittamiseen, kannatan Valter Langin näkemystä: balttilainat on saatu eteläisen reitin varrella, Okan ja Baltian välisellä alueella. Germaanilainat (joissa on balttilainoja enemmän merellistä ja maatalouteen liittyvää sanastoa) on saatu meren lähellä ja vanhalla peltoviljelyalueella. Viro ja Lounais-Suomi sopivat tähänkin kuvaan hyvin.

Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)


Tottakai luen nämä juttusi tarkasti ja sovellan niitä omiin ajatuksiini. Kartastosikin tukee teoriaani aivan hyvin. Voihan sen selittää noinkin kuin sinä, mutta vaikealta vaikuttaa. Miksi merelliset germaanit eivät olisi voineet olla tuossa aikatasossa myös Nevalla? Miten balttilainat saatiin eteläiseltä reitiltä saameen?

Ennen muuta miksi kontaktialuetta ei voisi sijoittaa Laatokka-Neva ympäristöön? Eikö se ratkaise kaikki ongelmat?


04 Touko 2016 19:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska: Luotin sitten ilmeisesti taas täysin virheellisesti sinun teoksiisi. Katselepa sitä suomenkielen leviäminen kartalla teostasi ja mieti mitä olet joskus piirrellyt: http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html. Kerro sitten miten sijoitat kartalle baltit, germaanit ja varhaiskantasaamelaiset. Vissiin Riikaan, Tukholmaan ja Makkarasaarelle.

Jos Jaska ei ihan välttämättä halua jatkaa kanssasi tätä mutapainia, ehdotan että otat nyt etäisyyttä aiheeseen muutaman päivän ja palaat sitten rauhallisemmin asiaan, jos syytä on. Voit käyttää ajan esim. tutustumalla Heikkilän tutkielmaan, joka oli aiemmin esillä tai mihin tahansa Kallion aihetta sivuavaan työhön, jos ja kun Jaskan tekemä työ ei selvästi puhuttele. Schalin on myös kirjoittanut aiheesta, sekin toiminee.


Äh, eihän tässä ole mutapainia. Jokunen piikki siellä täällä. On Jaskakin minua läiminyt. Mutta olet taas oikeassa. Ei tämä keskustelu kyllä ole enää järkevää. Kyllä minulle sopii lopettaakin.


04 Touko 2016 19:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska: Luotin sitten ilmeisesti taas täysin virheellisesti sinun teoksiisi. Katselepa sitä suomenkielen leviäminen kartalla teostasi ja mieti mitä olet joskus piirrellyt: http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomensynty.html. Kerro sitten miten sijoitat kartalle baltit, germaanit ja varhaiskantasaamelaiset. Vissiin Riikaan, Tukholmaan ja Makkarasaarelle.

Et sinä luottanut teoksiini vaan tulkitsit niitä väärin! Kuten tuota karttaakin: saameahan siihen ei ole piirrettykään, ja keskikantasuomi on merkitty Lounais-Suomeen jo vuoden 500 eKr. tienoilla.

Jostain syystä turhan usein luet mitä haluat etkä sitä mitä on kirjoitettu... Siinä kun skarppaat, niin ei tule väärinkäsityksiä niin usein. PDT_Armataz_01_01

P.S. Luuletko todella, että olisin eri mieltä kanssasi kantagermaanikontaktien paikannuksesta, jos kannattaisit näkemystä jota itse pidän parhaiten perusteltuna?

Mitä tulee balttien sijoittamiseen, kannatan Valter Langin näkemystä: balttilainat on saatu eteläisen reitin varrella, Okan ja Baltian välisellä alueella. Germaanilainat (joissa on balttilainoja enemmän merellistä ja maatalouteen liittyvää sanastoa) on saatu meren lähellä ja vanhalla peltoviljelyalueella. Viro ja Lounais-Suomi sopivat tähänkin kuvaan hyvin.

Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)


Tottakai luen nämä juttusi tarkasti ja sovellan niitä omiin ajatuksiini. Kartastosikin tukee teoriaani aivan hyvin. Voihan sen selittää noinkin kuin sinä, mutta vaikealta vaikuttaa. Miksi merelliset germaanit eivät olisi voineet olla tuossa aikatasossa myös Nevalla? Miten balttilainat saatiin eteläiseltä reitiltä saameen?

Ennen muuta miksi kontaktialuetta ei voisi sijoittaa Laatokka-Neva ympäristöön? Eikö se ratkaise kaikki ongelmat?

Voisihan sen sijoittaan vaikka Ylä-Volgalle. Ongelma on vain siinä, että mitä kauemmas germaanit vedetään alueilta, joilla heidän tiedetään oleskelleen ja joilla on myös arkeologisia jälkiä germaanien ydinalueilta, sitä epäuskottavammaksi juttu käy.

Länsi-Suomi on itäisin seutu, missä on vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä. Vaikka joskus Euralle keksittäisiin parempi selitys, niin silti siellä on luoteisgermaanista alkaen ja eri-ikäisiin kantaskandinaavin vaiheisiin jatkuvia paikannimiä (Hauho-, Houha-) jne.

On siis vähemmän epäuskottavaa olettaa, että siellä oli myös astetta varhemmin germaaneja, kuin olisi olettaa niitä kantagermaaneja jonnekin, missä ei myöhemminkään ole mitään jälkiä germaaneista.

Lisäksi kontaktit todella olivat jatkuvia: ilmeisesti jokaikisen kumman tahansa tahon äänteenmuutoksen jälkeen on lainattu uusia sanoja. Lainasanoissa näkyviä äänteenmuutoksia on yhteensä varmaan yli parikymmentä, eli kontaktitasoja on saman verran. Sanojen lainaamisessa germaaneilta on siis tuskin edes sukupolven mittaista taukoa (esim. 800 vuotta : 20 tasoa = 40 vuotta per väli) missään vaiheessa. Tämä viittaa siihen, että mitään radikaaleja siirtymisiä eri alueelle ei kumpikaan kieliryhmä enää suorittanut.

Olen laatimassa taulukkoa Heikkilän ja aiempien tutkimusten pohjalta, missä näkyisivät nämä kymmenet lainatasot kronologisessa järjestyksessä.

Balttilaisia lainasanoja näyttää päätyneen suoraan saameen hyvin vähän; olikohan muita sanoja kuin saamen *lejpä ~ suomen leppä, jotka edellyttävät itsenäistä lainautumista saameen? Muut selittyvät ilmeisesti kantasuomen kautta kantasaameen päätyneiksi. Tämä ankkuri ei siis kisko saamea enää kohti etelää.

Arjalaiset/iranilaiset lainat pitäisi vielä käydä läpi, mutta niitä tuskin on omaksuttu enää pronssikauden alun jälkeen saameen, eli ne tulivat kieleen jo Ylä-Volgalla. Ehkä siellä alkoi jo balttilainojenkin kausi, kuten Lang on esittänyt. Tai ainakin baltoslaavin taso sopii niin varhaisiin aikoihin (sikäli kuin se oli kantabaltista erillinen taso).

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Touko 2016 20:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Äh, eihän tässä ole mutapainia. Jokunen piikki siellä täällä. On Jaskakin minua läiminyt. Mutta olet taas oikeassa. Ei tämä keskustelu kyllä ole enää järkevää. Kyllä minulle sopii lopettaakin.

Kiitos joustavuudesta. Ihan oman kokemukseni pohjalta, Jaskan läimimiset kannattaa ottaa opiksi. Ei välttämättä aina johtopäätösten, mutta kiusallisen usein menetelmän osalta.


04 Touko 2016 20:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Germaanien sijainnista: http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Kielet Suomessa kautta aikain vaihe 5. germaaniset kielet ja kuva.

Helpottaisiko Jaska tuskaasi, jos sitten jättäisin kontaktien paikasta pois Nevan ja Laatokan ja puhuisin vain Kaakonkulmasta kontaktialueena, sehän ainakin tuon teoksesi mukaan on germaaniseutua? Eivät ne kyllä kaukana ole olleet noilla nurkillla toisitaan.


04 Touko 2016 20:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Länsi-Suomi on itäisin seutu, missä on vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä. Vaikka joskus Euralle keksittäisiin parempi selitys, niin silti siellä on luoteisgermaanista alkaen ja eri-ikäisiin kantaskandinaavin vaiheisiin jatkuvia paikannimiä (Hauho-, Houha-) jne.

Irtokommenttina vaan, tämä ei liity suoranaisesti teidän keskusteluun. Tuo hauho on Vahtolan mukaan rautakautinen etunimi, jollaiset tyypillisesti siirtyvät talon- ja kylän nimiksi. Hauh-alkuisia nimiä löytyi karttahaulla 45 kpl eri puolilta Oulujärven eteläpuolista Suomea. Näitä en luokittelisi osoitukseksi germaanien asuinpaikoista. Rautakautisia etunimiä ovat myös Harjavalta sekä Eura. Ja aura on myös työkalu, köyliö voi selittyä saamellakin. Vampula taitaa olla käsittelemättä. Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan.


04 Touko 2016 22:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Tämän germaani/ei-germaani keskustelun ole nähnyt juuri samanlaisena yhä uudelleen siitä lähtien kun noin vuonna 2005 kirjauduin ensimmäiselle historiafoorumille. Kaava on aina sama, jopa mainitut paikannimet ovat samoja. Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


04 Touko 2016 22:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Vahtolasta puheenollen, oliko hän suomalaisen jatkuvuusteorian kannattaja?

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


04 Touko 2016 23:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Tämän germaani/ei-germaani keskustelun ole nähnyt juuri samanlaisena yhä uudelleen siitä lähtien kun noin vuonna 2005 kirjauduin ensimmäiselle historiafoorumille. Kaava on aina sama, jopa mainitut paikannimet ovat samoja.

Tämähän on sitten suorastaan historiallinen keskustelu!

Sigfrid kirjoitti:
Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.

Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.

Sigfrid kirjoitti:
Vahtolasta puheenollen, oliko hän suomalaisen jatkuvuusteorian kannattaja?

Vahtola ei ole ottanut kantaa paikannimiin, hän on vain listannut vanhoja etunimiä. Kannatuksistaan en tiedä, enkä ole erityisemmin kiinnostunutkaan.


04 Touko 2016 23:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Aikalainen,

kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa PDT_Armataz_01_01

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


04 Touko 2016 23:39
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Ja kun tämä suomalainen toi sanan saksasta, niin päättikin nimetä sen mukaan kankaanleikkausvälineet.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


04 Touko 2016 23:45
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Länsi-Suomi on itäisin seutu, missä on vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä. Vaikka joskus Euralle keksittäisiin parempi selitys, niin silti siellä on luoteisgermaanista alkaen ja eri-ikäisiin kantaskandinaavin vaiheisiin jatkuvia paikannimiä (Hauho-, Houha-) jne.

Irtokommenttina vaan, tämä ei liity suoranaisesti teidän keskusteluun. Tuo hauho on Vahtolan mukaan rautakautinen etunimi, jollaiset tyypillisesti siirtyvät talon- ja kylän nimiksi. Hauh-alkuisia nimiä löytyi karttahaulla 45 kpl eri puolilta Oulujärven eteläpuolista Suomea. Näitä en luokittelisi osoitukseksi germaanien asuinpaikoista. Rautakautisia etunimiä ovat myös Harjavalta sekä Eura. Ja aura on myös työkalu, köyliö voi selittyä saamellakin. Vampula taitaa olla käsittelemättä. Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan.

Sinä kun olet niin kriittinen, niin kannattaa muistaa, että Vahtolan tapa "selittää" nimiä oli "helppo": hän kaivoi keskialasaksalaisia miehennimiä ja vertasi niitä Suomen paikannimiin. Asutusnimet usein toki tulevat henkilönnimistä, mutta Hauha- ja Houha-nimiä on muunlaisiakin; ne olennaiset liittyvät ylimpiin järviin, jos oikein muistan. Asutusnimet ovat siinäkin mielessä heikoin lenkki, että niiden selityksiä ei voi arvioida maastoon vertaamalla kuten maastonimiä (perustuen sellaisiin sanoihin, joilla on todennettavia merkityksiä kuten 'pitkä', 'kannas', 'ylimmäinen' jne.).

Eura(cus?) tms. ei muuten ole rautakautinen nimi vaan keskialasaksalainen, liittynee siis vasta Hansaliiton aikaan. Harjavalta taas on äänteellisesti hyvin diagnostinen, koska se edellyttää hyvin varhaista germaanista tasoa: nimestä *Harjawaldaz polveutuu mm. kantaskandinaavin Háraldr. Täysin poissuljettuna taas voidaan pitää nimen suomalaista selitystä harja + valta! Sehän olisi täysin järjetön, eikä sellaista mistään yhteydestä tavatakaan.

Pellon tai niityn nimenä Aura-jotain voisikin tulla kyntövälineestä, joennimenä sen sijaan ei. Ja etenkin yksinään? Mikä logiikka siinä olisi taustalla?

Köyliö on moniselitteinen, Aikio vs. Schalin. En osaa ottaa sen alkuperään kantaa saamen ja germaanin välillä tässä vaiheessa. Saamelaisselitys perustuu nimeämismotiivina olevaan joen mutkikkuuteen; en muista mihin perustuu germaaninen selitys.

Vammas- ja Vampu-nimet liittyvät maastonmuotoon, joten ne ovat sikäli vahvimmasta päästä. Heikkoutena ehkä on stabiili äänneasu, eli on vaikea arvioida tarkasti kielentaso josta ne ovat lähtöisin, mutta ennen keskikantaskandinaavia kuitenkin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Touko 2016 23:48
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Tämän germaani/ei-germaani keskustelun ole nähnyt juuri samanlaisena yhä uudelleen siitä lähtien kun noin vuonna 2005 kirjauduin ensimmäiselle historiafoorumille. Kaava on aina sama, jopa mainitut paikannimet ovat samoja. Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.

No joo, monitieteisessä tarkastelussa voi esittää ihan kestäviä näkemyksiä vieraaltakin alalta. Eikä kaikilla kielitieteilijöilläkään ole selvää kuvaa paikannimistöntutkimuksen metodeista, tai edes historiallisen kielitieteen menetelmistä. Fennougristiikassa tosin nämä ovat mukana jo opiskeluvaiheessa, mutta kaikilla aloilla eivät.

Eli varmasti Vahtolan ja Salon löytämissä nimiselityksissä on oikeitakin, vaikkei äännehistorian tuntemus olisi riittänytkään tarkan lainautumissuhteen ja -vaiheen selvittämiseen.

Sigfrid kirjoitti:
Vahtolasta puheenollen, oliko hän suomalaisen jatkuvuusteorian kannattaja?

Varmaan siinä vaiheessa kaikki olivat... paitsi ehkä Janhunen, joka on aina tajunnut arkeologisten jatkuvuusperustelun heikkoudet. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Touko 2016 00:00
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.

Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.

En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä. (Tämä kannattaa muistaa: germaanisperäisiä paikannimiä voi olla paljon enemmänkin, muttemme erota niitä, jos vastaava sana on lainattu kieleen.)

Kerro toki, jos keksit jonkin muun mahdollisuuden germaaniselle paikannimelle kuin germaanien läsnäolon!

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Touko 2016 00:05
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Aikalainen,

kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa PDT_Armataz_01_01

Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Touko 2016 00:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Köyliö on moniselitteinen, Aikio vs. Schalin. En osaa ottaa sen alkuperään kantaa saamen ja germaanin välillä tässä vaiheessa. Saamelaisselitys perustuu nimeämismotiivina olevaan joen mutkikkuuteen; en muista mihin perustuu germaaninen selitys.

Den framlagda alternativa, tydligt svekomana etymologin som senast framlagts
av Lars Huldén (2001: 430) går ut på att ortnamnet Kjulo återgår på ett sällsynt
nordiskt (svealändskt) personnamn Kiuli som förekommer i runinskrifterna
från femte perioden (d.v.s. ca 1080–1130 e.Kr.).

viewtopic.php?f=24&t=1284
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... dragti.pdf


05 Touko 2016 00:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Länsi-Suomi on itäisin seutu, missä on vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä. Vaikka joskus Euralle keksittäisiin parempi selitys, niin silti siellä on luoteisgermaanista alkaen ja eri-ikäisiin kantaskandinaavin vaiheisiin jatkuvia paikannimiä (Hauho-, Houha-) jne.
Irtokommenttina vaan, tämä ei liity suoranaisesti teidän keskusteluun. Tuo hauho on Vahtolan mukaan rautakautinen etunimi, jollaiset tyypillisesti siirtyvät talon- ja kylän nimiksi. Hauh-alkuisia nimiä löytyi karttahaulla 45 kpl eri puolilta Oulujärven eteläpuolista Suomea. Näitä en luokittelisi osoitukseksi germaanien asuinpaikoista. Rautakautisia etunimiä ovat myös Harjavalta sekä Eura. Ja aura on myös työkalu, köyliö voi selittyä saamellakin. Vampula taitaa olla käsittelemättä. Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan.
Sinä kun olet niin kriittinen, niin kannattaa muistaa, että Vahtolan tapa "selittää" nimiä oli "helppo": hän kaivoi keskialasaksalaisia miehennimiä ja vertasi niitä Suomen paikannimiin. Asutusnimet usein toki tulevat henkilönnimistä, mutta Hauha- ja Houha-nimiä on muunlaisiakin; ne olennaiset liittyvät ylimpiin järviin, jos oikein muistan. Asutusnimet ovat siinäkin mielessä heikoin lenkki, että niiden selityksiä ei voi arvioida maastoon vertaamalla kuten maastonimiä (perustuen sellaisiin sanoihin, joilla on todennettavia merkityksiä kuten 'pitkä', 'kannas', 'ylimmäinen' jne.).

Eura(cus?) tms. ei muuten ole rautakautinen nimi vaan keskialasaksalainen, liittynee siis vasta Hansaliiton aikaan. Harjavalta taas on äänteellisesti hyvin diagnostinen, koska se edellyttää hyvin varhaista germaanista tasoa: nimestä *Harjawaldaz polveutuu mm. kantaskandinaavin Háraldr. Täysin poissuljettuna taas voidaan pitää nimen suomalaista selitystä harja + valta! Sehän olisi täysin järjetön, eikä sellaista mistään yhteydestä tavatakaan.

En olisi halunnut aloittaa jälleen uutta keskustelua näistä aiemminkin vatkatuista paikannimistä. Irtokommenttini ydinajatus oli tämä: "Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan." Vastaan kuitenkin lyhyesti viestiisi.

Mainitsemasi lisäksi asutusnimissä (etunimipohjaisissa) on sekin pulma, että germaaninen henkilönimi on voitu lainata suomalaiseen käyttöön ties kuinka varhain, joten se ei kerro paikannimen antamisen ajankohtaa eikä nimenantajan kieltä. Palautuu lainasanoilla nimeämisiin. Vrt. Erkkilä, joka ei tarkoita ruotsalaisen Erikin perustamaa kylää. Ja vaikka tulokas sattuisikin olemaan ruotsalainen Erik, niin se ei kerro lähiympäristön paikallisesta kielestä. (Vrt. Forssa, joka tulee ruotsista, ja jonka nimen on antanut ruotsalainen, mutta asukkaat eivät silti ole ruotsinkielisiä).

Jaska kirjoitti:
Pellon tai niityn nimenä Aura-jotain voisikin tulla kyntövälineestä, joennimenä sen sijaan ei. Ja etenkin yksinään? Mikä logiikka siinä olisi taustalla?

On vaikea tietää logiikka, hyvin outoja ovat jotkut paikannimet. En usko että luontonimiä on aikoinaan kovinkaan paljoa nimistötoimikunnissa suunniteltu, ne ovat vain tulleet kieleen kenenkään asiaa suunnittelematta. Esim. paikan määritys "se lampi jonka rannalla on se iso koivu" voi äkkiä lyhentyä muotoon "koivulampi". Myös alkukieliset nimet voivat tuoda mieleyhtymän omakieliseen sanaan, joten tiedä sitten mikä minkäkin joen nimi on ollut paleoiden aikaan. Paikannimihaku löytää liki sata aura-alkuista nimeä ja aur-alkuisia vielä enemmänkin. Mukana on myös vesistönimiä, joten vertailukohtia löytyy. (Esim. aurajärvi/auraoja, aurasuo, auralampi/aurakoski).

Hyvä kuitenkin, että purit viestissä eri tapauksia auki. Tavoitteeni on vain tuoda esiin, että germaaniselityksiin ei kannata lukkiutua. Se antaa vapautta etsiä entistä parempia muinaisselityksiä, jotka selittävät monta asiaa ilman että niitä (hieman liioitellen) väkisin pakotetaan hyväksymään sankka germaaniväestö Järvi-Suomen hauho-paikoille saakka.


05 Touko 2016 08:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.

En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä.

Tarkoitat varmaankin tätä: Koivulehto, Jorma 1987: Namn som kan tolkas urgermanskt.

Siinä kirjoituksessa Koivulehto ei todellakaan puhu mistään todistamisesta. Jo tutkielman nimi itsessään pitää sisällään tervettä epävarmuutta: "voidaan tulkita". Eikä ota kantaa kantasuomalaisten läsnäoloon, ja Eurasta luettelee muidenkin antamia selityksiä (myös hiekkarantainen Eyrr). Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä.

I Finland finns det — med stor sannolikhet — germanska ort- namn, dvs. lånenamn i finskan av germanskt ursprung, som har till- kommit före 1100-talet, då svenskarnas inflyttning till landet började. En annan sak är att tillförlitligheten av de enskilda etymologierna vanligen med nödvändighet är relativ. I många fall är det också möjligt att ge ett namn flera olika etymologier.

Germaaniväestön paikalla oloon tai sen suhteellisen puhujamäärään ja levikkiin Koivulehto ei ota kantaa. Hänen tutkimuksensa on selkeästi tasoltaan kielitiedettä. Muinaisselittelyn tasolle hän ei ole mennyt.

Eli kyllä vaan Jaska olet mennyt pahemman kerran vipuun, Koivulehto ei. Näissä muinaiskeskusteluissa emme pääse eteenpäin niin kauan, kun et osaa erottaa missä kielitiede loppuu ja muinaisselittely alkaa.


05 Touko 2016 09:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Tälle ikuiselle inttämiselle on ääripäässä luonteenomaista, että muinaisgermaaneja nähdään olleen eri todisteiden valossa jo 2000 vuotta sitten idässä Volgalla asti, mutta ei Suomessa. Idea todistelussa perustuu valikoivaan todisteiden käyttöön. Todistearsenaaliin sinänsä kelpaa kaikki mytologioista kielitieteeseen, kunhan asia omassa päässä tulee todistetuksi. Erityisesti arkeologiassa on todisteiden valikointi on välttämätöntä, koska ne edustavat suoria kontakteja menneisyyteen. En usko vilpillisyyteen, vaan todelliseen vakaumukseen, jota puolustetaan niillä keinoilla mitä on käytettävissä. Olisi kiva nähdä tutkimus, jossa käsitellään tätä aihetta; kuinka uskomus ohjaa ihmisen valinoja erilaisissa konteksteissa, maallikoiden historiatutkimuksesta vakavampiin aiheisiin, kuten radikalismin ja poliittisen aatteen syntyyn. Pienistä asioista voi kasvaa uskon avulla suuria. Kaikille näille on yhteistä historian valikoiva erittely oman ajatusrakennelman tueksi. Näin on käynyt arvostetuillekin ajattelijoille, jotka ovat neroudessaan päätyneet hienoista saavutuksistaan huolimatta jälkipolvien ihmeteltäviksi. Tutkimuskohde olisi siis miten kognitiiviset prosessit muuttavat ajatusmalleja ja luovat pysyviä ajatusrakennelmia, joiden olemassaoloa ei itse havaitse (synapsiyhteyksien syntyvä rakenne vaikuttaa vapaaseen ajatteluun ja omaehtoiseksi kuviteltuun päätöksentekoon).

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


05 Touko 2016 10:43
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy