Sigfrid kirjoitti:Tämän germaani/ei-germaani keskustelun ole nähnyt juuri samanlaisena yhä uudelleen siitä lähtien kun noin vuonna 2005 kirjauduin ensimmäiselle historiafoorumille. Kaava on aina sama, jopa mainitut paikannimet ovat samoja.
Sigfrid kirjoitti:Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.
Sigfrid kirjoitti:Vahtolasta puheenollen, oliko hän suomalaisen jatkuvuusteorian kannattaja?
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Länsi-Suomi on itäisin seutu, missä on vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä. Vaikka joskus Euralle keksittäisiin parempi selitys, niin silti siellä on luoteisgermaanista alkaen ja eri-ikäisiin kantaskandinaavin vaiheisiin jatkuvia paikannimiä (Hauho-, Houha-) jne.
Irtokommenttina vaan, tämä ei liity suoranaisesti teidän keskusteluun. Tuo hauho on Vahtolan mukaan rautakautinen etunimi, jollaiset tyypillisesti siirtyvät talon- ja kylän nimiksi. Hauh-alkuisia nimiä löytyi karttahaulla 45 kpl eri puolilta Oulujärven eteläpuolista Suomea. Näitä en luokittelisi osoitukseksi germaanien asuinpaikoista. Rautakautisia etunimiä ovat myös Harjavalta sekä Eura. Ja aura on myös työkalu, köyliö voi selittyä saamellakin. Vampula taitaa olla käsittelemättä. Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan.
Sigfrid kirjoitti:Tämän germaani/ei-germaani keskustelun ole nähnyt juuri samanlaisena yhä uudelleen siitä lähtien kun noin vuonna 2005 kirjauduin ensimmäiselle historiafoorumille. Kaava on aina sama, jopa mainitut paikannimet ovat samoja. Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.
Sigfrid kirjoitti:Vahtolasta puheenollen, oliko hän suomalaisen jatkuvuusteorian kannattaja?
aikalainen kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Paikannimien alkuperän arviointi perustunee tieteelliseen menetelmään. Ongelma lienee siinä, että eri tieteenalojen menetelmät eroavat toisistaan. Tästä seuraa mm. se ettei Salon tai Vahtolan mielipide päde kielitieteessä. Sivumennen sanoen Salon todistuksia ei voi käyttää ainakaan Suomen muinaisen germaaniasutuksen olemassaolon vastaisena todistuksena, Salo kun on nykyisin ehkä tunnetuin muinaisen germaaniasutuksen puolustaja. Vahtola taas on historioitsija, ei kielitieteilijä.
Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.
Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.
Sigfrid kirjoitti:Aikalainen,
kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa
Jaska kirjoitti:Köyliö on moniselitteinen, Aikio vs. Schalin. En osaa ottaa sen alkuperään kantaa saamen ja germaanin välillä tässä vaiheessa. Saamelaisselitys perustuu nimeämismotiivina olevaan joen mutkikkuuteen; en muista mihin perustuu germaaninen selitys.
Jaska kirjoitti:Sinä kun olet niin kriittinen, niin kannattaa muistaa, että Vahtolan tapa "selittää" nimiä oli "helppo": hän kaivoi keskialasaksalaisia miehennimiä ja vertasi niitä Suomen paikannimiin. Asutusnimet usein toki tulevat henkilönnimistä, mutta Hauha- ja Houha-nimiä on muunlaisiakin; ne olennaiset liittyvät ylimpiin järviin, jos oikein muistan. Asutusnimet ovat siinäkin mielessä heikoin lenkki, että niiden selityksiä ei voi arvioida maastoon vertaamalla kuten maastonimiä (perustuen sellaisiin sanoihin, joilla on todennettavia merkityksiä kuten 'pitkä', 'kannas', 'ylimmäinen' jne.).aikalainen kirjoitti:Irtokommenttina vaan, tämä ei liity suoranaisesti teidän keskusteluun. Tuo hauho on Vahtolan mukaan rautakautinen etunimi, jollaiset tyypillisesti siirtyvät talon- ja kylän nimiksi. Hauh-alkuisia nimiä löytyi karttahaulla 45 kpl eri puolilta Oulujärven eteläpuolista Suomea. Näitä en luokittelisi osoitukseksi germaanien asuinpaikoista. Rautakautisia etunimiä ovat myös Harjavalta sekä Eura. Ja aura on myös työkalu, köyliö voi selittyä saamellakin. Vampula taitaa olla käsittelemättä. Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan.Jaska kirjoitti:Länsi-Suomi on itäisin seutu, missä on vanhoja germaanisperäisiä paikannimiä. Vaikka joskus Euralle keksittäisiin parempi selitys, niin silti siellä on luoteisgermaanista alkaen ja eri-ikäisiin kantaskandinaavin vaiheisiin jatkuvia paikannimiä (Hauho-, Houha-) jne.
Eura(cus?) tms. ei muuten ole rautakautinen nimi vaan keskialasaksalainen, liittynee siis vasta Hansaliiton aikaan. Harjavalta taas on äänteellisesti hyvin diagnostinen, koska se edellyttää hyvin varhaista germaanista tasoa: nimestä *Harjawaldaz polveutuu mm. kantaskandinaavin Háraldr. Täysin poissuljettuna taas voidaan pitää nimen suomalaista selitystä harja + valta! Sehän olisi täysin järjetön, eikä sellaista mistään yhteydestä tavatakaan.
Jaska kirjoitti:Pellon tai niityn nimenä Aura-jotain voisikin tulla kyntövälineestä, joennimenä sen sijaan ei. Ja etenkin yksinään? Mikä logiikka siinä olisi taustalla?
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.
Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.
En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä.
Sigfrid kirjoitti:Tälle ikuiselle inttämiselle on ääripäässä luonteenomaista, että muinaisgermaaneja nähdään olleen eri todisteiden valossa jo 2000 vuotta sitten idässä Volgalla asti, mutta ei Suomessa. Idea todistelussa perustuu valikoivaan todisteiden käyttöön. Todistearsenaaliin sinänsä kelpaa kaikki mytologioista kielitieteeseen, kunhan asia omassa päässä tulee todistetuksi. Erityisesti arkeologiassa on todisteiden valikointi on välttämätöntä, koska ne edustavat suoria kontakteja menneisyyteen. En usko vilpillisyyteen, vaan todelliseen vakaumukseen, jota puolustetaan niillä keinoilla mitä on käytettävissä. Olisi kiva nähdä tutkimus, jossa käsitellään tätä aihetta; kuinka uskomus ohjaa ihmisen valinoja erilaisissa konteksteissa, maallikoiden historiatutkimuksesta vakavampiin aiheisiin, kuten radikalismin ja poliittisen aatteen syntyyn. Pienistä asioista voi kasvaa uskon avulla suuria. Kaikille näille on yhteistä historian valikoiva erittely oman ajatusrakennelman tueksi. Näin on käynyt arvostetuillekin ajattelijoille, jotka ovat neroudessaan päätyneet hienoista saavutuksistaan huolimatta jälkipolvien ihmeteltäviksi. Tutkimuskohde olisi siis miten kognitiiviset prosessit muuttavat ajatusmalleja ja luovat pysyviä ajatusrakennelmia, joiden olemassaoloa ei itse havaitse (synapsiyhteyksien syntyvä rakenne vaikuttaa vapaaseen ajatteluun ja omaehtoiseksi kuviteltuun päätöksentekoon).
jussipussi kirjoitti:Germaanien sijainnista: http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf
Kielet Suomessa kautta aikain vaihe 5. germaaniset kielet ja kuva.
Helpottaisiko Jaska tuskaasi, jos sitten jättäisin kontaktien paikasta pois Nevan ja Laatokan ja puhuisin vain Kaakonkulmasta kontaktialueena, sehän ainakin tuon teoksesi mukaan on germaaniseutua? Eivät ne kyllä kaukana ole olleet noilla nurkillla toisitaan.
Jaska kirjoitti:Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.
Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.
En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä.
Tarkoitat varmaankin tätä: Koivulehto, Jorma 1987: Namn som kan tolkas urgermanskt.
Siinä kirjoituksessa Koivulehto ei todellakaan puhu mistään todistamisesta. Jo tutkielman nimi itsessään pitää sisällään tervettä epävarmuutta: "voidaan tulkita". Eikä ota kantaa kantasuomalaisten läsnäoloon, ja Eurasta luettelee muidenkin antamia selityksiä (myös hiekkarantainen Eyrr). Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä.
I Finland finns det — med stor sannolikhet — germanska ort- namn, dvs. lånenamn i finskan av germanskt ursprung, som har till- kommit före 1100-talet, då svenskarnas inflyttning till landet började. En annan sak är att tillförlitligheten av de enskilda etymologierna vanligen med nödvändighet är relativ. I många fall är det också möjligt att ge ett namn flera olika etymologier.
Germaaniväestön paikalla oloon tai sen suhteellisen puhujamäärään ja levikkiin Koivulehto ei ota kantaa. Hänen tutkimuksensa on selkeästi tasoltaan kielitiedettä. Muinaisselittelyn tasolle hän ei ole mennyt.
Eli kyllä vaan Jaska olet mennyt pahemman kerran vipuun, Koivulehto ei. Näissä muinaiskeskusteluissa emme pääse eteenpäin niin kauan, kun et osaa erottaa missä kielitiede loppuu ja muinaisselittely alkaa.
aikalainen kirjoitti:En olisi halunnut aloittaa jälleen uutta keskustelua näistä aiemminkin vatkatuista paikannimistä. Irtokommenttini ydinajatus oli tämä: "Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan." Vastaan kuitenkin lyhyesti viestiisi.
Mainitsemasi lisäksi asutusnimissä (etunimipohjaisissa) on sekin pulma, että germaaninen henkilönimi on voitu lainata suomalaiseen käyttöön ties kuinka varhain, joten se ei kerro paikannimen antamisen ajankohtaa eikä nimenantajan kieltä. Palautuu lainasanoilla nimeämisiin. Vrt. Erkkilä, joka ei tarkoita ruotsalaisen Erikin perustamaa kylää. Ja vaikka tulokas sattuisikin olemaan ruotsalainen Erik, niin se ei kerro lähiympäristön paikallisesta kielestä. (Vrt. Forssa, joka tulee ruotsista, ja jonka nimen on antanut ruotsalainen, mutta asukkaat eivät silti ole ruotsinkielisiä).
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Pellon tai niityn nimenä Aura-jotain voisikin tulla kyntövälineestä, joennimenä sen sijaan ei. Ja etenkin yksinään? Mikä logiikka siinä olisi taustalla?
On vaikea tietää logiikka, hyvin outoja ovat jotkut paikannimet. En usko että luontonimiä on aikoinaan kovinkaan paljoa nimistötoimikunnissa suunniteltu, ne ovat vain tulleet kieleen kenenkään asiaa suunnittelematta. Esim. paikan määritys "se lampi jonka rannalla on se iso koivu" voi äkkiä lyhentyä muotoon "koivulampi". Myös alkukieliset nimet voivat tuoda mieleyhtymän omakieliseen sanaan, joten tiedä sitten mikä minkäkin joen nimi on ollut paleoiden aikaan. Paikannimihaku löytää liki sata aura-alkuista nimeä ja aur-alkuisia vielä enemmänkin. Mukana on myös vesistönimiä, joten vertailukohtia löytyy. (Esim. aurajärvi/auraoja, aurasuo, auralampi/aurakoski).
aikalainen kirjoitti:Hyvä kuitenkin, että purit viestissä eri tapauksia auki. Tavoitteeni on vain tuoda esiin, että germaaniselityksiin ei kannata lukkiutua. Se antaa vapautta etsiä entistä parempia muinaisselityksiä, jotka selittävät monta asiaa ilman että niitä (hieman liioitellen) väkisin pakotetaan hyväksymään sankka germaaniväestö Järvi-Suomen hauho-paikoille saakka.
Jaska kirjoitti:Sigfrid kirjoitti:Aikalainen,
kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa
Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.
koltti kirjoitti:Minusta tässä kielitieteilyssä on sellainen jännä paradoksi, että usein lainasanat pyritään selittämään isoilla väestöllisillä liikkeillä. Mutta sitten kokonaiset kielikunnat leviävät ilmaan minkäänlaista geneettistä jälkeä.
koltti kirjoitti:Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.
koltti kirjoitti:Esimerkiksi englannin kielestä puuttuu lähes kokonaan kelttiläiset lainat. Pitäisikö tämän sitten todistaa että keltit eivät koskaan asuttaneet Britanniaa?
Paluu Kulttuurintutkimus ja folkloristiikka
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 26 vierailijaa