Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 10:35



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Tälle ikuiselle inttämiselle on ääripäässä luonteenomaista, että muinaisgermaaneja nähdään olleen eri todisteiden valossa jo 2000 vuotta sitten idässä Volgalla asti, mutta ei Suomessa. Idea todistelussa perustuu valikoivaan todisteiden käyttöön. Todistearsenaaliin sinänsä kelpaa kaikki mytologioista kielitieteeseen, kunhan asia omassa päässä tulee todistetuksi. Erityisesti arkeologiassa on todisteiden valikointi on välttämätöntä, koska ne edustavat suoria kontakteja menneisyyteen. En usko vilpillisyyteen, vaan todelliseen vakaumukseen, jota puolustetaan niillä keinoilla mitä on käytettävissä. Olisi kiva nähdä tutkimus, jossa käsitellään tätä aihetta; kuinka uskomus ohjaa ihmisen valinoja erilaisissa konteksteissa, maallikoiden historiatutkimuksesta vakavampiin aiheisiin, kuten radikalismin ja poliittisen aatteen syntyyn. Pienistä asioista voi kasvaa uskon avulla suuria. Kaikille näille on yhteistä historian valikoiva erittely oman ajatusrakennelman tueksi. Näin on käynyt arvostetuillekin ajattelijoille, jotka ovat neroudessaan päätyneet hienoista saavutuksistaan huolimatta jälkipolvien ihmeteltäviksi. Tutkimuskohde olisi siis miten kognitiiviset prosessit muuttavat ajatusmalleja ja luovat pysyviä ajatusrakennelmia, joiden olemassaoloa ei itse havaitse (synapsiyhteyksien syntyvä rakenne vaikuttaa vapaaseen ajatteluun ja omaehtoiseksi kuviteltuun päätöksentekoon).


Luulen, että olet aika tarkoin ytimessä.


05 Touko 2016 11:04
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Germaanien sijainnista: http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Kielet Suomessa kautta aikain vaihe 5. germaaniset kielet ja kuva.

Helpottaisiko Jaska tuskaasi, jos sitten jättäisin kontaktien paikasta pois Nevan ja Laatokan ja puhuisin vain Kaakonkulmasta kontaktialueena, sehän ainakin tuon teoksesi mukaan on germaaniseutua? Eivät ne kyllä kaukana ole olleet noilla nurkillla toisitaan.


Niin, lupasin olla inttämättä mallistani no en intä, mutta teen kysymyksen asiasta, jota en tullut aiemmin huomanneeksi. Eikö vepsäkin selity paremmin kaakonkulman F-G-S, yhteyksillä? Enää vepsää ei tarvitsisi tuoda Lounais-Suomesta saakka.

Siis tämä kohta:

Jaska kirjoitti:
Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.


Muokkaus: lisäsin lainauksen.


05 Touko 2016 11:44
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7828
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.

En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä.

Tarkoitat varmaankin tätä: Koivulehto, Jorma 1987: Namn som kan tolkas urgermanskt.

Siinä kirjoituksessa Koivulehto ei todellakaan puhu mistään todistamisesta. Jo tutkielman nimi itsessään pitää sisällään tervettä epävarmuutta: "voidaan tulkita". Eikä ota kantaa kantasuomalaisten läsnäoloon, ja Eurasta luettelee muidenkin antamia selityksiä (myös hiekkarantainen Eyrr). Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä.

I Finland finns det — med stor sannolikhet — germanska ort- namn, dvs. lånenamn i finskan av germanskt ursprung, som har till- kommit före 1100-talet, då svenskarnas inflyttning till landet började. En annan sak är att tillförlitligheten av de enskilda etymologierna vanligen med nödvändighet är relativ. I många fall är det också möjligt att ge ett namn flera olika etymologier.

Germaaniväestön paikalla oloon tai sen suhteellisen puhujamäärään ja levikkiin Koivulehto ei ota kantaa. Hänen tutkimuksensa on selkeästi tasoltaan kielitiedettä. Muinaisselittelyn tasolle hän ei ole mennyt.

Eli kyllä vaan Jaska olet mennyt pahemman kerran vipuun, Koivulehto ei. Näissä muinaiskeskusteluissa emme pääse eteenpäin niin kauan, kun et osaa erottaa missä kielitiede loppuu ja muinaisselittely alkaa.

Sori, unohdin taas autismisi: kaikki pitää vääntää rautalangasta.

- Ehkä et löydä sitä tuosta jutusta, tai sitten hän ei vielä silloin sanonut sitä selkeästi (koska oletti lukijakunnan tajuavan sen automaattisesti), mutta ainoa tulkintamahdollisuus on, että alueella oli sekä germaaneja että kantasuomalaisia. Mitenkään muuten ei ole selitettävissä, miten germaanisperäinen paikannimi olisi säilynyt nykysuomalaisten käyttöön. Vai keksitkö sinä jonkin vähintään yhtä uskottavan selityksen? Sitä minäkin.

- Koivulehdon epävarmuus koskee itse etymologioita: hän sanoo, että yksittäisten etymologioiden uskottavuus vaihtelee ja että joillekin nimille voidaan löytää useita vaihtoehtoisia selityksiä. Silti hän päätyy seuravaan:

- "Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä." Tätä minä tarkoitan todistamisella. Katsos kun menneisyyttä nykyhetken tilanteesta luodattaessa mitään sen pitävämpää todistetta ei ole mahdollista milloinkaan saadakaan! Kaikki muinaisuutta koskevat todisteet ovat todennäköisyydeltään siis väkisinkin alle 100 %. Koivulehto esitti todisteet, joiden perusteella näyttää siltä, että Länsi-Suomessa oli germaaneja ja kantasuomalaisia jo varhain.

Minusta on todella uskomatonta, että kaikkien näiden vuosien jälkeenkin sinä edelleen kuvittelet jompaakumpaa:
A) että muinaistieteilyssä voisi todistaa jotain 100-prosenttisesti;
B) että minä kuvittelisin, että muinaistieteilyssä voisi todistaa jotain 100-prosenttisesti.

Kun muinaisista kielialueista ja -kontakteista puhutaan, niin "todiste" ei ole sama asia kuin "todiste" esimerkiksi matemaattisen yhtälön osalta. Kyseessä on erilaisten tieteenalojen vakiintunut terminologia. Aivan samoin kuin aspiraatio merkitsee lääketieteessä mm. 'henkeen vetämistä' ja kielitieteessä 'konsonantin perässä kuuluvaa h-maista hönkäisyä'.

Siis: on käsittämätöntä, jos et sen vertaa ole oppinut, ettet voi käyttää kielitieteessä termejä lääketieteen merkityksessä etkä "muinaissepittelyssä" termejä matematiikan merkityksessä. Jälkimmäiseen sinä juuri edellä syyllistyit.

Sinulla on nyt menossa jokin ihmeellinen änkyrävaihe, mutta toivon että palaat vielä objektiivisuuden tielle ja tarkastelet asioita sellaisina kuin ne ovat, etkä sellaisina miksi sinä ne kuvittelet itse virheellisesti rajaamistasi määritelmistä käsin. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Touko 2016 00:48
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7828
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
En olisi halunnut aloittaa jälleen uutta keskustelua näistä aiemminkin vatkatuista paikannimistä. Irtokommenttini ydinajatus oli tämä: "Nämä ovat sen verran monitulkintaisia, että niitä ei kannata luokitella kovin varmoiksi todisteiksi. Varsinkin hauho ja harjavalta lentävät heti alimpaan luokkaan." Vastaan kuitenkin lyhyesti viestiisi.

Mainitsemasi lisäksi asutusnimissä (etunimipohjaisissa) on sekin pulma, että germaaninen henkilönimi on voitu lainata suomalaiseen käyttöön ties kuinka varhain, joten se ei kerro paikannimen antamisen ajankohtaa eikä nimenantajan kieltä. Palautuu lainasanoilla nimeämisiin. Vrt. Erkkilä, joka ei tarkoita ruotsalaisen Erikin perustamaa kylää. Ja vaikka tulokas sattuisikin olemaan ruotsalainen Erik, niin se ei kerro lähiympäristön paikallisesta kielestä. (Vrt. Forssa, joka tulee ruotsista, ja jonka nimen on antanut ruotsalainen, mutta asukkaat eivät silti ole ruotsinkielisiä).

Tämä pitää täysin paikkansa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pellon tai niityn nimenä Aura-jotain voisikin tulla kyntövälineestä, joennimenä sen sijaan ei. Ja etenkin yksinään? Mikä logiikka siinä olisi taustalla?

On vaikea tietää logiikka, hyvin outoja ovat jotkut paikannimet. En usko että luontonimiä on aikoinaan kovinkaan paljoa nimistötoimikunnissa suunniteltu, ne ovat vain tulleet kieleen kenenkään asiaa suunnittelematta. Esim. paikan määritys "se lampi jonka rannalla on se iso koivu" voi äkkiä lyhentyä muotoon "koivulampi". Myös alkukieliset nimet voivat tuoda mieleyhtymän omakieliseen sanaan, joten tiedä sitten mikä minkäkin joen nimi on ollut paleoiden aikaan. Paikannimihaku löytää liki sata aura-alkuista nimeä ja aur-alkuisia vielä enemmänkin. Mukana on myös vesistönimiä, joten vertailukohtia löytyy. (Esim. aurajärvi/auraoja, aurasuo, auralampi/aurakoski).

Korostan: Ja etenkin yksinään?
Koivulampi on erittäin looginen, sen nimeämisperuste on jokaiselle selvä. Samoin Auravainio tms. avautuu. Sen sijaan joki nimeltä Aura 'Kyntöaura' olisi täysin irrationaalinen nimeämisperuste.

Nimistöntutkimuksessa tiedetäänkin, että sama nimielementti voi eri alueilla ja eri nimissä juontua aivan eri sanoista - ei pidä lukkiutua siihen, että kun on selvitetty yksi Aura-nimi, on selvitetty kaikki. Kaikissa kielissä on aina paljon samannäköisiä sanoja, eikä nimi automaattisesti selity alueen nykyisen (enemmistö)kielen pohjalta: Sipoon Hinthaara tuskin tulee homoseksuaalista, eivätkä sisä-Suomen Kuolemajärvet liittyne kuolemaan.

Samoin Eura-niminen pikkusaari tulee todennäköisimmin siitä hiekkaista niemeä tai saarta merkitsevästä muinaisruotsin sanasta, mutta tämä ei muuta sitä, että Eura-niminen joki tulee silti edelleen todennäköisemmin kantagermaanin jokea merkitsevästä sanasta kuin muinaisruotsin ihan vääränlaista maastonkohtaa merkitsevästä sanasta.

aikalainen kirjoitti:
Hyvä kuitenkin, että purit viestissä eri tapauksia auki. Tavoitteeni on vain tuoda esiin, että germaaniselityksiin ei kannata lukkiutua. Se antaa vapautta etsiä entistä parempia muinaisselityksiä, jotka selittävät monta asiaa ilman että niitä (hieman liioitellen) väkisin pakotetaan hyväksymään sankka germaaniväestö Järvi-Suomen hauho-paikoille saakka.

Hauho- ja Houha-nimissä on se hyvä puoli, että ne eivät muistuta mitään suomen kielen sanaa. Asutusniminä vierasperäisyyskään ei todista vieraasta kieliyhteisöstä, mutta maastoniminä todennäköisemmin todistaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Touko 2016 01:25
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
No jaa, eikös joki toisaalta ole sellainen luonnon jättiläismäinen aura. Aura ja joki; molemmat auraa. Joki tekee vaan vähän isompaa vakoa.


06 Touko 2016 09:34
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Minusta tässä kielitieteilyssä on sellainen jännä paradoksi, että usein lainasanat pyritään selittämään isoilla väestöllisillä liikkeillä. Mutta sitten kokonaiset kielikunnat leviävät ilmaan minkäänlaista geneettistä jälkeä.


06 Touko 2016 09:57
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Aikalainen,

kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa PDT_Armataz_01_01

Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.


Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.

Esimerkiksi englannin kielestä puuttuu lähes kokonaan kelttiläiset lainat. Pitäisikö tämän sitten todistaa että keltit eivät koskaan asuttaneet Britanniaa?

Of the languages that have influenced the development of English over the years, there are three whose effect can be overwhelmingly observed in modern English: French ("Old Norman"), Latin, and Germanic (i.e. "Old English"). But what about Celtic? It's believed that the majority of England's pre-Anglo-Saxon population spoke Brythonic (i.e. British Celtic). It's also been recently asserted that the majority of England's population today is genetically pre-Anglo-Saxon Briton stock. How, then — if those statements are both true — how can it be that the Celtic languages have left next to no legacy on modern English?

http://greenash.net.au/thoughts/2010/08 ... -question/


06 Touko 2016 10:21
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7828
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
koltti kirjoitti:
Minusta tässä kielitieteilyssä on sellainen jännä paradoksi, että usein lainasanat pyritään selittämään isoilla väestöllisillä liikkeillä. Mutta sitten kokonaiset kielikunnat leviävät ilmaan minkäänlaista geneettistä jälkeä.

Ei nyt sentään, kyllähän niitä geneettisiä jälkiä koko ajan etsitään. Nuoremmista kielikunnista (kuten turkkilainen ja tunguusilainen) niitä on jo löydettykin.

Eikä lainasanoja välttämättä selitetä isoilla väestöliikkeillä. Peräkkäiset lainasanakerrostumat todistavat kuitenkin siitä, että kahta kieltä on puhuttu lähekkäin; yksittäiset lainasanat eivät vielä sitä todistaisi.

koltti kirjoitti:
Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.

Väitätkö, että sadat germaaniset lainasanat, joita on omaksuttu jatkuvasti ja joissa näkyvät eri-ikäiset äänteenmuutokset, olisivat voineet levitä kantasuomeen jostain kaukaa, ilman että germaaninpuhujia olisi ollut lähimailla? Vai mikä on pointtisi?

Sekin, ettei germaaniin ole samalla tavoin päätynyt kantasuomalaisia ja kantasaamelaisia lainasanoja, osoittaa jotain: germaaneja tuli tänne eikä päinvastoin.

koltti kirjoitti:
Esimerkiksi englannin kielestä puuttuu lähes kokonaan kelttiläiset lainat. Pitäisikö tämän sitten todistaa että keltit eivät koskaan asuttaneet Britanniaa?

Ei kyllä puutu, väärää tietoa. Niitä on monesta kelttikielestä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_ ... tic_origin

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Touko 2016 16:06
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 29 Huhti 2014 09:16
Viestit: 680
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
koltti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Aikalainen,

kielitieteen selitys perustuu menetelmään ja on todennäköisesti paras sillä hetkellä. Tässä mitä kirjoitit on juuri tämän vuosikymmeniä kestäneen viisastelun ja inttämisen syvin olemus; edes paras kielitieteen selitys ei riitä todistamaan germaanien asuneen Suomessa. Kielitieteen mukaan sakset juontuu lyhyestä germaanimiekasta, jollaisia saksit käyttivät rautakaudella. Nimisana selittyy vieraalla kielellä, muuta on täysin mahdollista, että joku suomalainen kävi Saksasta noutamassa sanan sellaiselle esineelle, jota ei Suomessa esiintynyt! Ts. sana ei todista germaanikieltä puhuneen väkipuukon kantajan koskaan käyneen Suomessa PDT_Armataz_01_01

Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.


Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.



Niin no toisaalta, ne Suomen germaanitkin ovat tietenkin voineet olla noin niin kuin mahdollisuuksien rajoissa ihan mitä vaan täältä Timbuktuun. Joten ei sillä genetiikallakaan mitään tee.


06 Touko 2016 17:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4087
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
koltti kirjoitti:
koltti kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siksi tarvitaankin lisäksi paikannimitodisteita. Ja lainasanojen kokonaiskuvakin on aika todistusvoimainen: kun itämerensuomessa on satoja eri-ikäisiä, peräkkäisistä kielentasoista omaksuttuja germaanisia lainasanoja mutta germaanissa ei itämerensuomalaisia lainasanoja, niin kyllä silloin ainoa selitys on, että ne germaanit asuivat "täällä". Kyllä hekin epäilemättä lainasivat "meiltä" sanoja, mutta ne eivät koskaan kulkeutuneet ydinalueen germaaneille.


Minä olen sitä mieltä että lainasanoilla ei voi todistaa yhtään mitään suuntaan jos toisenkaan. Se on genetiikan tehtävä tuo.



Niin no toisaalta, ne Suomen germaanitkin ovat tietenkin voineet olla noin niin kuin mahdollisuuksien rajoissa ihan mitä vaan täältä Timbuktuun. Joten ei sillä genetiikallakaan mitään tee.


Pitäisi olla muinais-dna:ta.

Sipin blogin mukaan 1000genomin läntiset mutta eivät liian läntiset suomalaiset saavat isomman f3-sekoitussignaalin anglosakseista kuin ruotsalaisista/norjalaisesta kun taas läntisimmillä poikkeussuomalaisilla asia on päinvastoin. Eli alustavasti jos germaaneja on ollut niin ne ovat olleet enemmän anglosaksin kuin ruotsalaisen tai norjalaisen tapaisia. Länsisuomalainen anglosaksisignaali oli vahvempi kuin virolaisten, ja itse asiassa vahvin minkä ne setillä saivat. Itäsuomalaiset eivät saaneet mitään sekoitussignaalia eurooppalaisilla väestöillä rautakautisista briteistä mareihin, tosin saamelaiset puuttuivat, mutta tämä voi johtua ajautumastakin.


06 Touko 2016 17:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Tälle ikuiselle inttämiselle on ääripäässä luonteenomaista, että muinaisgermaaneja nähdään olleen eri todisteiden valossa jo 2000 vuotta sitten idässä Volgalla asti, mutta ei Suomessa. Idea todistelussa perustuu valikoivaan todisteiden käyttöön. Todistearsenaaliin sinänsä kelpaa kaikki mytologioista kielitieteeseen, kunhan asia omassa päässä tulee todistetuksi. Erityisesti arkeologiassa on todisteiden valikointi on välttämätöntä, koska ne edustavat suoria kontakteja menneisyyteen. En usko vilpillisyyteen, vaan todelliseen vakaumukseen, jota puolustetaan niillä keinoilla mitä on käytettävissä.

Todisteita ei pidä valikoida, mutta todisteiden luotettavuudesta (esim. 0 - 100%) pitää voida käydä keskustelua, kuten nyt. Takana on se ajatus, että muinaisselitys sovitetaan ensin kaikkein luotettavimpien todisteiden päälle, ja jos se onnistuu, niin sitten toiseksi luotettavimpen todisteiden päälle, jne. Tämä prosessi edellyttää, että todisteet on luokiteltu oikein, muuten malli rakentuu vinoon alusta saakka. Tällaista pohjakeskustelua olen yrittänyt turhaan käydä kriittisistä perusoletuksista jo useampaan kertaan.

Germaanit muinaisessa Suomessa on hyvä hypoteesi. Pitää vaan selvitellä paikannimi kerrallaan, kuinka luotettavasti juuri se paikannimi osoittaa germaaniasutuksen laajuutta ja tiheyttä ja ajankohtaa juuri sillä kohdalla.


06 Touko 2016 17:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Näissä paikannimissä on keskustelun kannalta se hankaluus, että niissä on kaksi tasoa, joita ei aina muisteta pitää erillään. Yhtäällä on kielitieteellinen selvitys, että löytyisikö tuhansille paikannimille jokin vastine jonkin lähikielen tuhansista sanoista huomioiden niiden eri muodot kielen eri kehitysvaiheissa. Jos osumia löytyy, niin niitä ei voi maallikko kiistää.

Sitten on se toinen taso, joka ei enää ole kielitiedettä, vaan muinaisselittelyä. Siinä pitää arvioida, onko kielitieteen tuottama osuma todellinen, vai vahinko. Siihen pohdintaan voi osallistua kuka tahansa, sillä kielitieteilijällä tuskin on oikeampaa näkemystä kuin kenellä tahansa muulla. Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2.
En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta, koska kyseisiin paikannimiin sisältyvät elementit eivät ole lainattuja suomeen sanoina - siinä tapauksessahan ne voisivatkin olla suomalaisten itsensä lainasanoilla nimeämiä.
Tarkoitat varmaankin tätä: Koivulehto, Jorma 1987: Namn som kan tolkas urgermanskt.

Siinä kirjoituksessa Koivulehto ei todellakaan puhu mistään todistamisesta. Jo tutkielman nimi itsessään pitää sisällään tervettä epävarmuutta: "voidaan tulkita". Eikä ota kantaa kantasuomalaisten läsnäoloon, ja Eurasta luettelee muidenkin antamia selityksiä (myös hiekkarantainen Eyrr). Hänen kokonaisarvionsa kaikkien nimien yhteisvaikutuksesta on, että todennäköisesti Suomessa on germaanista alkuperää olevia nimiä.

I Finland finns det — med stor sannolikhet — germanska ort- namn, dvs. lånenamn i finskan av germanskt ursprung, som har till- kommit före 1100-talet, då svenskarnas inflyttning till landet började. En annan sak är att tillförlitligheten av de enskilda etymologierna vanligen med nödvändighet är relativ. I många fall är det också möjligt att ge ett namn flera olika etymologier.

Germaaniväestön paikalla oloon tai sen suhteellisen puhujamäärään ja levikkiin Koivulehto ei ota kantaa. Hänen tutkimuksensa on selkeästi tasoltaan kielitiedettä. Muinaisselittelyn tasolle hän ei ole mennyt.

Eli kyllä vaan Jaska olet mennyt pahemman kerran vipuun, Koivulehto ei. Näissä muinaiskeskusteluissa emme pääse eteenpäin niin kauan, kun et osaa erottaa missä kielitiede loppuu ja muinaisselittely alkaa.

Jaska kirjoitti:
... Sinulla on nyt menossa jokin ihmeellinen änkyrävaihe ...

Taas tuli tulista tekstiä perinteisestä autismista alkaen, mutta silti näet pulmaksi että minulla on änkyrävaihe. Mielenkiintoinen ilmiö, että mitä varmemmin kumoan väitteesi, sitä tuohtuneempaa on palaute. Viimeksi näin kävi kun keskustelimme, voiko äänteenmuutos tyssätä murrerajaan.

Jaska kirjoitti:
- Ehkä et löydä sitä tuosta jutusta, tai sitten hän ei vielä silloin sanonut sitä selkeästi (koska oletti lukijakunnan tajuavan sen automaattisesti), mutta ainoa tulkintamahdollisuus on, että alueella oli sekä germaaneja että kantasuomalaisia. Mitenkään muuten ei ole selitettävissä, miten germaanisperäinen paikannimi olisi säilynyt nykysuomalaisten käyttöön.

Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.

Ja sitten se alkuperäinen asia (ks. 1. lainaus): Artikkelissa Koivulehto ei siis sekoittanut kielitieteen ja muinaistieteen tasoja. Hän pitäytyi pelkästään kielitieteessä. Jos hän olisi ottanut kantaa muinaisselityksiin pitäen sen erillään kielitieteestä ja antaen hyviä perusteluja, sekään ei olisi ollut ongelma, päinvastoin.

Muinaisselityksellinen keskustelu paikannimistä on mahdollista vain, kun erotetaan selkeästi kielitieteen taso (osumat) ja muinaisselityksen taso (osumien tulkinnat) toisistaan. Koivulehto on tuottanut tieteellisiä osumia, me voimme keskustella niiden osumien muinaisselityksellisistä tulkinnoista.


06 Touko 2016 18:24
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7828
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Taas tuli tulista tekstiä perinteisestä autismista alkaen, mutta silti näet pulmaksi että minulla on änkyrävaihe. Mielenkiintoinen ilmiö, että mitä varmemmin kumoan väitteesi, sitä tuohtuneempaa on palaute. Viimeksi näin kävi kun keskustelimme, voiko äänteenmuutos tyssätä murrerajaan.

Autismi selittäisi hyvin ylikirjaimellista tapaasi ymmärtää kirjoitettua tekstiä. Se ei ole solvaus vaan yritys ymmärtää.

Jos minun väitteeni on kumottu, olen sen aina myöntänyt. Sinä et ole kumonnut nykyisessä keskustelussa kuitenkaan yhtään mitään. Ihanaa, jos saat tyydytystä siitä, että saat minut kiinni siitä, että käyttäisin väärin termejä, jos tämä olisi matematiikkaa! Et vain ole tajunnut sitä, että termejä käytetään erilailla täällä ei-matematiikassa, ks. edellinen viestini.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
- Ehkä et löydä sitä tuosta jutusta, tai sitten hän ei vielä silloin sanonut sitä selkeästi (koska oletti lukijakunnan tajuavan sen automaattisesti), mutta ainoa tulkintamahdollisuus on, että alueella oli sekä germaaneja että kantasuomalaisia. Mitenkään muuten ei ole selitettävissä, miten germaanisperäinen paikannimi olisi säilynyt nykysuomalaisten käyttöön.

Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.

Ei minulla ole väärää muistikuvaa vain siksi, että kerron omin sanoin, mitä Koivulehto on sanonut.
Nyt menet jo naurettavuuksiin änkyröinnissäsi. Ymmärrän kyllä tarpeesi yrittää päteä, se on tuttu piirre jokaiselle foorumeille kirjoittavalle.

aikalainen kirjoitti:
Muinaisselityksellinen keskustelu paikannimistä on mahdollista vain, kun erotetaan selkeästi kielitieteen taso (osumat) ja muinaisselityksen taso (osumien tulkinnat) toisistaan. Koivulehto on tuottanut tieteellisiä osumia, me voimme keskustella niiden osumien muinaisselityksellisistä tulkinnoista.

Sitähän minä olen tehnytkin. Ei minulla ole mitään epäselvää siinä, mikä on kielellinen todiste ja mikä on muinaissepittelyä. Esimerkki:

1. Vain Länsi-Suomen paikannimet todistavat vanhoista kantasuomalais-germaanisista ja melkein yhtä vanhoista germaanis-saamelaisista kosketuksista.
2. Karjalankannakselta tai Virosta ei tällaisia todisteita ole.
3. Muinaissepittelyn kannalta tilanne on selvä: vahvin ehdokas kontaktialueeksi on Länsi-Suomi.

Sinä voit kyseenalaistaa todisteet, kuten olet yrittänyt tehdäkin. Toistaiseksi vain ei ole uskottavampaa selitystä keksitty joennimelle Eura kuin kantagermaaninen. Ja vaikka saisit selitettyä sen pois, jäljelle jäävät vielä nuoremmat paikannimet. Kysymys kuuluisi silloin:
Onko todennäköisempää, että kantagermaanin kauden kontaktit tapahtuivat alueella, jolla kontaktien tiedetään tapahtuneen pitkään sen jälkeenkin, vai alueella, missä ei ole todisteita germaanien läsnäolosta miltään kaudelta?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Touko 2016 20:10
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7828
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Todisteita ei pidä valikoida, mutta todisteiden luotettavuudesta (esim. 0 - 100%) pitää voida käydä keskustelua, kuten nyt. Takana on se ajatus, että muinaisselitys sovitetaan ensin kaikkein luotettavimpien todisteiden päälle, ja jos se onnistuu, niin sitten toiseksi luotettavimpen todisteiden päälle, jne. Tämä prosessi edellyttää, että todisteet on luokiteltu oikein, muuten malli rakentuu vinoon alusta saakka. Tällaista pohjakeskustelua olen yrittänyt turhaan käydä kriittisistä perusoletuksista jo useampaan kertaan.

Yrittänyt? Hyvinhän täällä on käyty keskustelua paikannimien selityksistä, eli ovatko kantagermaaniset selitykset vahvimpia vai onko löydettävissä muita, vähintään yhtä vahvoja selityksiä. Se, ettet ole saanut kumottua selityksiä, ei tarkoita etteikö keskustelua olisi käyty.

aikalainen kirjoitti:
Germaanit muinaisessa Suomessa on hyvä hypoteesi. Pitää vaan selvitellä paikannimi kerrallaan, kuinka luotettavasti juuri se paikannimi osoittaa germaaniasutuksen laajuutta ja tiheyttä ja ajankohtaa juuri sillä kohdalla.

Se on toissijaista. Nykyhetkestä käsin me voimme saada joka tapauksessa näkyviin vain murto-osan menneestä todellisuudesta kertovista todisteista. En näe pointtia lähteä etsimään tarkkoja vuosia ja kyliä tätä taustaa vasten, vaan uskottavasti voidaan puhua vain yleisellä tasolla.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Touko 2016 20:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.
Ei minulla ole väärää muistikuvaa vain siksi, että kerron omin sanoin, mitä Koivulehto on sanonut.
Nyt menet jo naurettavuuksiin änkyröinnissäsi. Ymmärrän kyllä tarpeesi yrittää päteä, se on tuttu piirre jokaiselle foorumeille kirjoittavalle.

Kun nyt jatkat epäkohteliaalla linjalla ja yrität vierittää syitä muiden niskoille ja venkuloit, niin oikaistaan mokasi uudelleen. Tälle väitteellesi ei siis löytynyt katetta: ... kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta ... . Voisit jatkossa pitää paremmin huolta, ettet puolustele näkemyksiäsi katteettomilla viittauksilla. Jos sinusta tuntuu kivalta käsitellä mokaasi uudelleen ja uudelleen, niin voidaan jatkaa mokan käsittelyä vielä seuraavissakin viesteissä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Muinaisselityksellinen keskustelu paikannimistä on mahdollista vain, kun erotetaan selkeästi kielitieteen taso (osumat) ja muinaisselityksen taso (osumien tulkinnat) toisistaan. Koivulehto on tuottanut tieteellisiä osumia, me voimme keskustella niiden osumien muinaisselityksellisistä tulkinnoista.
Sitähän minä olen tehnytkin. Ei minulla ole mitään epäselvää siinä, mikä on kielellinen todiste ja mikä on muinaissepittelyä.

Hyvä ettet sekoita, mikä on kielellinen todiste ja mikä muinaissepittelyä. Pidetään ne jatkossakin selkeästi erillään toisistaan, kuten teki Koivulehtokin.

Jaska kirjoitti:
Sinä voit kyseenalaistaa todisteet, kuten olet yrittänyt tehdäkin. Toistaiseksi vain ei ole uskottavampaa selitystä keksitty joennimelle Eura kuin kantagermaaninen.
Ja vaikka saisit selitettyä sen pois, jäljelle jäävät vielä nuoremmat paikannimet. Kysymys kuuluisi silloin:
Onko todennäköisempää, että kantagermaanin kauden kontaktit tapahtuivat alueella, jolla kontaktien tiedetään tapahtuneen pitkään sen jälkeenkin, vai alueella, missä ei ole todisteita germaanien läsnäolosta miltään kaudelta?

Pyrkimykseni ei ole kyseenalaistaa "todisteita" vaan arvioida "todisteiden" luotettavuutta (0-100%). Vasta sen jälkeen on vuorossa laajemman muinaisselittelyn tarkistaminen, kuten missä germaanikontaktit tapahtuivat. Luotettavuuden arviointi vaan saa sinut aina jostain syystä kiihtymään.


06 Touko 2016 23:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Todisteita ei pidä valikoida, mutta todisteiden luotettavuudesta (esim. 0 - 100%) pitää voida käydä keskustelua, kuten nyt. Takana on se ajatus, että muinaisselitys sovitetaan ensin kaikkein luotettavimpien todisteiden päälle, ja jos se onnistuu, niin sitten toiseksi luotettavimpen todisteiden päälle, jne. Tämä prosessi edellyttää, että todisteet on luokiteltu oikein, muuten malli rakentuu vinoon alusta saakka. Tällaista pohjakeskustelua olen yrittänyt turhaan käydä kriittisistä perusoletuksista jo useampaan kertaan.
Yrittänyt? Hyvinhän täällä on käyty keskustelua paikannimien selityksistä, eli ovatko kantagermaaniset selitykset vahvimpia vai onko löydettävissä muita, vähintään yhtä vahvoja selityksiä. Se, ettet ole saanut kumottua selityksiä, ei tarkoita etteikö keskustelua olisi käyty.

En ole pyrkinyt kumoamaan selityksiä vaan arvioimaan niiden luotettavuutta. Osa selityksistä on heikkoja, osa vahvempia. Eura on erittäin tärkeä luokiteltava, koska sen yhden paikannimen varaan on rakennettu niin merkittävä muinaissepitys. Muinaissepityksen luotettavuus on enintään sama kuin eura-selityksen luotettavuus, mutta käytännössä oletuksista johtuen vähemmän.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Germaanit muinaisessa Suomessa on hyvä hypoteesi. Pitää vaan selvitellä paikannimi kerrallaan, kuinka luotettavasti juuri se paikannimi osoittaa germaaniasutuksen laajuutta ja tiheyttä ja ajankohtaa juuri sillä kohdalla.
Se on toissijaista. Nykyhetkestä käsin me voimme saada joka tapauksessa näkyviin vain murto-osan menneestä todellisuudesta kertovista todisteista. En näe pointtia lähteä etsimään tarkkoja vuosia ja kyliä tätä taustaa vasten, vaan uskottavasti voidaan puhua vain yleisellä tasolla.

Tarkkuutta ei tarvita. Yleisellä tasolla oleellista on ajoitus (kantagermaanin aika vai myöhäisempi) sekä laajuus (eurajoen suun saari vai kaikille Sisä-Suomen hauhoille saakka). Jos saamme esiin vain murto-osan todellisuudesta, niin se pitää pystyä huomioimaan alhaisena luotettavuustasona.


06 Touko 2016 23:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Taas tuli tulista tekstiä perinteisestä autismista alkaen, mutta silti näet pulmaksi että minulla on änkyrävaihe. Mielenkiintoinen ilmiö, että mitä varmemmin kumoan väitteesi, sitä tuohtuneempaa on palaute. Viimeksi näin kävi kun keskustelimme, voiko äänteenmuutos tyssätä murrerajaan.

Jaska kirjoitti:
Autismi selittäisi hyvin ylikirjaimellista tapaasi ymmärtää kirjoitettua tekstiä. Se ei ole solvaus vaan yritys ymmärtää.

Jos minun väitteeni on kumottu, olen sen aina myöntänyt. Sinä et ole kumonnut nykyisessä keskustelussa kuitenkaan yhtään mitään. Ihanaa, jos saat tyydytystä siitä, että saat minut kiinni siitä, että käyttäisin väärin termejä, jos tämä olisi matematiikkaa! Et vain ole tajunnut sitä, että termejä käytetään erilailla täällä ei-matematiikassa, ks. edellinen viestini.

Putkonen kirjoitti:
50%:sesti samaa mieltä Jussin kanssa. Ongelmana Jaskan kanssa keskustellessa on nimenomaan heikkoudet tämän logiikassa.
Jaska kirjoitti:
Sori, mutta tuo bluffi ei mene läpi ilman konkreettisia esimerkkejä. Näytä, missä kohdassa olen tehnyt logiikkavirheen.

Mm. tässä:

Jaska on seuraavassa siteeraamassani kommentissa sovittamassa matematiikan termiä "vakio" Jussin hyvin selväsanaiseen ja -järkiseen kommenttiin, joka on erinomainen tiivistys meidän kolmen: aikalainen, Jussi ja putkonen mielipiteestä, joka tässä kyseisessä tapauksessa koskee kielenvaihtoa. Jussin kommentissa ei ole missään edes rivien välissäkään viitattu käsitteeseen "vakio". Asiaa ei voi kiertää silläkään tekosyyllä, että väittää kanssakeskustelijan käyttävän matematiikan termejä "väärin". Minusta Jaska joskus itse ei ymmärrä matematiikan käsitteitä ja käyttää niitä virheellisesti (ilman lainausmerkkejä!).

jussipussi kirjoitti:
"Yritin seuraavassa kappaleessa avata omaa näkemystäni asiasta joka sallii siihen myös poikkeuksia. Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä. Oikaiskaa keksijät, jos olen väärässä. Määrä voi olla myös vähemmistö jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi tai jostain muusta hyvästä syystä. Prestiisi on niin huonosti perusteltu malli kielen vaihtamiselle esihistoriallisella ajalla, etta sitä ei pitäisi kenenkään tarjota kuin ainoastaan silloin kuin muuta vaihtoehtoa ei ole. Eikä silloinkaan."
Jaska kirjoitti:
Prestiisimallissakin on toki kriittinen massa, jos näin halutaan ajatella, mutta (1) se ei ole vakio vaan vaihtelee kaikkien vaikuttavien tekijöiden mukaan, ja (2) se ei edellytä enemmistöasemaa eli 50,1 %.

Jaska päätteli Jussin väittävän kommentissaan: "Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä (enemmistö)", että kriittinen massa on aina vakio.
Jussi ei ole missään puhunut vakiosta. Jo pelkkä oletus siitä, että kaikki kielenvaihtoon liittyvät tekijät olisivat joka kielenvaihtotilanteessa keskenään identtiset ja siitä aiheutuen tarvittava kielenvaihtajien määrän olevan aina vakio on jo ajatuksenakin epälooginen, mahdottomuus suorastaan.

Ehkä Jaska on ymmärtänyt "vakio"-sanan väärin. Sanoja, jotka tarkoittavat samaa:
Lainaa:
konstantti pysyvä, muuttumaton; vakio

Jaskan Jussin viestiin kuvittelema "vakio"-sana ei ole synonyymi "enemmistö"-käsitteelle. Kriittinen massa ei millään muotoa edellytä enemmistöasemaa. Päinvastoin. Jussihan jo kommentoi: "...se ei ole sama asia kuin enemmistö."


07 Touko 2016 10:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Tästä keskustelusta tulee monenlaista tulee mieleen. Tämä etenee monitasoisesti. Itse kukin pyrkii haluamiinsa lopputulokseen, mutta painottaen eri asioita, joista muodostuu hämäyksiä ja harhautuksia kun sissisodassa ikään.

- aikalaisen käyttämä tapa on monitasoinen, siinä on se mitä sanotaan ja se ei aina ole mitä haetaan
- Jaska tunnistaa tämän esitystavan, mutta on rajoittunut tieteellisen näkökulmansa vuoksi. Keskustelutasolla on kuitenkin ymmärrys opponentin tavoitteista.
- en ole varma ymmärtääkö Putkonen ihan kaikkia finessejä.


07 Touko 2016 10:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Tästä keskustelusta tulee monenlaista tulee mieleen. Tämä etenee monitasoisesti. Itse kukin pyrkii haluamiinsa lopputulokseen, mutta painottaen eri asioita, joista muodostuu hämäyksiä ja harhautuksia kun sissisodassa ikään.

- aikalaisen käyttämä tapa on monitasoinen, siinä on se mitä sanotaan ja se ei aina ole mitä haetaan
- Jaska tunnistaa tämän esitystavan, mutta on rajoittunut tieteellisen näkökulmansa vuoksi. Keskustelutasolla on kuitenkin ymmärrys opponentin tavoitteista.
- en ole varma ymmärtääkö Putkonen ihan kaikkia finessejä.

Minä näen paljon enemmänkin finessejä kuin mitä edellä mainitsin, mutta Sipin on vain vaikea hyväksyä sitä, että putkosella on kyky nähdä niitä. PDT_Armataz_01_12 Niin ja vieläkin pahempaa on sen kyky puolustautua PDT_Armataz_01_12
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Hyvä kun muistutit PDT_Armataz_01_01

Hyväksynnästä:

Jaska kirjoitti:
Onko minun vallassani ylipäätään hyväksyä toisten mielipiteitä? En minä voi kenenkään ajatuksia määrätä - voin vain yrittää argumentoida niitä omalle kannalleni.

Epälooginen päättely: Se sinun oma hyväksymispäätöksesi on nimenomaan ja vain SINUN vallassasi eikä kukaan voi hyväksyä sinun puolestasi.
Loogista: toisten ajatuksia et tietenkään voi määrätä ja voit yrittää hyvillä argumenteilla saada TOISTA hyväksymään OMA kantasi.

Jaska kirjoitti:
En myöskään näe, että minulla olisi mitään ongelmaa erilaisten mielipiteiden kanssa. Minulla on ongelma ainoastaan sellaisten änkyröiden kanssa, jotka eivät ymmärrä tai hyväksy päteviä argumentteja.

(huom. vektorien suunta)
Jaskan argumentit ovat päteviä --> Jaska argumentoi niillä --> se toinen ei hyväksy Jaskan argumentteja --> se toinen on päteviä argumentteja ymmärtämätön änkyrä <-- se toinen esittää omat argumenttinsa --> Jaskalla on ongelma

PDT_Armataz_01_12


07 Touko 2016 10:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4087
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
putkonen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tästä keskustelusta tulee monenlaista tulee mieleen. Tämä etenee monitasoisesti. Itse kukin pyrkii haluamiinsa lopputulokseen, mutta painottaen eri asioita, joista muodostuu hämäyksiä ja harhautuksia kun sissisodassa ikään.

- aikalaisen käyttämä tapa on monitasoinen, siinä on se mitä sanotaan ja se ei aina ole mitä haetaan
- Jaska tunnistaa tämän esitystavan, mutta on rajoittunut tieteellisen näkökulmansa vuoksi. Keskustelutasolla on kuitenkin ymmärrys opponentin tavoitteista.
- en ole varma ymmärtääkö Putkonen ihan kaikkia finessejä.

Minä näen paljon enemmänkin finessejä kuin mitä edellä mainitsin, mutta Sipin on vain vaikea hyväksyä sitä, että putkosella on kyky nähdä niitä. PDT_Armataz_01_12 Niin ja vieläkin pahempaa on sen kyky puolustautua PDT_Armataz_01_12


Ymmärrys opponentin tavoitteista tuntuu usein olevan se kyseenalaisin ja eniten riitoja aiheuttava asia. Tämä väliheittona.


07 Touko 2016 12:23
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia