Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:09



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3133
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jussipussin siirrettyyn viestiin liittyen:

Aikioiden nykykanta on että saamen balttivaikutus tuli itämerensuomen ja sitä saamesta erottavien murrealueiden läpi ja että itämerensuomella ja saamella oli sekä erilliset germaanikontaktit että samanlaista imsun läpi tullutta suodattumista, jälkimmäistä lainojen laadusta päättelivät myös taannoisen seminaarin esiintyjät.

s.74
http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf


07 Touko 2016 14:10
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.
Ei minulla ole väärää muistikuvaa vain siksi, että kerron omin sanoin, mitä Koivulehto on sanonut.
Nyt menet jo naurettavuuksiin änkyröinnissäsi. Ymmärrän kyllä tarpeesi yrittää päteä, se on tuttu piirre jokaiselle foorumeille kirjoittavalle.

Kun nyt jatkat epäkohteliaalla linjalla ja yrität vierittää syitä muiden niskoille ja venkuloit, niin oikaistaan mokasi uudelleen. Tälle väitteellesi ei siis löytynyt katetta: ... kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta ... . Voisit jatkossa pitää paremmin huolta, ettet puolustele näkemyksiäsi katteettomilla viittauksilla. Jos sinusta tuntuu kivalta käsitellä mokaasi uudelleen ja uudelleen, niin voidaan jatkaa mokan käsittelyä vielä seuraavissakin viesteissä.

Hohhoijaa sinun kanssasi. Juurihan selitin, että sinun itsesi lainaama Koivulehdon sanamuoto tarkoittaa käytännössä sitä mitä minä sanoin, koska mikään muu tulkinta ei edes ole mahdollinen. Jostain syystä (diagnoosin arvannetkin jo) sinä takerrut yksittäisiin sanoihin etkä ymmärrä sanojen muodostamaa merkityskokonaisuutta.

aikalainen kirjoitti:
Pyrkimykseni ei ole kyseenalaistaa "todisteita" vaan arvioida "todisteiden" luotettavuutta (0-100%). Vasta sen jälkeen on vuorossa laajemman muinaisselittelyn tarkistaminen, kuten missä germaanikontaktit tapahtuivat. Luotettavuuden arviointi vaan saa sinut aina jostain syystä kiihtymään.

Ei suinkaan. Minut saa kiihtymään vain se, jos toinen inttää vastaan, vaikkei selvästikään ole ymmärtänyt pointtejani. Sanoin jo aikaisemmin, että näkemyksiäni on tällä foorumilla kyseenalaistettu varmaan satoja kertoja, enkä minä ärsyynny kuin väärin perustein tai perusteettomasti tai asian ohi esitetystä kritiikistä. Aitoa täsmäkritiikkiä minä arvostan.

Aikalainen kirjoitti:
En ole pyrkinyt kumoamaan selityksiä vaan arvioimaan niiden luotettavuutta. Osa selityksistä on heikkoja, osa vahvempia. Eura on erittäin tärkeä luokiteltava, koska sen yhden paikannimen varaan on rakennettu niin merkittävä muinaissepitys. Muinaissepityksen luotettavuus on enintään sama kuin eura-selityksen luotettavuus, mutta käytännössä oletuksista johtuen vähemmän.

Tämänkin sanoin jo: vaikka Eura kumottaisiin, niin meillä olisi silti tiiviit, jatkuvat lainasanakontaktit germaanien sekä saamelaisten ja itämerensuomalaisten välillä paleogermaanin tasosta alkaen. Silloin kysymys kuuluisi:
Kumpi on uskottavampi sijainti kantagermaanin kauden kontakteille: se, josta on todisteita näiden kielten läsnäolosta monesta myöhäisemmästä tasosta, vai jokin sellainen alue, missä germaaneista ei ole minkäänlaisia todisteita?

Ilman Euraakin siis Lounais-Suomi näyttäisi todennäköisimmältä kontaktialueelta myös kantagermaanin tasossa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Touko 2016 21:46
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sori, mutta tuo bluffi ei mene läpi ilman konkreettisia esimerkkejä. Näytä, missä kohdassa olen tehnyt logiikkavirheen.

Mm. tässä:

Jaska on seuraavassa siteeraamassani kommentissa sovittamassa matematiikan termiä "vakio" Jussin hyvin selväsanaiseen ja -järkiseen kommenttiin, joka on erinomainen tiivistys meidän kolmen: aikalainen, Jussi ja putkonen mielipiteestä, joka tässä kyseisessä tapauksessa koskee kielenvaihtoa. Jussin kommentissa ei ole missään edes rivien välissäkään viitattu käsitteeseen "vakio". Asiaa ei voi kiertää silläkään tekosyyllä, että väittää kanssakeskustelijan käyttävän matematiikan termejä "väärin". Minusta Jaska joskus itse ei ymmärrä matematiikan käsitteitä ja käyttää niitä virheellisesti (ilman lainausmerkkejä!).

jussipussi kirjoitti:
"Yritin seuraavassa kappaleessa avata omaa näkemystäni asiasta joka sallii siihen myös poikkeuksia. Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä. Oikaiskaa keksijät, jos olen väärässä. Määrä voi olla myös vähemmistö jos uuden kielen oppimalla saa edun, jota ilman jää, ellei uutta opi tai jostain muusta hyvästä syystä. Prestiisi on niin huonosti perusteltu malli kielen vaihtamiselle esihistoriallisella ajalla, etta sitä ei pitäisi kenenkään tarjota kuin ainoastaan silloin kuin muuta vaihtoehtoa ei ole. Eikä silloinkaan."
Jaska kirjoitti:
Prestiisimallissakin on toki kriittinen massa, jos näin halutaan ajatella, mutta (1) se ei ole vakio vaan vaihtelee kaikkien vaikuttavien tekijöiden mukaan, ja (2) se ei edellytä enemmistöasemaa eli 50,1 %.

Jaska päätteli Jussin väittävän kommentissaan: "Termi kriittinen massa otettiin käyttöön käsittääkseni juuri siksi, että se ei ole sama asia kuin enemmistö. Muuten olisi käytetty sitä termiä (enemmistö)", että kriittinen massa on aina vakio.
Jussi ei ole missään puhunut vakiosta. Jo pelkkä oletus siitä, että kaikki kielenvaihtoon liittyvät tekijät olisivat joka kielenvaihtotilanteessa keskenään identtiset ja siitä aiheutuen tarvittava kielenvaihtajien määrän olevan aina vakio on jo ajatuksenakin epälooginen, mahdottomuus suorastaan.

Missä tuossa on logiikkavirhe? Sinä ilmeisesti oletat, että vastauksestani irrottamasi pätkä olisi tarkoitettu kumoamaan Jussipussin sanoma, kun taas minusta se on sitä tarkentava, eli samaan suuntaan rakentava. Me siis latelimme kumpikin kriteerejä, että näkisimme, mistä kohdista olemme samaa mieltä ja mistä kohdista eri mieltä, ja mitä sanoja käytämme samoissa ja mitä eri merkityksissä.

Kuten sanoitkin, eihän kommentissani olisi mitään järkeä, jos se olisi tarkoitettu vastaväitteeksi! Miksi silti oletat sen automaattisesti vastaväitteeksi? Se on sinun omaa vaihtoehdottomuuttasi.

Mutta hyvä yritys! PDT_Armataz_01_29

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Touko 2016 21:55
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onko minun vallassani ylipäätään hyväksyä toisten mielipiteitä? En minä voi kenenkään ajatuksia määrätä - voin vain yrittää argumentoida niitä omalle kannalleni.

Epälooginen päättely: Se sinun oma hyväksymispäätöksesi on nimenomaan ja vain SINUN vallassasi eikä kukaan voi hyväksyä sinun puolestasi.

Hyvä pointti! Tuossa sait minut kiinni virheellisestä muotoilusta. PDT_Armataz_01_01 Ajatukseni oli sanoa jotain sellaista kuin: "Olenko minä joku sellainen auktoriteetti, jonka hyväksynnällä olisi jotain merkitystä?"

putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En myöskään näe, että minulla olisi mitään ongelmaa erilaisten mielipiteiden kanssa. Minulla on ongelma ainoastaan sellaisten änkyröiden kanssa, jotka eivät ymmärrä tai hyväksy päteviä argumentteja.

(huom. vektorien suunta)
Jaskan argumentit ovat päteviä --> Jaska argumentoi niillä --> se toinen ei hyväksy Jaskan argumentteja --> se toinen on päteviä argumentteja ymmärtämätön änkyrä <-- se toinen esittää omat argumenttinsa --> Jaskalla on ongelma

Epäloogista, epätotta ja kaukaa haettua. PDT_Armataz_01_01
Mutta jos saat tuollaisesta leikistä tyydytystä, niin mikä minä olen sinua toppuuttelemaan?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Touko 2016 23:18
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Ymmärrys opponentin tavoitteista tuntuu usein olevan se kyseenalaisin ja eniten riitoja aiheuttava asia. Tämä väliheittona.

Nimenomaan! Ihan HiRa-heittona voidaan sanoa, että noin 91,85 % kaikesta vänkäyksestä jäisi käymättä, jos kaikki osapuolet ymmärtäisivät heti oikein sen, mitä toinen on sanomisillaan tarkoittanut. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


07 Touko 2016 23:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)


Kuvitteletko oikeasti saamen ja germaanin kontaktialueeksi vuoden 1200 ekr tienoilla jonkin muun mahdollisuuden kuin kaakon seutu? Analysoi vähän erilaisia vaihtoehtoja huomioiden se mitä kielistä ja arkeologiasta tiedämme.

Tässä kommentissasi toteat useammat saamen aallot mahdollisiksi. Minun esille tuomana ne ovat olleet pelkkää mielikuvitusta. Nykysaame pitääkin johtaa Satakunnan kautta.


08 Touko 2016 13:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Germaanien sijainnista: http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

Kielet Suomessa kautta aikain vaihe 5. germaaniset kielet ja kuva.

Helpottaisiko Jaska tuskaasi, jos sitten jättäisin kontaktien paikasta pois Nevan ja Laatokan ja puhuisin vain Kaakonkulmasta kontaktialueena, sehän ainakin tuon teoksesi mukaan on germaaniseutua? Eivät ne kyllä kaukana ole olleet noilla nurkillla toisitaan.


Niin, lupasin olla inttämättä mallistani no en intä, mutta teen kysymyksen asiasta, jota en tullut aiemmin huomanneeksi. Eikö vepsäkin selity paremmin kaakonkulman F-G-S, yhteyksillä? Enää vepsää ei tarvitsisi tuoda Lounais-Suomesta saakka.

Siis tämä kohta:

Jaska kirjoitti:
Kulttuurisesti Länsi-Suomi sekä yhtenäistyi että alkoi kehittää omannäköistään kulttuurikuvaa vasta polttokenttäkalmistojen levittyä Virosta suunnilleen ensimmäisen vuosituhannen puolimaissa jKr. Tähän vaiheeseen sopisi myös muinaislänsisuomen erilliskehityksen alkaminen. Toisaalta ainoa selvä arkeologisesti havaittava aalto, joka selittäisi karjalan ja vepsän päätymisen itään, näyttää olevan kalmistojen leviäminen Hämeen ja Savon halki itään; Laatokalle ne ehtivät vasta noin 800 jKr. Tällöin kalmistojen leviäminen edustaisi vielä Suomenlahden pohjoismurteen tasoa, ja muinaislänsisuomen erilliskehitys olisi alkanut vasta sen jälkeen.


Muokkaus: lisäsin lainauksen.


Tämä oli unohtunut ketjun kätköihin.


08 Touko 2016 13:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edellä esitit vain oman tulkintasi siitä, mitä Koivulehto olisi rivien välissä mielestäsi sanonut. Se ei ole sama asia, kuin Koivulehdon itse riveillään esittämä väite. Koivulehdon tutkielmassaan esittämästä mielipiteestä sinulla oli siis väärä muistikuva.
Ei minulla ole väärää muistikuvaa vain siksi, että kerron omin sanoin, mitä Koivulehto on sanonut.
Nyt menet jo naurettavuuksiin änkyröinnissäsi. Ymmärrän kyllä tarpeesi yrittää päteä, se on tuttu piirre jokaiselle foorumeille kirjoittavalle.
Kun nyt jatkat epäkohteliaalla linjalla ja yrität vierittää syitä muiden niskoille ja venkuloit, niin oikaistaan mokasi uudelleen. Tälle väitteellesi ei siis löytynyt katetta: ... kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta ... . Voisit jatkossa pitää paremmin huolta, ettet puolustele näkemyksiäsi katteettomilla viittauksilla. Jos sinusta tuntuu kivalta käsitellä mokaasi uudelleen ja uudelleen, niin voidaan jatkaa mokan käsittelyä vielä seuraavissakin viesteissä.

Jaska kirjoitti:
Hohhoijaa sinun kanssasi. Juurihan selitin, että sinun itsesi lainaama Koivulehdon sanamuoto tarkoittaa käytännössä sitä mitä minä sanoin, koska mikään muu tulkinta ei edes ole mahdollinen. Jostain syystä (diagnoosin arvannetkin jo) sinä takerrut yksittäisiin sanoihin etkä ymmärrä sanojen muodostamaa merkityskokonaisuutta.

Yhä yrität esität asiaa niin päin, että minä olen ymmärtänyt väärin, ja syyksi vihjailet henkistä sairautta. Joten joudun puolustautumaan ja jatkamaan mokasi käsittelemistä.

Vastauksessasi sekoitit edelleen ne kaksi tasoa. Toinen taso on Koivulehdon tarkoin asettamat sanat, jotka ovat tukevasti kielitiedettä (taso 1), eivätkä lipsu muinaisselitysten puolelle. Toinen on näiden sanojen päälle sinun itse rakentamasi muinaissepityksellinen tulkinta (taso 2). Perustelet Koivulehdon kielitieteellisten sanojen (taso 1) olevan muinaissepityksellisiä (taso 2) sillä perusteella, että sinä itse olet tehnyt niiden sanojen pohjalta sellaisen muinaissepityksellisen tulkinnan (taso 2). Tällainen perustelu ei ole loogisesti pätevä.

Mokasi olisi periaatteessa pieni ja harmiton. Huolestuttavampaa on, että esitit sen puolustuksenasi, jolloin se voi vaikuttaa hätävalheelta. Vielä huolestuttavampaa on, että et kanna mokaasi ryhdikkäästi ja sano "sori siitä", vaan yrität vierittää virhettä minun päälleni, ja vielä lisäksi vihjailet henkisellä sairaudella. Olet siis tehnyt mokasi päälle jo uusia mokia.

Kerrataan vielä, mitä reittiä mokaasi päädyttiin.

Aluksi toin esiin, että Koivulehto pitäytyy Hauho-selityksessään kielitieteessä eikä lipsu muinaisselitysten puolelle.
Aikalainen: "Esimerkiksi kun joku (Koivulehto?) toteaa Hauhon selittyvän germaanilla, niin se ei tarkoita, että hän olisi väittänyt hauhon tulevan germaanista ja vielä vähemmän hän on väittänyt siellä asuneen germaaneja. Tässä kohtaa Jaska on mennyt vipuun, kun samaistaa tason1 tulokset vähän turhan sumeilematta tasoon 2."

Tämän kumosit väitteellä, että myös Koivulehto on tehnyt kielitieteellisen osuman (taso 1) toteamisen lisäksi muinaisselityksiä paikan väestöstä (taso 2).
Jaska: "En ole, kyllä ne selitykset löytyvät jo Koivulehdon vuoden 1987 tutkimuksesta. Hän on nimenomaan sitä mieltä, että nimet todistavat sekä germaanien että kantasuomalaisten läsnäolosta ... "

Olinko siis tehnyt virheen, joka pitäisi oikaista? Tarkistin asian varmuuden vuoksi. Kävi ilmi, että moka oli sinun puolellasi.


08 Touko 2016 15:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Nimistöntutkimuksessa tiedetäänkin, että sama nimielementti voi eri alueilla ja eri nimissä juontua aivan eri sanoista - ei pidä lukkiutua siihen, että kun on selvitetty yksi Aura-nimi, on selvitetty kaikki. Kaikissa kielissä on aina paljon samannäköisiä sanoja, eikä nimi automaattisesti selity alueen nykyisen (enemmistö)kielen pohjalta: Sipoon Hinthaara tuskin tulee homoseksuaalista, eivätkä sisä-Suomen Kuolemajärvet liittyne kuolemaan.

Juuri tuon takia olen tuonut esiin näitä muita vaihtoehtoja, jotta ei lukkiuduta yhteen selitykseen. Ei edes siihen, jota itse pitää kaikkein todennäköisimpänä, kuten sinulla on tapana.

Jaska kirjoitti:
Samoin Eura-niminen pikkusaari tulee todennäköisimmin siitä hiekkaista niemeä tai saarta merkitsevästä muinaisruotsin sanasta, mutta tämä ei muuta sitä, että Eura-niminen joki tulee silti edelleen todennäköisemmin kantagermaanin jokea merkitsevästä sanasta kuin muinaisruotsin ihan vääränlaista maastonkohtaa merkitsevästä sanasta.

Ei se 'eyrr' ole automaattisesti vääränlainen. Voisit toimia yhtä fiksusti kuin kielitieteilijä Aikio mella-sanan kanssa, eli tutkia ensin paikannimen vastaavuutta maastoon. Pitäisi katsoa, onko Eurajoen suupuolella ollut silloisilla rannankorkeuksilla sopivaa (hiekkaista / soraista / kivistä) huomiota herättävää rantaa tai saarta tai lahdenpoukaman satamapaikkaa, joka voisi toimia nimeämisen motiivina. Vasta sen jälkeen sinulla olisi edellytyksiä arvioida tämän selityksen luotettavuutta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyvä kuitenkin, että purit viestissä eri tapauksia auki. Tavoitteeni on vain tuoda esiin, että germaaniselityksiin ei kannata lukkiutua. Se antaa vapautta etsiä entistä parempia muinaisselityksiä, jotka selittävät monta asiaa ilman että niitä (hieman liioitellen) väkisin pakotetaan hyväksymään sankka germaaniväestö Järvi-Suomen hauho-paikoille saakka.
Hauho- ja Houha-nimissä on se hyvä puoli, että ne eivät muistuta mitään suomen kielen sanaa. Asutusniminä vierasperäisyyskään ei todista vieraasta kieliyhteisöstä, mutta maastoniminä todennäköisemmin todistaa.

Hauho on myös niitä Vahtolan listaamia etunimiä, joten sitä voi verrata lainasanaan. Jos hauho/houha on järven nimi, eikä se ole johdos läheisen talon tai kylän nimestä, ja jos siihen selkeästi liittyy jokin korkeus (esim. vesistöreitin ylin järvi), niin se lisää selityksen luotettavuutta.


08 Touko 2016 15:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Ymmärrys opponentin tavoitteista tuntuu usein olevan se kyseenalaisin ja eniten riitoja aiheuttava asia. Tämä väliheittona.
Sikäli hyvin muotoiltu, että jokainen lukija tulkitsee tämän ymmärryksen puutteen tarkoittavan omaa opponenttiaan. :)


08 Touko 2016 16:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Ei se 'eyrr' ole automaattisesti vääränlainen. Voisit toimia yhtä fiksusti kuin kielitieteilijä Aikio mella-sanan kanssa, eli tutkia ensin paikannimen vastaavuutta maastoon. Pitäisi katsoa, onko Eurajoen suupuolella ollut silloisilla rannankorkeuksilla sopivaa (hiekkaista / soraista / kivistä) huomiota herättävää rantaa tai saarta tai lahdenpoukaman satamapaikkaa, joka voisi toimia nimeämisen motiivina. Vasta sen jälkeen sinulla olisi edellytyksiä arvioida tämän selityksen luotettavuutta.


Kuva

Tämä kyseinen pikkusaari on Paraisilla. Eurajoen suupuolesta en ole tällaista löytänyt, mutta minulla paikkakuntalaisena olisi tarjota Eurajoen suulta "Orjasaari". Saisiko orja-sanasta mitenkään väännettyä jotakin vanhempaa "eyrr"-sanan tapaista muotoa.

Pystynen selittää saamenkielisen *oarjē-sanan ilmansuuntiin liittyväksi. Taitaa olla liian kaukaa haettu. Tunnen Eurajoen suun kuin housuntaskuni. Sieltä ei löydy mielestäni paremman nimistä saarta kuin Orjasaari, joka ei muuten ole mikään Orjansaari, joksi karttapaikka sitä nimittää.

pystynen kirjoitti:
Saamen *oarjē voitaisiin näppärimmin ehkä kääntää "suunta Jäämeren rannikkoa vastapäivään". Merkitys 'etelä' löytyy vain Ruotsin puolelta, sen sijaan pohjoissaamen oarji onkin länsi, ja turjansaamen vɨə´rjel peräti pohjoinen. Vastaavasti muutkin ilmansuuntien nimet kääntyvät myötäpäivään:
eteläsaame luvlie- 'itä-' ~ ruijansaame lulli 'etelä'
eteläsaame noerhte 'pohjoinen' ~ ruijansaame nuorti 'itä'
pohjoissaame davvi Ruotsin puolella 'länsi', Ruijan puolella 'pohjoinen'

Joten varmasti voi odottaakin Orjasniemien tms. osoittavan milloin minnekin.


Kuva

viewtopic.php?f=24&t=391&start=60


08 Touko 2016 16:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sorry, aikalainen. Taisin ymmärtää väärin. Sinä et hae saarta vaan pelkästään siihen eyrr-nimeen liittyvää sopivaa maisemaa. Kaivan Eurajoen historian esille ja katson löytyykö sieltä mitään sopivaa asiaan liittyvää tietoa.


08 Touko 2016 18:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kuva
Kuva


08 Touko 2016 19:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)


Kuvitteletko oikeasti saamen ja germaanin kontaktialueeksi vuoden 1200 ekr tienoilla jonkin muun mahdollisuuden kuin kaakon seutu? Analysoi vähän erilaisia vaihtoehtoja huomioiden se mitä kielistä ja arkeologiasta tiedämme.

Joo, katsotaanpa vaikka mitä arkeologia kertoo! Kappas, Ylä-Volgalta on pohjoista eli saameen yhdistettyä reittiä levinnyt tekstiilikeramiikkakulttuuri läntiseen Suomeen jo hyvin varhain pronssikaudella (ks. Valter Lang). Kappas, myös germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui Länsi-Suomeen. Ja vielä kolmas kappas, Länsi-Suomen paikannimistössä näkyy saamen ja germaanin kontaktit tällä tietoa jo luoteisgermaanin tasosta alkaen. Kontaktien olettaminen yhtä merkkiäänteenmuutosta aikaisemmaksikin ei ole kauhean iso loikka todennäköisyyksissä alaspäin, vai mitä?

jussipussi kirjoitti:
Tässä kommentissasi toteat useammat saamen aallot mahdollisiksi. Minun esille tuomana ne ovat olleet pelkkää mielikuvitusta. Nykysaame pitääkin johtaa Satakunnan kautta.

Sinä et on-off-aivoillasi todellakaan pysty ymmärtämään harmaasävyjä. Tietenkin monen aallon leviämismallit ovat mahdollisia. Niiden todennäköisyys puolestaan riippuu siitä, onko niiden tueksi todisteita. Itämerensuomen osalta on, saamen osalta ei ole.

Tieteessä hyväksytään parhaiten perusteltu malli, sen pituinen se. Palataan saamen monen aallon mahdollisuuteen sitten, jos jokin uusi todiste tekee siitä todennäköisen.

Pinnistele, pinnistele! Uskon että kapasiteettisi riittää tämän asian sisäistämiseen. PDT_Armataz_01_01

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Touko 2016 00:26
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Vastauksessasi sekoitit edelleen ne kaksi tasoa. Toinen taso on Koivulehdon tarkoin asettamat sanat, jotka ovat tukevasti kielitiedettä (taso 1), eivätkä lipsu muinaisselitysten puolelle. Toinen on näiden sanojen päälle sinun itse rakentamasi muinaissepityksellinen tulkinta (taso 2). Perustelet Koivulehdon kielitieteellisten sanojen (taso 1) olevan muinaissepityksellisiä (taso 2) sillä perusteella, että sinä itse olet tehnyt niiden sanojen pohjalta sellaisen muinaissepityksellisen tulkinnan (taso 2). Tällainen perustelu ei ole loogisesti pätevä.

En tajua, miten et vieläkään tajua. Yritetään uudestaan eri sanoin:
1. Todisteet itsessään saattavat sisältää automaattisesti "muinaissepittelyä".
2. Germaanisperäinen paikannimi, joka on säilynyt suomalaisten käytössä äännelaillisesti kehittyneenä, on juuri tämänkaltainen todiste.
3. Tämä todiste väkisinkin edellyttää sen, että kyseisellä alueella on elänyt sekä (1) germaaneja, joilta nimen taustalla oleva sana on peräisin, että (2) kantasuomalaisia, joiden käytössä nimi on säilynyt. Ei nimittäin ole mitään muuta mahdollisuutta sille, miten tämä nimi olisi säilynyt nykysuomeen!
4. Minä käytin toki eri sanoja kuin Koivulehto.
5. Eri sanoilla voidaan kuitenkin ilmaista ihan samaa asiaa.
6. Sisällöllisesti minä sanoin ihan samaa kuin Koivulehto, vaikkakin kielellä, jonka sinä tulkitset muinaissepitteelliseksi; Koivulehdon sanat sinä puolestasi tulkitsit kielitieteellisiksi.
7. Silti Koivulehdonkin sanat sisältävät ihan saman pointin kuin minulla, koska hänen kielitieteelliseen paikannimitodisteeseensa on sisäänrakennettu muinaissepitteellinen taso, ks. kohta 3.

Menisikö tämä jo hiljalleen jakeluun? Tai osaisiko joku muu ilmaista asian aikalaisen ymmärtämällä kielellä, kun minua hän ei näköjään kykene ymmärtämään.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nimistöntutkimuksessa tiedetäänkin, että sama nimielementti voi eri alueilla ja eri nimissä juontua aivan eri sanoista - ei pidä lukkiutua siihen, että kun on selvitetty yksi Aura-nimi, on selvitetty kaikki. Kaikissa kielissä on aina paljon samannäköisiä sanoja, eikä nimi automaattisesti selity alueen nykyisen (enemmistö)kielen pohjalta: Sipoon Hinthaara tuskin tulee homoseksuaalista, eivätkä sisä-Suomen Kuolemajärvet liittyne kuolemaan.

Juuri tuon takia olen tuonut esiin näitä muita vaihtoehtoja, jotta ei lukkiuduta yhteen selitykseen. Ei edes siihen, jota itse pitää kaikkein todennäköisimpänä, kuten sinulla on tapana.

Olkinukke. En minä lukkiudu mihinkään: aina kun joku esittää jonkin toisen vaihtoehdon, minä prosessoin päässäni olevan tietomäärän läpi selvittäen, onko mitään todisteita kyseisen vaihtoehdon tueksi. Kun minä siis sanon, että "tuon mallin tueksi ei ole mitään todisteita", niin se ei suinkaan ole mikään ennakkoluuloinen etukäteistyrmäys, vaan se on tuon arvioimisprosessin lopputulos!

Toivottavasti teille menee tämä asia lähivuosina jakeluun, että ehtisimme vääntää muistakin asioista kuin tästä. PDT_Armataz_01_01


Siirretty hedelmällisempi Eura-keskustelu Etymologia-osastoon:
viewtopic.php?f=24&t=1912

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Touko 2016 01:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Saamen ja germaanin kontaktialue on vielä auki. Pitäisi selvittää, kuinka lännessä saamea puhuttiin ja kuinka varhain, ja mikä on itäisten parasaamelaisten substraattikielten suhde kantasaameen. "Pohjoisen reitin" tekstiilikeramiikka saapui läntiseen Suomeen jo pronssikauden alussa, mutta on epäselvää, mitä tahtia ja monessako aallossa esisaame levisi Suomeen. (Huom! Nykysaamelaiskielet voidaan silti näillä näkymin selittää yhdellä aallolla; sitä edeltävän kauden aaltoihin en osaa ottaa kantaa näytön puuttuessa.)


Kuvitteletko oikeasti saamen ja germaanin kontaktialueeksi vuoden 1200 ekr tienoilla jonkin muun mahdollisuuden kuin kaakon seutu? Analysoi vähän erilaisia vaihtoehtoja huomioiden se mitä kielistä ja arkeologiasta tiedämme.

Joo, katsotaanpa vaikka mitä arkeologia kertoo! Kappas, Ylä-Volgalta on pohjoista eli saameen yhdistettyä reittiä levinnyt tekstiilikeramiikkakulttuuri läntiseen Suomeen jo hyvin varhain pronssikaudella (ks. Valter Lang). Kappas, myös germaaneihin yhdistetty skandinaavinen pronssikulttuuri ulottui Länsi-Suomeen. Ja vielä kolmas kappas, Länsi-Suomen paikannimistössä näkyy saamen ja germaanin kontaktit tällä tietoa jo luoteisgermaanin tasosta alkaen. Kontaktien olettaminen yhtä merkkiäänteenmuutosta aikaisemmaksikin ei ole kauhean iso loikka todennäköisyyksissä alaspäin, vai mitä?

jussipussi kirjoitti:
Tässä kommentissasi toteat useammat saamen aallot mahdollisiksi. Minun esille tuomana ne ovat olleet pelkkää mielikuvitusta. Nykysaame pitääkin johtaa Satakunnan kautta.

Sinä et on-off-aivoillasi todellakaan pysty ymmärtämään harmaasävyjä. Tietenkin monen aallon leviämismallit ovat mahdollisia. Niiden todennäköisyys puolestaan riippuu siitä, onko niiden tueksi todisteita. Itämerensuomen osalta on, saamen osalta ei ole.

Tieteessä hyväksytään parhaiten perusteltu malli, sen pituinen se. Palataan saamen monen aallon mahdollisuuteen sitten, jos jokin uusi todiste tekee siitä todennäköisen.

Pinnistele, pinnistele! Uskon että kapasiteettisi riittää tämän asian sisäistämiseen. PDT_Armataz_01_01


Tekstiilikeramiikka levisi jo noin 2000 ekr Lounais-Suomeen. En kommentoi enempää, etten taas syyllistyisi lukemaan asiaa, jota tekstissäsi ei ole. Kuitenkin saamen Suomeen saapumisen aikautuksesi on tämän kanssa ristiriidassa. Avaa vähän tätä tekstiilikeramiikan ja saamenkielen yhteyttä, jota minä en tiennyt olevankaan.

Luoteisgermaanin paikalla olo on aika hyvin toteen näytetty. Ei mitään sitä vastaan.

Pinnistelen kovasti.


09 Touko 2016 08:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastauksessasi sekoitit edelleen ne kaksi tasoa. Toinen taso on Koivulehdon tarkoin asettamat sanat, jotka ovat tukevasti kielitiedettä (taso 1), eivätkä lipsu muinaisselitysten puolelle. Toinen on näiden sanojen päälle sinun itse rakentamasi muinaissepityksellinen tulkinta (taso 2). Perustelet Koivulehdon kielitieteellisten sanojen (taso 1) olevan muinaissepityksellisiä (taso 2) sillä perusteella, että sinä itse olet tehnyt niiden sanojen pohjalta sellaisen muinaissepityksellisen tulkinnan (taso 2). Tällainen perustelu ei ole loogisesti pätevä.
En tajua, miten et vieläkään tajua. ...Menisikö tämä jo hiljalleen jakeluun? Tai osaisiko joku muu ilmaista asian aikalaisen ymmärtämällä kielellä, kun minua hän ei näköjään kykene ymmärtämään.

Kompromissi: Joku ei ole tajunnut jotain.

Jaska kirjoitti:
Yritetään uudestaan eri sanoin:
1. Todisteet itsessään saattavat sisältää automaattisesti "muinaissepittelyä".
2. Germaanisperäinen paikannimi, joka on säilynyt suomalaisten käytössä äännelaillisesti kehittyneenä, on juuri tämänkaltainen todiste.
3. Tämä todiste väkisinkin edellyttää sen, että kyseisellä alueella on elänyt sekä (1) germaaneja, joilta nimen taustalla oleva sana on peräisin, että (2) kantasuomalaisia, joiden käytössä nimi on säilynyt. Ei nimittäin ole mitään muuta mahdollisuutta sille, miten tämä nimi olisi säilynyt nykysuomeen!
4. Minä käytin toki eri sanoja kuin Koivulehto.
5. Eri sanoilla voidaan kuitenkin ilmaista ihan samaa asiaa.
6. Sisällöllisesti minä sanoin ihan samaa kuin Koivulehto, vaikkakin kielellä, jonka sinä tulkitset muinaissepitteelliseksi; Koivulehdon sanat sinä puolestasi tulkitsit kielitieteellisiksi.
7. Silti Koivulehdonkin sanat sisältävät ihan saman pointin kuin minulla, koska hänen kielitieteelliseen paikannimitodisteeseensa on sisäänrakennettu muinaissepitteellinen taso, ks. kohta 3.

Tässä taitaa olla taustalla sellainen juttu, että et ole sisäistänyt sitä alunperin esiin tuomaani tasoajattelua, jossa kielitiede ja sen pohjalta maalaisjärjen avulla tehdyt muinaistulkinnat erotetaan tiukasti toisistaan, jotta tiedetään kummastako ollaan keskustelemassa.

1-3: Sulautat kielitieteen faktan (taso1) ja siitä maalaisjärjellä tehdyn muinaistulkinnan (taso2) yhdeksi mössöksi, jota kutsut nimellä "todiste". Tavoitteeni on nimenomaan purkaa tuollaiset mössöt kahteen eri tasoon, jotta niistä voi keskustella vähemmillä väärinymmärryksillä.
4-6. Tämä ei ole se pulma.
7. Koivulehdon teksti pitäytyi hyvin selkeästi kielitieteessä (taso1). Hän ei väitä hauhon germaani-osuman tulevan germaanista, kertoo paikannimillä olevan useita mahdollisia selityksiä, eikä ota kantaa germaanien tai imsujen asutukseen, mikä kaikki olisikin jo muinaisselittelyä (taso2). Hän ei siis sotkenut tasoja mössöksi. Esittämäsi epäsuora järkeily (kohta3) on sinun tekemäsi, ei Koivulehdon.

Mokasi puolustelu on nyt enää sen hallusinaation varassa, että Koivulehdon tekstiin olisi ujutettu jokin ulospäin näkymätön "sisäänrakennettu muinaissepitteellinen taso". Näyttää kuitenkin siltä, että se sepite on sisäänrakennettuna vain omassa päässäsi.


09 Touko 2016 18:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Juuri tuon takia olen tuonut esiin näitä muita vaihtoehtoja, jotta ei lukkiuduta yhteen selitykseen. Ei edes siihen, jota itse pitää kaikkein todennäköisimpänä, kuten sinulla on tapana.
Olkinukke. --- Toivottavasti teille menee tämä asia lähivuosina jakeluun, että ehtisimme vääntää muistakin asioista kuin tästä.

Tulkitsit lukkiutumisen eri tavalla, kuin tarkoitin. Voit noutaa nukkesi takaisin.

Jaska kirjoitti:
En minä lukkiudu mihinkään: aina kun joku esittää jonkin toisen vaihtoehdon, minä prosessoin päässäni olevan tietomäärän läpi selvittäen, onko mitään todisteita kyseisen vaihtoehdon tueksi. Kun minä siis sanon, että "tuon mallin tueksi ei ole mitään todisteita", niin se ei suinkaan ole mikään ennakkoluuloinen etukäteistyrmäys, vaan se on tuon arvioimisprosessin lopputulos!

Lukkiutumisella en tarkoittanut ennakkoluuloista etukäteistyrmäystä. Sen uskon, että kun prosessoit kielitieteen faktan ja maalaisjärjen yhdistelmänä tehdyt muinaissepitykselliset tulkinnat jonoon, niin uusien tietojen ja maalaisjärkeilyoivallusten myötä voit jonoa tarkistaa.

Lukkiutuminen onkin siinä, että haluat huomioida vain sen kulloinkin jonon kärjessä olevan tulkinnan. Käyttökelpoisempi metodi olisi sellainen, että pidät jonon kaikki tulkinnat pohdinnoissasi aktiivisina pelimerkkeinä mukana, ja teet vaikka niiden päälle kokeeksi vaihtoehtoisia muinaisselityksiä.


09 Touko 2016 18:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Tekstiilikeramiikka levisi jo noin 2000 ekr Lounais-Suomeen. En kommentoi enempää, etten taas syyllistyisi lukemaan asiaa, jota tekstissäsi ei ole. Kuitenkin saamen Suomeen saapumisen aikautuksesi on tämän kanssa ristiriidassa. Avaa vähän tätä tekstiilikeramiikan ja saamenkielen yhteyttä, jota minä en tiennyt olevankaan.

Tekstiilikeramiikkaa on tullut monessa aallossa.

Minkä aikautuksen minä olen antanut saamen Suomeen leviämiselle? Itse olen luullut ajattelevani, että se on vielä auki. Näin epämääräisesti muotoilin asian äskettäin:

"Pronssikaudelta rautakauteen siirryttäessä (noin 500 eKr.) itämerensuomi ja saame olivat jo alkaneet levitä aikaisempien kielten kustannuksella. Itämerensuomi oli levinnyt Lounais-Suomeen Virosta, kun taas saame oli levinnyt Etelä-Suomeen Karjalasta."
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


09 Touko 2016 21:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tekstiilikeramiikka levisi jo noin 2000 ekr Lounais-Suomeen. En kommentoi enempää, etten taas syyllistyisi lukemaan asiaa, jota tekstissäsi ei ole. Kuitenkin saamen Suomeen saapumisen aikautuksesi on tämän kanssa ristiriidassa. Avaa vähän tätä tekstiilikeramiikan ja saamenkielen yhteyttä, jota minä en tiennyt olevankaan.

Tekstiilikeramiikkaa on tullut monessa aallossa.

Minkä aikautuksen minä olen antanut saamen Suomeen leviämiselle? Itse olen luullut ajattelevani, että se on vielä auki. Näin epämääräisesti muotoilin asian äskettäin:

"Pronssikaudelta rautakauteen siirryttäessä (noin 500 eKr.) itämerensuomi ja saame olivat jo alkaneet levitä aikaisempien kielten kustannuksella. Itämerensuomi oli levinnyt Lounais-Suomeen Virosta, kun taas saame oli levinnyt Etelä-Suomeen Karjalasta."
http://www.elisanet.fi/alkupera/Kielet_ ... aikain.pdf


No silläpä juuri olisin odottanut, että avaat mitä tekstiilikeramiikan aaltoa tarkoitat. Kerro se seuraavassa vastauksessasi.

Tuota saamen aikautusta tarkoitinkin. 2000 ekr levisi tekstiilikeramiikkaa Lounais-Suomeen. Poikkeaa aika lailla. Mutta tarkenna mitä aaltoa tarkoitit, niin jatketaan sitten.


09 Touko 2016 23:00
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy