Muinainen Suomi

Kinaporin kalifi kirjoitti: Mutta, "paras" voi tietysti sisältää ajatuksen siitä että proxy on paras saatavilla oleva, vaikka silti epätäsmällinen.

Tästä olin nimenomaan samaa mieltä Rekonpojan kanssa. Ainakin uskon häntä.

Anskuq kirjoitti:
Onko olemassa jotain muutakin saamelaista kuin nykyväestö?

No ei. Täällä jotkut epäilevät että muinaissaamelaiset olisivat vain olleet hyvin erilaisia kuin nykysaamelaiset, enemmän nykysuomalaisen kuin nykysaamelaisen kaltaisia ja jopa enemmän nykysuomalaisen kaltaisia kuin baltit. Itse en usko tähän.

Toinenkin kysymys heräsi. Miksi nykysaamelainen on juuri paras proxy suomalaisten itäiseksi osaväestöksi?

Todennäköisesti siksi että nykysaamelaisissa on muinaissaamelaisten perimää.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:No, emme tiedä onko nykysaamelainen erilainen koostumukseltaan laadullisesti vai määrällisesti. Nykysaamelainen on kuitenkin nykyväestöistä paras proxy suomalaisten "itäiseksi" osaväestöksi.

Ajatus on ilmeisesti se, että protosaamelaisväestö oli geneettisesti "valmis" jo Järvi-Suomeen levitessään tai viimeistään siellä asuessaan? Itse en tähän jaksa uskoa, koska jo kielitieteen pohjalta tiedämme protosaamelaisten pohjoiseen levitessään ilmeisesti sulauttaneen ns. järvipaleot ja lapinpaleot, jotka saattoivat olla keskenään hyvinkin erilaisia. Mutta, "paras" voi tietysti sisältää ajatuksen siitä että proxy on paras saatavilla oleva, vaikka silti epätäsmällinen.

Juu varmasti on epätäydellinen, mutta veikkaan että tämä johtaa määrällisiin eikä laadullisiin virheisiin. Esim. tsuvassi+saamelainen ei tuota parempaa tulosta kuin pelkkä saamelainen.

Aikio sijoittaa kantasaamelaisväestön muodostumisen ja hajoamisen eri murteisiin jonnekin Etelä-Suomeen tai Karjalaan, jopa laatokan luoteispuolelle. Tällaisessa tilanteessa kaikissa saamelaisryhmissä voisi olla järvipaleosta geneettistä substraattia.

Omassa ajatuksenani näen ongelmallisimpana sen, että onko nykysaamelaisten itäinen osuus (siis ilmeisesti BOO:n kaltainen perimä) mukana myös nykysuomalaisten perimässä. Mielestäni ei ole oikein perusteltua ajatella BOO:n olleen juurikaan etelämpänä kuin mitä arkeologia näyttää. Eli lähinnä Jäämeren rannikolla. Muukaan mahdollinen saamelainen paleo-osuus ei tule arkeologian perusteella edes napapiirin tasalle etelään, siis lähinnä Komsa. Ainakaan tietääkseni. Olihan se tosin jokin havainto mahdollisesti jään päällä liikkuneista pohjoisen asukeista Itäisessä Suomessa jääkauden aikana.[/quote

Heräsi sellainen ajatus / kysymys, onhonhan Ruotsin saamelaisilla jotain eteläisempää "itäperimää"? Itsellä on sellainen tuntuma nykyDNA:sta, että sekä Suomen että Norjan pohjoisosien saamelaisten itäosuus on ihan pohjoista Siperiaa ja sitä on aika paljon. Samoja rippeitä löytyy lappilaisista suomalaisista, mutta kun olen kysellyt etelä-suomalaisilta, heillä itäosuudet näyttävät olevan etelämpää idästä. Mutta Ruotsin saamelaisista en tiedä yhtään, että onko heillä itää ja jos niin miltä alueelta.

Tietääkö kukaan varmasti, onko pohjoinen siperia saamelaisilla vanhaa vai uutta perimää?

Anskuq kirjoitti:Omassa ajatuksenani näen ongelmallisimpana sen, että onko nykysaamelaisten itäinen osuus (siis ilmeisesti BOO:n kaltainen perimä) mukana myös nykysuomalaisten perimässä. Mielestäni ei ole oikein perusteltua ajatella BOO:n olleen juurikaan etelämpänä kuin mitä arkeologia näyttää. Eli lähinnä Jäämeren rannikolla. Muukaan mahdollinen saamelainen paleo-osuus ei tule arkeologian perusteella edes napapiirin tasalle etelään, siis lähinnä Komsa. Ainakaan tietääkseni. Olihan se tosin jokin havainto mahdollisesti jään päällä liikkuneista pohjoisen asukeista Itäisessä Suomessa jääkauden aikana.[/quote

Heräsi sellainen ajatus / kysymys, onhonhan Ruotsin saamelaisilla jotain eteläisempää "itäperimää"? Itsellä on sellainen tuntuma nykyDNA:sta, että sekä Suomen että Norjan pohjoisosien saamelaisten itäosuus on ihan pohjoista Siperiaa ja sitä on aika paljon. Samoja rippeitä löytyy lappilaisista suomalaisista, mutta kun olen kysellyt etelä-suomalaisilta, heillä itäosuudet näyttävät olevan etelämpää idästä. Mutta Ruotsin saamelaisista en tiedä yhtään, että onko heillä itää ja jos niin miltä alueelta.

Tietääkö kukaan varmasti, onko pohjoinen siperia saamelaisilla vanhaa vai uutta perimää?

Pitäisi olla muinais-DNA:ta jotta saadaan selvitettyä. Eteläsuomalaisten tai virolaisten tai norjalaistenkaan itäinen perimä ei ole kyllä haplotyyppien mukaan etelämpää jos tarkoitat etelällä Altaita tai Kiinaa tms, sitä voi tosin olla vähemmän. Mordvien ja Kargopolin väellä on sellaista.

Anskuq kirjoitti:Itsellä on sellainen tuntuma nykyDNA:sta, että sekä Suomen että Norjan pohjoisosien saamelaisten itäosuus on ihan pohjoista Siperiaa ja sitä on aika paljon.

Tällainen käsitys on myös minulla. Ja minä olen ainakin yksi niistä joihin Rekonpoika viittaa, joiden mielestä kantasaamelainen väestö ei edusta nykysaamelaisessa perimässä kovin suurta osaa ja toisaalta kantasaamelainen ja kantasuomalainen väestö saattavat olla hyvinkin läheisiä.

Anskuq kirjoitti:Samoja rippeitä löytyy lappilaisista suomalaisista, mutta kun olen kysellyt etelä-suomalaisilta, heillä itäosuudet näyttävät olevan etelämpää idästä. Mutta Ruotsin saamelaisista en tiedä yhtään, että onko heillä itää ja jos niin miltä alueelta.

Rippeitä varmaan löytyy myös suomalaisista, mutta uskoisin, että eteläisen Lapin väestön sisältämä itäisyys tulee alun perin Vienan meren eteläpuoliselta paleoväestöltä ja se voi olla varsinkin itäpuolen suomalaisissa suhteellisen voimakas. Tälle minulla ei ole muuta perustetta kuin oletetut asutusliikkeet. Tämä paleo-osuus tekee sitten sitä itäistä vetoa, joka nyt tulkitaan saamelaiseksi. Eli tämäkin on aikalailla sama näkemys kuin sinulla, jos oikein ymmärsin.

Eteläruotsalaisten saamelaisten osalta uskoisin, että eivät ole itäisiä. Pohjois-Ruotsi, noin napapiiriltä pohjoiseen, sisältänee kuitenkin tuota samaa siperiaa kuin suomen saamelaisetkin. Tämä perustuu siihen, että Ruotsin eteläsaaamelainen kulttuuri poikkeaa arkeologian valossa selvästi pohjoisen saamelaisten kulttuurista ja myös oletettuihin asutusliikkeisiin. En tiedä, mutta hauska olisi tosiaan saada tuloksia.

Rekonpoika kirjoitti:Täällä jotkut epäilevät että muinaissaamelaiset olisivat vain olleet hyvin erilaisia kuin nykysaamelaiset, enemmän nykysuomalaisen kuin nykysaamelaisen kaltaisia ja jopa enemmän nykysuomalaisen kaltaisia kuin baltit. Itse en usko tähän.

Ymmärrän näkemyksesi. Kuitenkin se perustuu nykyisten väestöjen dna:n. Kuten aiemmin käymissämme keskusteluissa on tullut ilmi, testit saattavat näyttää ihan siltä, mitä päätämme uskoa pohjatiedoista, eli tässä tapauksessa kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten osuuksista. Muutenkin ajautuma ja sattuma vaikuttaa aiemmin keskustellulla tavalla niin voimakkaasti, että nykydna:n käytö parituhatta vuotta sitten vallinneen tilanteen tulkitsemiseen on hyvin epävakaalla pohjalla. Siksi en ymmärrä, että vetoat testeihin näinkin päättäväisesti.

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Täällä jotkut epäilevät että muinaissaamelaiset olisivat vain olleet hyvin erilaisia kuin nykysaamelaiset, enemmän nykysuomalaisen kuin nykysaamelaisen kaltaisia ja jopa enemmän nykysuomalaisen kaltaisia kuin baltit. Itse en usko tähän.

Ymmärrän näkemyksesi. Kuitenkin se perustuu nykyisten väestöjen dna:n. Kuten aiemmin käymissämme keskusteluissa on tullut ilmi, testit saattavat näyttää ihan siltä, mitä päätämme uskoa pohjatiedoista, eli tässä tapauksessa kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten osuuksista. Muutenkin ajautuma ja sattuma vaikuttaa aiemmin keskustellulla tavalla niin voimakkaasti, että nykydna:n käytö parituhatta vuotta sitten vallinneen tilanteen tulkitsemiseen on hyvin epävakaalla pohjalla. Siksi en ymmärrä, että vetoat testeihin näinkin päättäväisesti.

Suurin ongelma on muinaisdatan puute sekä suomalaisilla että saamelaisilla, johtaa siihen että kaikki jää arvailuksi ja mielipiteiksi. Tietysti arkeologia ja kielitiede tuo jotain mutta ei riittävästi. Saamelaisilla jopa nykydataa ei ole tarpeeksi laajalta alueelta. Isä- ja äitilinjat antavat jotain viitteitä, mutta kun mennään tuhansia vuosia taaksepäin kieli ym. kulttuuriin viittaavat asiat alkavat hämärtyä kaikissa väestöissä.

Pitäisi olla muinais-DNA:ta jotta saadaan selvitettyä. Eteläsuomalaisten tai virolaisten tai norjalaistenkaan itäinen perimä ei ole kyllä haplotyyppien mukaan etelämpää jos tarkoitat etelällä Altaita tai Kiinaa tms, sitä voi tosin olla vähemmän. Mordvien ja Kargopolin väellä on sellaista.[/quote]

Saatoivat olla sattumaa eli sekä keskisestä Aasiasta (myös Kiina) että sitten ihan pohj. Irakiin saakka ja sitähän oli alle 5 %. Itselläni ei kyllä ole millään laskurilla ollut tuota Kiinaa. Näin se on että meiltä puuttuu muinainen ja jos yksi sellainen löytyy niin sekin on geenien osalta vielä hiukkasen sattumaa mitä yksittäinen löytö tuo tullessaan.

NykyDNA:lla pitää operoida kun muinaista ei ole. Muinaissaamelaisten vääntö nykysuomalaisten geneettisiksi kaksosiksi on sellaista mitä ei nykyDNA:lla saa edes selitettyä, minusta se haiskahtaa lähinnä samalta kuin kielelliset jatkuvuusteoriat.

Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA:lla pitää operoida kun muinaista ei ole. Muinaissaamelaisten vääntö nykysuomalaisten geneettisiksi kaksosiksi on sellaista mitä ei nykyDNA:lla saa edes selitettyä, minusta se haiskahtaa lähinnä samalta kuin kielelliset jatkuvuusteoriat.

Puhutko nyt uralilaisista protosaamelaisista, järvipaleoista vai lapinpaleoista? Vähintään ne kaikki ovat nykyisten saamelaisten juuriväestöjä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA:lla pitää operoida kun muinaista ei ole. Muinaissaamelaisten vääntö nykysuomalaisten geneettisiksi kaksosiksi on sellaista mitä ei nykyDNA:lla saa edes selitettyä, minusta se haiskahtaa lähinnä samalta kuin kielelliset jatkuvuusteoriat.

Puhutko nyt uralilaisista protosaamelaisista, järvipaleoista vai lapinpaleoista? Vähintään ne kaikki ovat nykyisten saamelaisten juuriväestöjä.

Siitä mikä oli ennen kuin itämerensuomalaiset syrjäyttivät sen, siinäkin oli aivan varmasti useampi kuin yksi noista.

Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA:lla pitää operoida kun muinaista ei ole. Muinaissaamelaisten vääntö nykysuomalaisten geneettisiksi kaksosiksi on sellaista mitä ei nykyDNA:lla saa edes selitettyä, minusta se haiskahtaa lähinnä samalta kuin kielelliset jatkuvuusteoriat.

[/quote][/quote]
Nykysaamelaisten DNA:han on kokonaisuutena täysin erilainen kuin suomalaisten. Nyt minä tipahdin kärryiltä, mutta siirryn kyttäämään.

Anskuq kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA:lla pitää operoida kun muinaista ei ole. Muinaissaamelaisten vääntö nykysuomalaisten geneettisiksi kaksosiksi on sellaista mitä ei nykyDNA:lla saa edes selitettyä, minusta se haiskahtaa lähinnä samalta kuin kielelliset jatkuvuusteoriat.

[/quote]
Nykysaamelaisten DNA:han on kokonaisuutena täysin erilainen kuin suomalaisten. Nyt minä tipahdin kärryiltä, mutta siirryn kyttäämään.[/quote]

Se on hyvin erilaista (enemmän eroaa kuin ranskalaiset) mutta yhteinen osuus on. Sipi voisi ajaa niitä treemixejä.

Mutta D-stattien teorian mukaan: mitä positiivisempi boldattu luku sitä lähempänä Kalifi on kyseistä väestöä minuun verrattuna.

result: FI7 FI8 Chuvash Chimp.DG 0.0002 0.059 15975 15967 228096
result: FI7 FI8 Saami Chimp.DG 0.0056 1.149 14720 14556 226669

Nykysaamelainen selvästi parempi puhtaan itäsuomalaisen itäisyyden lähde sekasuomalaiseen verrattuna kuin volgalainen väestö.

Rekonpoika kirjoitti:Mutta D-stattien teorian mukaan: mitä positiivisempi boldattu luku sitä lähempänä Kalifi on kyseistä väestöä minuun verrattuna.

result: FI7 FI8 Chuvash Chimp.DG 0.0002 0.059 15975 15967 228096
result: FI7 FI8 Saami Chimp.DG 0.0056 1.149 14720 14556 226669

Nykysaamelainen selvästi parempi puhtaan itäsuomalaisen itäisyyden lähde sekasuomalaiseen verrattuna kuin volgalainen väestö.

Yhteys on epäilemättä olemassa mutta eikö tässä ole ongelmana Z-luku joka ei ole merkitsevä?

Pienempikin Z-luku on merkitsevä, jos snippejä on riittävästi. Z:n merkitsevyys, sanotaan arvolla 3, ei tarkoita tuloksen tarkkuutta,vaan merkittävää eroa tuloksissa. Z ei korreloi snippimäärän kanssa. Vaikka meillä olisi 30 miljoonaa snippiä vertailussa, niin Z voi olla alle yhden. Kuitenkin, jos vertailussa on tuo määrä snippejä, niin tulos on vakaa. Z voi olla vaikka 10 muutamalla tuhannella huonosti valitulla snipillä.

edit

se on vähän niinkuin sadan metrin juoksutulos; alle 10 sekuntia suomalaiselle oli merkittävä tulos. SIlti 11 sekuntiakin on tulos

Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA:lla pitää operoida kun muinaista ei ole. Muinaissaamelaisten vääntö nykysuomalaisten geneettisiksi kaksosiksi on sellaista mitä ei nykyDNA:lla saa edes selitettyä, minusta se haiskahtaa lähinnä samalta kuin kielelliset jatkuvuusteoriat.

Joo näinkin asian voi nähdä. Sinulla menee kuitenkin varsinainen pointtini taas ohi.

Nyky dna:lla tuota "kaksosuutta" ei voi todistaa. Mutta kun sillä ei voi todistaa mitään muutakaan samoista väestöstä yhtä kauas menneisyyteen.

On aivan sama, että esitetään jonkin tieteellisen menetelmän perusteella jokin asia A ja väitetään sen todistavan jonkin toisen prosessin olevan myös A, vaikka prosessit olisivat toisistaan riippumattomia. Ei se tee asiasta tiedettä, että prosessin käsittely itsessään onkin joko tilastomatematiikka tai jotain muuta tiedettä sisältävää.

Jos luet väittämäni tämän asian suhteen niin huomaat, etten väitä ettetkö voisi olla oikeassa, väitän että noilla käyttämilläsi ja muidenkin käyttämillä dna laskureilla ei voi tehdä noita johtopäätöksiä tuollaisella varmuudella. Ohessa olen esittänyt miten itse olen ymmärtänyt kielitieteen, arkeologian ja osin myös dna tutkimuksen perusteella suomalaisten ja saamelaisten "syntymisen".

Todella huono selitys, että pitää operoida nyky dna:lla kun muuta ei ole. Operoida voi, mutta sitä on käytettävä sellaiseen operoimiseen johon se tieteellisesti riittää. Itse tiedät oikeasti ne rajoitteet minua paremmin. On lähes huuhaata päätellä kansojen koostumuksia 2000 vuoden taakse ainakin näillä täällä esitetyillä nyky dna:sta tehtävillä analyyseillä.

Sigfrid kirjoitti:Pienempikin Z-luku on merkitsevä, jos snippejä on riittävästi. Z:n merkitsevyys, sanotaan arvolla 3, ei tarkoita tuloksen tarkkuutta,vaan merkittävää eroa tuloksissa. Z ei korreloi snippimäärän kanssa. Vaikka meillä olisi 30 miljoonaa snippiä vertailussa, niin Z voi olla alle yhden. Kuitenkin, jos vertailussa on tuo määrä snippejä, niin tulos on vakaa. Z voi olla vaikka 10 muutamalla tuhannella huonosti valitulla snipillä.

edit

se on vähän niinkuin sadan metrin juoksutulos; alle 10 sekuntia suomalaiselle oli merkittävä tulos. SIlti 11 sekuntiakin on tulos

Silti sivuhuomio: saman testin pohjaltahan suhteellinen yhteyteni intiaaneihin oli vielä vahvempi, vs. Rekonpoika, joten kyseessä lienee tältä osin vain (protouralilainen) ANE tms., jonka saamelaiset jakavat?

result: FI7 FI8 Karitiana Chimp.DG 0.0088 1.775 15969 15690 228096

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA:lla pitää operoida kun muinaista ei ole. Muinaissaamelaisten vääntö nykysuomalaisten geneettisiksi kaksosiksi on sellaista mitä ei nykyDNA:lla saa edes selitettyä, minusta se haiskahtaa lähinnä samalta kuin kielelliset jatkuvuusteoriat.

Joo näinkin asian voi nähdä. Sinulla menee kuitenkin varsinainen pointtini taas ohi.

Nyky dna:lla tuota "kaksosuutta" ei voi todistaa. Mutta kun sillä ei voi todistaa mitään muutakaan samoista väestöstä yhtä kauas menneisyyteen.

On aivan sama, että esitetään jonkin tieteellisen menetelmän perusteella jokin asia A ja väitetään sen todistavan jonkin toisen prosessin olevan myös A, vaikka prosessit olisivat toisistaan riippumattomia. Ei se tee asiasta tiedettä, että prosessin käsittely itsessään onkin joko tilastomatematiikka tai jotain muuta tiedettä sisältävää.

Jos luet väittämäni tämän asian suhteen niin huomaat, etten väitä ettetkö voisi olla oikeassa, väitän että noilla käyttämilläsi ja muidenkin käyttämillä dna laskureilla ei voi tehdä noita johtopäätöksiä tuollaisella varmuudella. Ohessa olen esittänyt miten itse olen ymmärtänyt kielitieteen, arkeologian ja osin myös dna tutkimuksen perusteella suomalaisten ja saamelaisten "syntymisen".

Todella huono selitys, että pitää operoida nyky dna:lla kun muuta ei ole. Operoida voi, mutta sitä on käytettävä sellaiseen operoimiseen johon se tieteellisesti riittää. Itse tiedät oikeasti ne rajoitteet minua paremmin. On lähes huuhaata päätellä kansojen koostumuksia 2000 vuoden taakse ainakin näillä täällä esitetyillä nyky dna:sta tehtävillä analyyseillä.

NykyDNA voi antaa osviittaa. Jos nykysaamelaisten annetaan muodostaa oma komponentti niin kaikki nykysuomalaisten itäisyys menee siihen (MDLP World-22 ym). Tämä ei ole pomminvarma todistus mutta vaihtoehdoilla ei ole senkään vertaa. TreeMixillä jos sama toistuu niin a vot.

sivuhuomio: saman testin pohjaltahan suhteellinen yhteyteni intiaaneihin oli vielä vahvempi, vs. Rekonpoika, joten kyseessä lienee tältä osin vain (protouralilainen) ANE tms., jonka saamelaiset jakavat?

result: FI7 FI8 Karitiana Chimp.DG 0.0088 1.775 15969 15690 228096

Totta, ja jos inkkari tulee nimenomaan saamelaisten kantauralilaisesta osasta niin sitten voidaan päätellä että tsuvassit eivät ole kovin uralilaisia kun niihin ei vastaavaa vetoa ole. Voi toki tulla paleostakin...

Rekonpoika kirjoitti:NykyDNA voi antaa osviittaa. Jos nykysaamelaisten annetaan muodostaa oma komponentti niin kaikki nykysuomalaisten itäisyys menee siihen (MDLP World-22 ym). Tämä ei ole pomminvarma todistus mutta vaihtoehdoilla ei ole senkään vertaa. TreeMixillä jos sama toistuu niin a vot.

Niin, tässä on mielestäni esimerkki oikein tehdystä päättelystä. Ei se toki kerro 2000-vuoden päähän menneisyyteen mitään. Tällaiseen tieteelliseen päättelyyn nykydna kyllä luo tieteellisen pohjan. Näin jos sitä käytetään, niin osallistun vain katselijana, lukijana ja ihastelijana.