Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Marras 2017 17:07



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Juuri siksi, koska me emme tiedä paljonkaan muinaisaikojen lappilaisten yhteiskunnallisista instituutioista, emme voi sulkea pois sitä, etteikö kieli olisi voinut vaihtua sellaiseen liittyvän innovaation avulla. Se on siis edelleen mahdollisuus, niin kuin moni muukin asia on mahdollisuus kielenvaihdon selittäjänä.

Vain silloin kun tiedetään varmasti, ettei mitään eroa ollut, voidaan sanoa, ettei ole mahdollista selittää kielenvaihtoa tietyn piirteen avulla.

Jos ihan aikuisten oikeasti haluat selittää Fennoskandian havumetsävyöhykkeen ja tundravyöhykkeen paleokielisen väen vaihtaneen kielensä saameksi siksi, että jossain Laatokan takana olleessa alkuperäisessä saamelaiskylässä oli keksitty kyläkokousten pitäminen, niin voisit vähän tarkemmin selittää tätä nerokkaasti visioimaasi kehityskulkua.

En minä halua selittää kielenvaihtoa sillä. Juurihan tuossa kirjoitan, että se on vain pidettävä mahdollisuuksissa mukana niin kauan kuin emme voi sulkea sitä pois. En siis sano "+" vaan "ei -".

aikalainen kirjoitti:
Vai oli näkemykseni turhan rajoittunut. Jostain syystä ohitit edellä antamani käytännön esimerkit täysin. Helsingistäkin löydät ruotsinkieliset vaimot A ja B ja vielä monta tuhatta lisää, mutta ei sekään muuta asiaa miksikään.

En suinkaan ohittanut. Vai väitätkö sinä, että useimpien noiden ruotsinkielisten vaimojen lapset eivät osaisi lainkaan ruotsia? Että he olisivat yksikielisesti suomenkielisiä? Missä todisteet?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kielenvaihto tapahtuu kaksikielisyyden kautta.

Nyt pitää täsmentää maalin sijaintia: En ole keskustelemassa siitä, miten kaksikielinen alue muuttuu yksikieliseksi, vaan miten yksikielinen alue muuttuu kaksikieliseksi.

Sitähän minä juuri kuvailin - etkö lukenut viestiäni?
1. Yksikieliselle alueelle tulee toiskielisestä porukasta vaimoja.
2. Seka-avioliittojen lapset osaavat yleensä molempia kieliä.
3. Muutkin lapset oppivat tulokaskielen sanoja.
4. Jos tulokaskielellä on prestiisi, kuten nyt tiedämme olleen kaikilla niillä kielillä, jotka ovat levinneet voittoisasti toisten kielten kustannuksella, on kaksikielisyys seuraavissa sukupolvissa käynyt yhä yleisemmäksi.

aikalainen kirjoitti:
Eli että mikä on se primäärinen eli ensisijainen syy, joka alunperin on tuonut alueelle sen toisen uuden kielen. Ehdotan, että pelaisimme jatkossa vain tähän maaliin.

Siitä vain ei voida sanoa mitään varmaa. Kielen vaihtuminen on aina sosiologinen tapahtuma, ja arkeologia tai mikään muukaan esihistoriaan kurkottava tieteenala ei voi kertoa paljonkaan muinaisuuden sosiologisista tekijöistä ja tilanteista.

Sinä haluat selittää saamen kielen leviämisen ilmeisesti elinkeinoperusteisesti, kun taas minä olen korostanut, ettei muitakaan vaihtoehtoja voida sulkea pois. Osaisitko siis perustella, miksi sinun kannattamasi syy olisi jotenkin uskottavampi kuin mikään muu syy?

aikalainen kirjoitti:
Perustavaa laatua oleva kysymys on siis tämä: mikä on saanut saamenkielisen väestön leviämään paleokielisen väen puhuma-alueille Laatokan takaa Pohjanlahdelle, Jäämerelle ja Atlantille saakka.

Vastaus on tämä:
Emme tiedä sitä.

aikalainen kirjoitti:
Esimerkiksi Perämeren rannikon saamelaistumisen syistä voidaan heittää tällaisia arvauksia: Aseellinen tunkeutuminen pieneksi orjuuttavaksi luokaksi, jonka yhteiskunnassa paelokieli on rasite ja saamenkieli etu. Tai uusi pyyntiä täydentävä elinkeino, kuten pronssikautinen pienimuotoinen maatalous (karja, talviruokinta, rehu- ja ruokakasvien viljelyä), tai kalapatojen keksiminen (joka tosin on jo paleoiden ajalta), tai muu vastaava uusi elinkeino, joka saa saamenkieliset tunkeutumaan paleokylien lomaan (kuten nuorakeraamikot kampakeraamikkojen lomaan tai savolaiset huuhtakaskeajat paikoin länsisuomalaisten kylien lomaan).

Vasta edellä kuvatun alkuasetelman jälkeen alkaisi kielenvaihdon seuraava vaihe, johon voi liittyä seka-avioliittoja ja prestiisiä. Mutta siihen maaliin en ole pelaamassa.

Aivan.
Perustele siis, mikä syy sinusta on uskottavin ja miksi muut ovat epäuskottavia.

Minä voin pohjustaa sen verran, että yksittäistä esinettä koskeva tekninen innovaatio on tuskin kovin uskottava selitys (viikate, tuluskivi, miekka tms.). Uskomuksellinen syykään tuskin on kovin uskottava. Jos avainkohdaksi otetaan se, miten ja miksi saamelaiset ovat saaneet asettua paleoeuroopankielisten alueelle ja keskuuteen, niin seuraavilla tekijöillä voi olla merkitystä:

- Vauraus. Jos saamelaiset ovat hallinneet koko Suomen alueen läpikulkukauppaa, paleoeurooppalaiset ovat ehkä naittaneet heitä sukuihinsa ahneuksissaan.
- Väkivalta. Jos saamelaiset ovat liikkuneet riittävän suurina ja järjestäytyneinä osastoina, väkivallan uhka on saanut paleoeuroopankieliset suotuisiksi.
- Elinkeino. Jos saamelaiset ovat pystyneet hyödyntämään sellaisia alueita ja ekosysteemin osia, joita paleoeuroopankieliset eivät hyödyntäneet, he ovat voineet asettua alueelle rauhanomaisesti.
- Yhteiskunnallinen tai hierarkkinen innovaatio. Jos saamelaisilla on ollut jokin sellainen rakenne joka paleoeuroopankielisiltä puuttuu, saamelaiset ovat voineet liittää alkuasukkaat esim. (vero)alamaisikseen ylhäältä käsin.

Pohjois-Suomen arkeologisesta aineistosta ei näyttäisi äkkipäätä pomppaavan mikään näistä vaihtoehdoista itsestäänselvänä esiin. Alue on kylläkin vielä heikosti tutkittua, joten tulevaisuus voi tuoda esiin uusia aihetodisteita.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Elo 2013 19:19
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Totta. Myös vanhoja, pysyviä kulttuurirajoja (kuten limes norrlandicus) voisi ajatella kerrallisina kielirajoina ainakin jonkin aikaa. Tämä kyseinen raja tosin näyttää olleen myös ekologinen raja.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Limes_norrlandicus

Mielenkiintoinen tieto. Pieni nettiselaus paljastaa, että limes norrlandicus on laajemmin määriteltynä boreaalisen ja hemiboreaalisen eli havu- ja sekametsävyöhykkeen raja. Kuva: vyöhykkeet.

Lännessä vyöhykeraja raja menee Ruotsin poikki ja jatkuu Norjassa muodostaen pitkän rantavyöhykkeen. Se vastannee hyvin skandinaavikielen vanhaa levinneisyyttä. Pohjoispuolella oli Ruotsissa kaiketi saame tai paleo tai vaikka jokin kadonnut germaanikieli, Norjan kielitilanteesta en tiedä. Idempänä sama vyöhykeraja menee suunnilleen Suomenlahdessa (tai sen pohjoisella rannikolla). Se vastaa oikein mukavasti saamen levinneisyyden etelärajaa. Rajan eteläpuolella meren takana on vastaavasti ollut imsujen levinneisyysalue.

Mielenkintoista - vyöhykeraja näyttäisi myötäilevän kielirajaa Itämeren molemmin puolin.

Ja jatkoa seuraa. Kun katsotaan, minne imsut levisivät seuraavaksi, niin se puolestaan täsmää oikein hyvin havumetsien alaluokkaan nimeltään etelä-boreaalinen vyöhyke. Siihen kuuluu Länsi-Suomen rannikko, Kokemäenjoki, Päijänne, Saimaa ja Laatokka-Ääninen. Alueelta tavataan imsun kielimuodot länsisuomi, karjala ja vepsä. Ruotsissa vastaava vyöhyke ulottui rannikolla lähelle Merenkurkkua.

Tämäkin vyöhykeraja voisi osapuilleen täsmätä skandinaavien ja imsujen kielirajaan jollain ajan hetkellä - lähinnä pohjoispuolella olevan saamen suhteen.

Tästä tulee vaikutelma, että imsujen ja skandinaavien leviämisen taustalla oli rautakauden menetelmin tehostettu ja portaittain vyöhykkeeltä vyöhykkeelle sopeutettu maatalous. Jos myös saamelaiset harjoittivat maataloutta, niin se ehkä oli menetelmiltään vanhakantaisempaa.

Aihetta sivuaa myös Jaskan jokin aika sitten linkkaama tutkimus "Ilmasto ja sen määräämät luonnonolot Suomen asutuksen ja maatalouden historiassa"

Hyviä havaintoja! Karttakuva siis tässä:

Kuva

Mainittakoon vielä, että Lanta näyttää jääneen keskiboreaaliselle vyöhykkeelle; pohjoisboreaalisen vyöhykkeen eteläraja vastaa hyvin Kemin Lapin etelärajaa Kuusamosta alkaen luoteen suuntaan. Vielä 1600-luvulla ei maatalous siis ole levinnyt pohjoisboreaaliselle vyöhykkeelle, mutta uudisasukkaita kyllä ehti Kemijokea ylös Rovaniemelle ja Kemijärvelle asti - sattumoisin keskiboreaalinen vyöhyke tekee koukkauksen juuri sinne!

Tarkat oli maajusseilla mittauslaitteet, kun löysivät kaikki optimaaliset alueet... :wink:

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


04 Elo 2013 19:28
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Perustavaa laatua oleva kysymys on siis tämä: mikä on saanut saamenkielisen väestön leviämään paleokielisen väen puhuma-alueille Laatokan takaa Pohjanlahdelle, Jäämerelle ja Atlantille saakka.

Onkohan nyt ihan varmaa että saami levisi kaakosta luoteeseen? Esim. Saarikivi muistaakseni puhuu parasaamen elementeistä Laatokalla. Se ei ole vielä saame.

Helpompi selitys olisi liittää saame niihin Lop-ryhmiin, joita esiintyi Vienanmeren suunnassa. Nämä ryhmät olisivat omaksuneet poronhoidon idästä, josta se olisi levinnyt tunturipeuran esiintymisaluetta pitkin ja levittäneet tämän taidon pohjalta saamea länteen, ehkä vohvelikeramiikan mukana.


04 Elo 2013 22:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Perustavaa laatua oleva kysymys on siis tämä: mikä on saanut saamenkielisen väestön leviämään paleokielisen väen puhuma-alueille Laatokan takaa Pohjanlahdelle, Jäämerelle ja Atlantille saakka.

Onkohan nyt ihan varmaa että saami levisi kaakosta luoteeseen? Esim. Saarikivi muistaakseni puhuu parasaamen elementeistä Laatokalla. Se ei ole vielä saame.

Helpompi selitys olisi liittää saame niihin Lop-ryhmiin, joita esiintyi Vienanmeren suunnassa. Nämä ryhmät olisivat omaksuneet poronhoidon idästä, josta se olisi levinnyt tunturipeuran esiintymisaluetta pitkin ja levittäneet tämän taidon pohjalta saamea länteen, ehkä vohvelikeramiikan mukana.


Tuo reitti ratkaisisi poronhoidon alun lisäksi kielen nopean leviämisen. Saame olisi tullut Vienanmeren eteläpuolta, ehkä 3000-3500 vuotta sitten, josta levisi sekä lännen, etelän, että pohjoisen suuntaan. Etäisyydet Perämerelle ja eteläisimpiin saamenkielisiin paikkoihin olisi suuriinpiirtein sama. Eli kun saamenkieli on ollut eteläisimmällä levinneisyysalueellaan, on se silloin ollut myös Perämerellä. Siis vain jos arvioi etäisyyksiä. Sitten kieli olisi pikkuhiljaa jäänyt etelästä ja pohjanlahden rannikolta alkaen suomen jalkoihin. Lounaissuomeen se ei ilmeiseti koskaan ehtinytkään. Lounaan suunnankin saamenkielettömyys selittyis sujuvasti tällä tai ainakin se olisi Suomenniemellä kaukaisin kolkka Vienanmereltä katsottaessa.

Eikä enää tarvittaisi mitään suurempaa innovaatiotakaan, vaan palattaisiin Jaskan mainitsemiin perusasioihin; joku kieli vie joskus voiton ilman sen suurempaa syytä. Leviämisnopeushan tässä nimenomaan on kaivannut jotain innovaatioita selitykseksi.

Eteläisimmällä alueella olisi oltu noi 2500 vuotta sitten, jolloin saame olisi ollut myös Perämerellä. Nyt ei enää näyttäisi niin valtavan nopealta leviämiseltä eteläsaamen alueellekaan. Törmättyään etelässä ja lännessä suomalaisiin, vetäytyivät saamenkieliset osin takaisin, osin jäivät ja sekottuivat. Ne jotka palasivat pitivät kielen jäljet "nuorina", joka nyt tarkasteltuna näyttää vain 2500 vuoitta vanhalta.

Kieletieteilijät varmaan osaavat ampua tämänkin näppärästi alas.


05 Elo 2013 00:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Juuri siksi, koska me emme tiedä paljonkaan muinaisaikojen lappilaisten yhteiskunnallisista instituutioista, emme voi sulkea pois sitä, etteikö kieli olisi voinut vaihtua sellaiseen liittyvän innovaation avulla. Se on siis edelleen mahdollisuus, niin kuin moni muukin asia on mahdollisuus kielenvaihdon selittäjänä.

Vain silloin kun tiedetään varmasti, ettei mitään eroa ollut, voidaan sanoa, ettei ole mahdollista selittää kielenvaihtoa tietyn piirteen avulla.

Jos ihan aikuisten oikeasti haluat selittää Fennoskandian havumetsävyöhykkeen ja tundravyöhykkeen paleokielisen väen vaihtaneen kielensä saameksi siksi, että jossain Laatokan takana olleessa alkuperäisessä saamelaiskylässä oli keksitty kyläkokousten pitäminen, niin voisit vähän tarkemmin selittää tätä nerokkaasti visioimaasi kehityskulkua.

En minä halua selittää kielenvaihtoa sillä. Juurihan tuossa kirjoitan, että se on vain pidettävä mahdollisuuksissa mukana niin kauan kuin emme voi sulkea sitä pois. En siis sano "+" vaan "ei -".

Juurihan olet ehdottanut saamen kielen leviämiselle yhdeksi mahdolliseksi syyksi talvikylä-instituutiota, millä kai tarkoitat kyläkokousten pitämistä. Olet puolustellut sitä (lainaamasi kohdan edellä) Malloryllä, suksilla ja miekoilla. Edellä kirjoitat haluavasi roikottaa sitä yhä mahdollisuuksissa mukana. Mutta kun kerrot, ettet halua sillä selittää kielenvaihtoa, niin alamme olla samalla kannalla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vai oli näkemykseni turhan rajoittunut. Jostain syystä ohitit edellä antamani käytännön esimerkit täysin. Helsingistäkin löydät ruotsinkieliset vaimot A ja B ja vielä monta tuhatta lisää, mutta ei sekään muuta asiaa miksikään.

En suinkaan ohittanut. Vai väitätkö sinä, että useimpien noiden ruotsinkielisten vaimojen lapset eivät osaisi lainkaan ruotsia? Että he olisivat yksikielisesti suomenkielisiä? Missä todisteet?

Hei kuules. Tuo lasten kielen kysyminen osoittaa, että et ole alkuunkaan ymmärtänyt analogiaa paleokylän ja helsinkikylän välillä. Otetaan uudestaan.

Kas, jos esität paleokylän saamelaistuneen siten, että aluksi siellä rouvat A ja B (vähemmistö) puhuivat saamea, niin vastine olisi, että suomenkielisen Helsinki-kylän ruotsinkieliset rouvat A, B, ... Å, Ä ja Ö ja vielä tuhat muuta rouvaa puhuvat ruotsia, ja boonuksena vielä heidän aviopuolisonsakin puhuvat ruotsia ja kotona lasten kanssa he kaikki puhuvat ruotsia, joten saavat Helsinki-kylän ruotsinkielistymään. Vaan kuinkas tässä testitapauksessa käykään - käy se mitä sinulle on yritetty esimerkkien voimin selittää, eli että Helsinki-kylän yhteiskieli on yhä suomi, eli kieli ei vaihdu. Vastaavasti tämän perusteella voidaan olettaa, että paleokylän kielenä säilyy paleo, vaikka ne saamettaret A ja B kuinka keskenään pälättäisivät.

Sitä paitsi, ihan vastaavastihan paleorouvia X ja Y voitaisiin naida saamelaiskylään, joten tämä ei edes olisi mikään yksisuuntainen ilmiö, mikä sekin vesittää teoriaasi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kielenvaihto tapahtuu kaksikielisyyden kautta.

Nyt pitää täsmentää maalin sijaintia: En ole keskustelemassa siitä, miten kaksikielinen alue muuttuu yksikieliseksi, vaan miten yksikielinen alue muuttuu kaksikieliseksi.

Sitähän minä juuri kuvailin - etkö lukenut viestiäni?
1. Yksikieliselle alueelle tulee toiskielisestä porukasta vaimoja.
2. Seka-avioliittojen lapset osaavat yleensä molempia kieliä.
3. Muutkin lapset oppivat tulokaskielen sanoja.
4. Jos tulokaskielellä on prestiisi, kuten nyt tiedämme olleen kaikilla niillä kielillä, jotka ovat levinneet voittoisasti toisten kielten kustannuksella, on kaksikielisyys seuraavissa sukupolvissa käynyt yhä yleisemmäksi.

Ahaa, maali yhä hukassa. Täsmennän sanojani:

En ole keskustelemassa siitä, miten kaksikielinen maakunta tai kaksikielinen kyläkunta muuttuu yksikieliseksi, vaan että miten yksikielinen alue (monta kylää, esim. maakunta) alunperin muuttuu kaksikieliseksi. Eli mikä sinne maakuntaan alunperin tuo niitä tulokkaita.

Seka-avioliitot tulevat runsaiksi vasta sitten, jos maakuntaan on jo tullut uutta tulokaskielistä väkeä, sillä tällöin voidaan helposti naida kylästä toiseen. Tosin kielenvaihdon kannalta huonolla menestyksellä ja naimisiahan olisi vieläpä kumpaankin suuntaan. Prestiisikin voi tehdä vipuvaikutustaan vasta tässä tilanteessa, kun niitä tulokkaita seudulla jo on. Mutta maalini onkin tulokkaiden maakuntaan muuttamisen syyssä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eli että mikä on se primäärinen eli ensisijainen syy, joka alunperin on tuonut alueelle sen toisen uuden kielen. Ehdotan, että pelaisimme jatkossa vain tähän maaliin.

Siitä vain ei voida sanoa mitään varmaa. Kielen vaihtuminen on aina sosiologinen tapahtuma, ja arkeologia tai mikään muukaan esihistoriaan kurkottava tieteenala ei voi kertoa paljonkaan muinaisuuden sosiologisista tekijöistä ja tilanteista.

Sinä haluat selittää saamen kielen leviämisen ilmeisesti elinkeinoperusteisesti, kun taas minä olen korostanut, ettei muitakaan vaihtoehtoja voida sulkea pois. Osaisitko siis perustella, miksi sinun kannattamasi syy olisi jotenkin uskottavampi kuin mikään muu syy?

Haluan selittää saamen leviämisen millä tahansa uskottavalla selityksellä.

Kun katsotaan tunnetusta historiasta syitä ihmisten muuttoon toiskieliselle kieli- tai murrealueelle, niin yleisin syy on elannon hankkiminen eli elinkeinon harjoittaminen. Vastaavasti jos katsotaan historiaa niin päin, että miksi jonkin alueen kieli on muuttunut, niin yleensä syynä on alkuväestön kielellinen sulautuminen tulokkaisiin (tai toisinkin päin), ja ne tulokkaat ovat tulleet paikalle muuton seurauksena, ja muuton syynä on yleensä ollut toive paremmasta elintasosta.

Niinpä myös syytä saamekielen leviämiseen kannattaa etsiä erityisesti tuosta tunnetusti tavallisesta syystä, eli elinkeinon harjoittamisesta. Mikäli mikään fakta ei viittaa johonkin muuhun syyhyn, niin tätä tavallisinta syytä kannattaa pitää ehdokkaana numero yksi. Occam:ia soveltaen tämä olisi se yksinkertaisin selitys.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Perustavaa laatua oleva kysymys on siis tämä: mikä on saanut saamenkielisen väestön leviämään paleokielisen väen puhuma-alueille Laatokan takaa Pohjanlahdelle, Jäämerelle ja Atlantille saakka.

Vastaus on tämä:
Emme tiedä sitä.

aikalainen kirjoitti:
Esimerkiksi Perämeren rannikon saamelaistumisen syistä voidaan heittää tällaisia arvauksia: Aseellinen tunkeutuminen pieneksi orjuuttavaksi luokaksi, jonka yhteiskunnassa paelokieli on rasite ja saamenkieli etu. Tai uusi pyyntiä täydentävä elinkeino, kuten pronssikautinen pienimuotoinen maatalous (karja, talviruokinta, rehu- ja ruokakasvien viljelyä), tai kalapatojen keksiminen (joka tosin on jo paleoiden ajalta), tai muu vastaava uusi elinkeino, joka saa saamenkieliset tunkeutumaan paleokylien lomaan (kuten nuorakeraamikot kampakeraamikkojen lomaan tai savolaiset huuhtakaskeajat paikoin länsisuomalaisten kylien lomaan).

Vasta edellä kuvatun alkuasetelman jälkeen alkaisi kielenvaihdon seuraava vaihe, johon voi liittyä seka-avioliittoja ja prestiisiä. Mutta siihen maaliin en ole pelaamassa.

Aivan.
Perustele siis, mikä syy sinusta on uskottavin ja miksi muut ovat epäuskottavia.

Minä voin pohjustaa sen verran, että yksittäistä esinettä koskeva tekninen innovaatio on tuskin kovin uskottava selitys (viikate, tuluskivi, miekka tms.). Uskomuksellinen syykään tuskin on kovin uskottava. Jos avainkohdaksi otetaan se, miten ja miksi saamelaiset ovat saaneet asettua paleoeuroopankielisten alueelle ja keskuuteen, niin seuraavilla tekijöillä voi olla merkitystä:

- Vauraus. Jos saamelaiset ovat hallinneet koko Suomen alueen läpikulkukauppaa, paleoeurooppalaiset ovat ehkä naittaneet heitä sukuihinsa ahneuksissaan.
- Väkivalta. Jos saamelaiset ovat liikkuneet riittävän suurina ja järjestäytyneinä osastoina, väkivallan uhka on saanut paleoeuroopankieliset suotuisiksi.
- Elinkeino. Jos saamelaiset ovat pystyneet hyödyntämään sellaisia alueita ja ekosysteemin osia, joita paleoeuroopankieliset eivät hyödyntäneet, he ovat voineet asettua alueelle rauhanomaisesti.
- Yhteiskunnallinen tai hierarkkinen innovaatio. Jos saamelaisilla on ollut jokin sellainen rakenne joka paleoeuroopankielisiltä puuttuu, saamelaiset ovat voineet liittää alkuasukkaat esim. (vero)alamaisikseen ylhäältä käsin.

Pohjois-Suomen arkeologisesta aineistosta ei näyttäisi äkkipäätä pomppaavan mikään näistä vaihtoehdoista itsestäänselvänä esiin. Alue on kylläkin vielä heikosti tutkittua, joten tulevaisuus voi tuoda esiin uusia aihetodisteita.


Vauraus, naittaminen, kauppa: Seka-avioliitot on käsitelty, ei ollut lupaava selitys. Kauppaverkosto toimii sikäli, että se toisi paikalle vähän toiskielisiä.

Väkivalta, paleokieliset suotuisiksi: Suotuisiksi mille, saamen kielikurssille ilmoittautumiseenko?

Veroalamainen: Selittäisitkö vielä, miten veroalamaisuus muuttaa kieltä? Sitenkö, että kun se saamelainen vouti käy kerran vuodessa tulkkinsa kanssa paleokylässä hakemassa nahkoja, niin kylän väki oppii samantien saamen?

Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin. Tundralla porotalous olisi sellainen motiivi. Kauppiaana toimiminenkin periaatteessa, mutta siinä toimessa tarvittavien muuttajien määrä olisi kovin pieni.


05 Elo 2013 00:34
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Hyviä havaintoja! Karttakuva siis tässä:

Kuva

Mainittakoon vielä, että Lanta näyttää jääneen keskiboreaaliselle vyöhykkeelle; pohjoisboreaalisen vyöhykkeen eteläraja vastaa hyvin Kemin Lapin etelärajaa Kuusamosta alkaen luoteen suuntaan. Vielä 1600-luvulla ei maatalous siis ole levinnyt pohjoisboreaaliselle vyöhykkeelle, mutta uudisasukkaita kyllä ehti Kemijokea ylös Rovaniemelle ja Kemijärvelle asti - sattumoisin keskiboreaalinen vyöhyke tekee koukkauksen juuri sinne!

Vautsi, istuu kielirajaan vielä sielläkin!

Jaska kirjoitti:
Tarkat oli maajusseilla mittauslaitteet, kun löysivät kaikki optimaaliset alueet... :wink:

Luulen, että heillä oli erittäin tarkka mittari. Nimittäin silmä, jolla katselivat millaista kasvustoa maassa on. Kasvusto paljastaa käsittääkseni maaperän ja ilmaston yhteisvaikutuksen, oltiinpa laakson pohjalla tai vaaran laella. Kun oppii, että kasvustovyöhykkeellä tietyt kasvuston merkit tarkoittavat kelvollista viljelymaata, niin muuta ei tarvita. Sen jälkeen kasvuvyöhykkeeltä vallataan kaikki sellaiset maapläntit.


05 Elo 2013 00:50
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
...Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin. Tundralla porotalous olisi sellainen motiivi.

Muistelenpa myös joidenkin kaskitermien olevan lainaa iranista, esim. huhta. Mikään ei estäne sitä että länteen leviävät saamenpuhujat olivat opportunistista maatalouttakin kaskenpolton pohjalta harjoittavia, ainakin pohjoisempana poroihin erikoistuneita paimentolaisia. Juuri porot kuitenkin ilmeisesti ratkaisivat saamen roolin pohjoisesssa.


05 Elo 2013 01:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 28 Marras 2011 02:55
Viestit: 418
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kas, jos esität paleokylän saamelaistuneen siten, että aluksi siellä rouvat A ja B (vähemmistö) puhuivat saamea, niin vastine olisi, että suomenkielisen Helsinki-kylän ruotsinkieliset rouvat A, B, ... Å, Ä ja Ö ja vielä tuhat muuta rouvaa puhuvat ruotsia, ja boonuksena vielä heidän aviopuolisonsakin puhuvat ruotsia ja kotona lasten kanssa he kaikki puhuvat ruotsia, joten saavat Helsinki-kylän ruotsinkielistymään. Vaan kuinkas tässä testitapauksessa käykään - käy se mitä sinulle on yritetty esimerkkien voimin selittää, eli että Helsinki-kylän yhteiskieli on yhä suomi, eli kieli ei vaihdu. Vastaavasti tämän perusteella voidaan olettaa, että paleokylän kielenä säilyy paleo, vaikka ne saamettaret A ja B kuinka keskenään pälättäisivät.


Nyt en ymmärrä tätä esimerkkiä. Eikö juuri tällaisessa tapauksessa Helsinki-kylän yhteiskieleksi tulisi se kieli jota kaikki puhuvat, sekä yksi- että kaksikieliset?

aikalainen kirjoitti:
Veroalamainen: Selittäisitkö vielä, miten veroalamaisuus muuttaa kieltä? Sitenkö, että kun se saamelainen vouti käy kerran vuodessa tulkkinsa kanssa paleokylässä hakemassa nahkoja, niin kylän väki oppii samantien saamen?


Lapinverojärjestelmä on voinut rautakaudella olla toisenlainen. Ehkäpä aikaisemmin verottajat ja verotettavat olivat tiiviimmin kanssakäymisissä keskenään, verottajia on voinut siirtyä paleokielisten alueelle ihan kokonaisina perheinä? Muistelisin hämärästi että Kemijärveltä tjsp. olisi löytynyt rautakautinen hauta joka olisi samanlainen kuin Etelä-Suomen vastaavat haudat, siinä oli miekkoja jne. hyvin epäsaamelaisia esineitä.

aikalainen kirjoitti:
Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin.


Mutta tässä pitäisi sitten selittää miksi paleokieliset siirtyivät saamenkielisiksi myös alueilla joilla maajussit eivät pärjää. Ei tunnu myöskään luultavalta että elinkeinoetu olisi jotenkin muuttunut maataloudesta porotaloudeksi tundralle saavuttaessa.

Toisaalta, Pohjola on käsittääkseni ollut ilmastoltaan selkeästi lämpimämpi pronssikaudella ja varhaisella rautakaudella. Kenties saame levisi kahdessa aallossa, ensiksi maanviljelyksen mukana niin pitkälle pohjoiseen kuin rahkeet riittivät, myöhemmin ilmaston viiletessä maatalous muuttui mahdottomaksi ja saamelaiset "taantuivat" metsästäjiksi. Joku muu selitys tarvittaisiin sitten saamen leviämiseen Lapin paleokielisten sekaan. Tämäkin tuntuu kyllä vähän hataralta, sillä uralilaisten kielten saapuessa maanviljelystä oli harjoitettu Suomessa jo pitkään.


05 Elo 2013 03:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Perustavaa laatua oleva kysymys on siis tämä: mikä on saanut saamenkielisen väestön leviämään paleokielisen väen puhuma-alueille Laatokan takaa Pohjanlahdelle, Jäämerelle ja Atlantille saakka.

Onkohan nyt ihan varmaa että saami levisi kaakosta luoteeseen? Esim. Saarikivi muistaakseni puhuu parasaamen elementeistä Laatokalla. Se ei ole vielä saame.

Helpompi selitys olisi liittää saame niihin Lop-ryhmiin, joita esiintyi Vienanmeren suunnassa. Nämä ryhmät olisivat omaksuneet poronhoidon idästä, josta se olisi levinnyt tunturipeuran esiintymisaluetta pitkin ja levittäneet tämän taidon pohjalta saamea länteen, ehkä vohvelikeramiikan mukana.


Tuo reitti ratkaisisi poronhoidon alun lisäksi kielen nopean leviämisen. Saame olisi tullut Vienanmeren eteläpuolta, ehkä 3000-3500 vuotta sitten, josta levisi sekä lännen, etelän, että pohjoisen suuntaan.

Tässä on parikin ongelmaa:
- Germaanis-saamelaiset kontaktit paikannetaan paikannimistössä esiintyvien lainasanojen perusteella Lounais-Suomeen, ja Lapin saamelaiskielet ovat sikäläisen kantasaamen jatkajia.
- Saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin ajoittuu vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

jussipussi kirjoitti:
Kieletieteilijät varmaan osaavat ampua tämänkin näppärästi alas.

Melkoinen ennustus. :wink:

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Elo 2013 03:41
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vai oli näkemykseni turhan rajoittunut. Jostain syystä ohitit edellä antamani käytännön esimerkit täysin. Helsingistäkin löydät ruotsinkieliset vaimot A ja B ja vielä monta tuhatta lisää, mutta ei sekään muuta asiaa miksikään.

En suinkaan ohittanut. Vai väitätkö sinä, että useimpien noiden ruotsinkielisten vaimojen lapset eivät osaisi lainkaan ruotsia? Että he olisivat yksikielisesti suomenkielisiä? Missä todisteet?

Hei kuules. Tuo lasten kielen kysyminen osoittaa, että et ole alkuunkaan ymmärtänyt analogiaa paleokylän ja helsinkikylän välillä. Otetaan uudestaan.

Kas, jos esität paleokylän saamelaistuneen siten, että aluksi siellä rouvat A ja B (vähemmistö) puhuivat saamea, niin vastine olisi, että suomenkielisen Helsinki-kylän ruotsinkieliset rouvat A, B, ... Å, Ä ja Ö ja vielä tuhat muuta rouvaa puhuvat ruotsia, ja boonuksena vielä heidän aviopuolisonsakin puhuvat ruotsia ja kotona lasten kanssa he kaikki puhuvat ruotsia, joten saavat Helsinki-kylän ruotsinkielistymään. Vaan kuinkas tässä testitapauksessa käykään - käy se mitä sinulle on yritetty esimerkkien voimin selittää, eli että Helsinki-kylän yhteiskieli on yhä suomi, eli kieli ei vaihdu. Vastaavasti tämän perusteella voidaan olettaa, että paleokylän kielenä säilyy paleo, vaikka ne saamettaret A ja B kuinka keskenään pälättäisivät.

Nyt katsot asiaa turhan mustavalkoisesti. Ei ole olemassa mitään sääntöä, että kieli aina vaihtuisi kun olosuhteet ovat oikeat. Joissain tapauksissa kieli vaihtuu eli uusi kieli leviää vanhan kustannuksella, joissain tapauksissa näin ei käy. Sen ratkaisevat kunkin tilanteen ainutkertaiset sosiologiset tekijät. Ja niiden arvioiminen nykyhetkestä muinaisuuteen päin on äärimmäisen vaikeaa. Voidaan vain olla jälkiviisaita ja sanoa, että Lapissa saame levisi, kun taas Helsingissä ruotsi vetäytyi ja suomi levisi.

Helsinki-tapauksessa oikea vertauskohta olisikin tarkastella niitä suomenkielisiä eikä ruotsinkielisiä vaimoja.


aikalainen kirjoitti:
Sitä paitsi, ihan vastaavastihan paleorouvia X ja Y voitaisiin naida saamelaiskylään, joten tämä ei edes olisi mikään yksisuuntainen ilmiö, mikä sekin vesittää teoriaasi.

Miten niin vesittää?
Olen vain kertonut, että kielenvaihto yleensä lähtee käyntiin seka-avioliittojen kautta. Jos olet tästä eri mieltä, kerropa miten sitten kielenvaihdot yleensä lähtevät käyntiin.

Ja nimenomaan minähän en ole väittänyt ilmiötä yksisuuntaiseksi, vaan olen sitä mieltä, että mahdollisia suuntia on niin monia kuin on kilpailevia kieliäkin. Sosiologiset olosuhteet ratkaisevat, mikä kieli voittaa ja leviää muiden tilalle.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nyt pitää täsmentää maalin sijaintia: En ole keskustelemassa siitä, miten kaksikielinen alue muuttuu yksikieliseksi, vaan miten yksikielinen alue muuttuu kaksikieliseksi.

Sitähän minä juuri kuvailin - etkö lukenut viestiäni?
1. Yksikieliselle alueelle tulee toiskielisestä porukasta vaimoja.
2. Seka-avioliittojen lapset osaavat yleensä molempia kieliä.
3. Muutkin lapset oppivat tulokaskielen sanoja.
4. Jos tulokaskielellä on prestiisi, kuten nyt tiedämme olleen kaikilla niillä kielillä, jotka ovat levinneet voittoisasti toisten kielten kustannuksella, on kaksikielisyys seuraavissa sukupolvissa käynyt yhä yleisemmäksi.

Ahaa, maali yhä hukassa. Täsmennän sanojani:

En ole keskustelemassa siitä, miten kaksikielinen maakunta tai kaksikielinen kyläkunta muuttuu yksikieliseksi, vaan että miten yksikielinen alue (monta kylää, esim. maakunta) alunperin muuttuu kaksikieliseksi. Eli mikä sinne maakuntaan alunperin tuo niitä tulokkaita.

Seka-avioliitot tulevat runsaiksi vasta sitten, jos maakuntaan on jo tullut uutta tulokaskielistä väkeä, sillä tällöin voidaan helposti naida kylästä toiseen. Tosin kielenvaihdon kannalta huonolla menestyksellä ja naimisiahan olisi vieläpä kumpaankin suuntaan. Prestiisikin voi tehdä vipuvaikutustaan vasta tässä tilanteessa, kun niitä tulokkaita seudulla jo on. Mutta maalini onkin tulokkaiden maakuntaan muuttamisen syyssä.

Näitähän ei voi todellisuudessa täysin erottaa, koska jo siinä vaiheessa, kun yhtään saamelaista ei ole paleoeurooppalaisten alueella, voi syntyä seka-avioliittoja "rajan" yli. Näin ollen seka-avioliitot voidaan listata jo niiden tekijöiden joukkoon, jotka tuovat ensimmäiset saamenkieliset paleoeuroopankielisten alueelle.

Muinoinhan ei ollut yhtenäisiä asutusvyöhykkeitä vaan hajanaisia asutussoluja siellä täällä. Äärimmäisestä saamelaissolusta on ollut lyhyempi matka "rajan" yli lähimpään paleoeuroopankieliseen soluun kuin saamelaisalueen keskuksen asutussoluihin.

Verkostoitumisen suuntautumisen muuttuminen voi johtaa siihen, että yhtä äkkiä (<-- kielikapinaa) paleoeuroopankielinen asutussolu onkin tiiviissä vuorovaikutuksessa saamenkielisen asutussolun kanssa "rajan" yli. Tämä johtaa ensin joidenkin yksilöiden vieraan kielen opetteluun, myöhemmin ehkä kaksikielisiin perheisiin tai lapsiin, ja siitä sitten todennäköisyydet alkavat painaa kehitystä prestiisikielen puolelle (jonka jälkiviisaasti tiedämme olleen saame). Ja prosessi etenee seuraavaan asutussoluun.

Aivan vastaava tapahtuma oli Mikkelin-Savilahden sekä Lappeen seudun muinaishämäläisten uudelleenorientoituminen muinaiskarjalaiseen verkostoon, mikä on hyvin nähtävissä 1100-luvun arkeologisessa aineistossa. Tämän verkostoitumisen muutoksen (läntisestä itäiseksi) vuoksi myös kieli vaihtui muinaiskarjalaan, mutta savossa on edelleen havaittavissa jokunen muinaishämäläinen substraattipiirre. Epäilemättä verkostoitumisen seurauksena tapahtui myös seka-avioliittoja, jotka lienevät olleet jälleen pääasiallinen väylä kielenvaihdolle.

Sen sijaan tuskin voidaan tuossa aikatasossa olettaa muinaiskarjalaisten "tehneen unkarilaiset" ja alistaneen Etelä-Savon ja Etelä-Karjalan muinaishämäläiset vahvan keskusvallan alle, jolloin kielenvaihdon väylänä olisi toiminut ns. eliittidominanssi eli yläluokan hallinta.


aikalainen kirjoitti:
Vauraus, naittaminen, kauppa: Seka-avioliitot on käsitelty, ei ollut lupaava selitys.

On sikäli, että seka-avioliitotkin voivat tuoda kielen uudelle alueelle "rajan" yli. Lisäksi seka-avioliitot toimivat väylänä kielenvaihdolle (nämä kaksi tasoa on erotettava). Toisena väylänä toimisi esim. eliittidominanssi, joka kuitenkin edellyttää melko kehittynyttä keskusvaltaista yhteiskuntajärjestelmää.

aikalainen kirjoitti:
Kauppaverkosto toimii sikäli, että se toisi paikalle vähän toiskielisiä.

Ja antaisi selvän prestiisin kauppiaiden kielelle. Alkuasukkaat tarjoaisivat tyttäriään kilpaa tulijoille oman edun toivossa. Lapsille opetettaisiin myös tulijoiden kieli, jotta he pääsisivät osallisiksi vauraudesta.

aikalainen kirjoitti:
Väkivalta, paleokieliset suotuisiksi: Suotuisiksi mille, saamen kielikurssille ilmoittautumiseenko?

Suotuisiksi sille, että uutta porukkaa asettuisi heidän keskuuteensa ilman turhia ämpyilyjä. Väkivalta liittyy lähinnä eliittidominanssiin.

aikalainen kirjoitti:
Veroalamainen: Selittäisitkö vielä, miten veroalamaisuus muuttaa kieltä? Sitenkö, että kun se saamelainen vouti käy kerran vuodessa tulkkinsa kanssa paleokylässä hakemassa nahkoja, niin kylän väki oppii samantien saamen?

Ei tietenkään saman tien. Verottajalla on samanlainen prestiisi kuin vauraalla kauppiaalla. Taas tulee seka-avioliittoja jne.

aikalainen kirjoitti:
Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin. Tundralla porotalous olisi sellainen motiivi. Kauppiaana toimiminenkin periaatteessa, mutta siinä toimessa tarvittavien muuttajien määrä olisi kovin pieni.

Elinkeino on mahdollisuus muiden joukossa. Siitäkin on vain vaikea löytää todisteita.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Elo 2013 04:24
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Yhteenveto

Puretaanpa tätä asiaa vielä tarkemmin osiin. Tässä on siis käsitelty ainakin seuraavia tasoja:

1. Tekijä, joka voi levittää saamelaisen kielen puhujia paleoeuroopan puhujien naapuruuteen.
- Elinkeino = lisänautintamaiden ja -vesien tarve (voi olla melkein mitä tahansa: turkismetsästys, lohijoet, niityt, kasket; mutta edellyttänee aina väestönkasvua).

2. Tekijä, joka levittää saamelaisen kielen puhujia paleoeuroopan puhujien alueelle/keskuuteen.
- Seka-avioliitot
- Elinkeinot
- Kaupankäynti

3. Tekijä, joka saa paleoeuroopan puhujia vaihtamaan kielensä saameen (ylisukupolvisesti, kaksikielisyyden kautta)
- Seka-avioliitot, kun saamella on prestiisi
- Saamenkielisten eliittidominanssi, johon liittyy esim. pakkoverotus (vaatinee kehittyneemmän yhteiskunnan kuin rautakaudella Lapissa oli)

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Elo 2013 04:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tarkat oli maajusseilla mittauslaitteet, kun löysivät kaikki optimaaliset alueet... :wink:

Luulen, että heillä oli erittäin tarkka mittari. Nimittäin silmä, jolla katselivat millaista kasvustoa maassa on. Kasvusto paljastaa käsittääkseni maaperän ja ilmaston yhteisvaikutuksen, oltiinpa laakson pohjalla tai vaaran laella. Kun oppii, että kasvustovyöhykkeellä tietyt kasvuston merkit tarkoittavat kelvollista viljelymaata, niin muuta ei tarvita. Sen jälkeen kasvuvyöhykkeeltä vallataan kaikki sellaiset maapläntit.

Joo, näin se varmaan oli: sukupolvien keräämä tietotaito siitä, millaista kasvustoa pitää maassa olla, että esim. tietty vilja tai kasvi pärjää. Ja itse varmistus maaperästä: savi- vai hiekkamultaa? Ehkä "kaksoisvarmistuksena" sekin, että tietyn kasvin pitää kukkia tai tuottaa siementä tiettyyn ajankohtaan (esim. juhannukseen) mennessä, että mikroilmasto olisi riittävän suotuisa viljelylle.

Henki ja elämä oli varmasti sen verran tärkeä, että liiallisia riskejä ei otettu, joten oli kehitetty idioottivarmoja sääntöjä luonnon merkkien tulkitsemiseen.

On muuten mielenkiintoista, että Solantien mukaan Uusimaa ja etenkin Hyvinkään seutu oli sellainen mikroilmastollinen p*rse, että sinne asettui maanviljelijöitä vasta noihin samoihin aikoihin kun Lappia uudisasutettiin, eli 1600-1700-luvuilla! Vaikka siis oltiin 1000 km etelämpänä. Kasvillisuusvyöhyke ei siis yksinään ollut ratkaiseva.


Kinaporin kalifi kirjoitti:
Muistelenpa myös joidenkin kaskitermien olevan lainaa iranista, esim. huhta. Mikään ei estäne sitä että länteen leviävät saamenpuhujat olivat opportunistista maatalouttakin kaskenpolton pohjalta harjoittavia, ainakin pohjoisempana poroihin erikoistuneita paimentolaisia. Juuri porot kuitenkin ilmeisesti ratkaisivat saamen roolin pohjoisesssa.

Joo, nyt siis sekä huhta että poro olisi lainattu varhaisilta iranilaisilta. Jos oikein villeiksi heittäydytään (pahoittelut Villelle), niin nämä kaksi elinkeinoahan voisi yhdistääkin kätevästi: metsiä kaskeamalla olisi saatu raivattua niittyjä porojen ruokkimiseksi. Samalla ratkeaa se ongelma, ettei tunturipeura voinut levitä metsävyöhykkeen kautta: kantasaamelaiset olisivat kaskenneet poroilleen käytävän metsävyöhykkeen halki! :wink:

No, en minä vakavissani kuitenkaan tuollaista ehdota.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Elo 2013 04:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4389
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Tässä on parikin ongelmaa:
- Germaanis-saamelaiset kontaktit paikannetaan paikannimistössä esiintyvien lainasanojen perusteella Lounais-Suomeen, ja Lapin saamelaiskielet ovat sikäläisen kantasaamen jatkajia.
- Saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin ajoittuu vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi.

Perämeren rannikolla on ollut tiiviit yhteydet Vienameren alueen kautta itään jo muinoin. Perämeren rannikon tuntumassa näyttää toisaalta pronssikaudella sijainneen merkittävä kulttuurikeskus, jonka vaikutukset säteilivät myös eteläiseen Suomeen, esimerkkinä lapinrauniot. Ei ole mahdotonta, että perimätieto aivan oikein liittää ne saamen puhujiin. Lapinraunioiden tekeminen saattoi taas loppua hämäläisten leviämiseen, hautamuodon muuttuessa. Germaaneja ja skandinaaveja taas on asunut jo pronssikaudella Perämeren tuntumassa, kuten ainakin Heikkilä on todistanut.

"Tähänastisten lapinraunioajoitusten perusteella tuntuu huomattavasti luontevammalta että kaakkoiseen Järvi-Suomeen viimeistään varhaispronssikaudella levinnyt röykkiörakentaminen olisi kytköksissä Perämeren rannikon röykkiöperinteeseen kuin rannikon pronssikulttuurin hiidenkiukaisiin....Karjalan alueella tekemissä muinaisjäännösinventoinneissa on paikallistettu joitakin lapinraunioiksi tulkittuja kohteita (Seitsonen & Gerasimov 2008: 181), mutta mikään ei viittaa siihen, että Järvi-Suomen röykkiötraditio olisi syntynyt Karjalan alueella...Lapinrauniotradition sulautuminen rannikon kulttuuripiiristä lähtöisin olevaan kiven- ja maansekaisten hautaröykkiöiden traditioon tapahtui kuitenkin lopulta kaikkialla Järvi-Suomessa."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1


05 Elo 2013 09:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
jaska kirjoitti:
Tässä on parikin ongelmaa:
- Germaanis-saamelaiset kontaktit paikannetaan paikannimistössä esiintyvien lainasanojen perusteella Lounais-Suomeen, ja Lapin saamelaiskielet ovat sikäläisen kantasaamen jatkajia.
- Saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin ajoittuu vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi.


Olen ymmärtänyt, että Lounais-Suomessa saamelaiset paikannimet lähes puuttuvat ja siksi olisi oletettu, että siellä heitä ei ole ollut tai ei ole ollut ainakaan paljoa. Mutta vaikka olisikin ei tuo Vienan suunnasta tulo kaadu mielestäni siihen.

Luin tuota Jaskan miljoonannen kerran linkittämää perusaapista, enkä tietenkään ymmärrä sitä vieläkään ilman rautalankaa. Mikä tuossa linkittämässäsi, lähinnä lainasanoihin perustuvassa ajoituksessa menee pieleen, jos saame onkin ensin levinnyt Vienanmeren laidoilla ja vasta sieltä etelärajalleen 2500 vuotta sitten. Eikö suurin osa lainautumisesta ole voinut kuitenkin tapahtua linkissä kuvatulla tavalla. Löytyisi selitys myös niille eteläsaamen puuttuville germaanilainoille.

2500 vuotta sitten olisi alkanut "paluu" pohjoiseen ja nämä olisivat vieneet kaiken tuon aapisessa kuvatun lainasanaston pohjoiseen.

Suomen ja saamen yhteinen alkukoti siirtyisi tietenkin idemmäksi ja ajallisesti kauemmas.

Niin ja yksi aimmin keskustelussa sivuttu lisä kielenvaihdon mahdollisiin syihin: mosaiikkimainen kielitilanne

Jos paleoihmiset puhuivat useaa kieltä, esim jokivarsissa oli omat kielensä, tekee se saamesta kauppatilanteessa yhteisen toisen kielen. Tämän kautta sitten keskinäisessä kommunikoinnissakin olisi siirrytty saameen.


05 Elo 2013 10:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5966
Viesti 
Kielikysymykseen Helsingissä ovat vaikuttaneet laajemmat yhteiskunnalliset ja sivistykselliset tekijät kuin Lapissa saamenkielen kohdalla. Helsingissä tekijöinä ovat olleet lait, koulutus ja kirjoitetu kieli, kirjallisuus jne. Teoriana vaimon kielen siirtyminen lapsille on puutteellinen.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


05 Elo 2013 11:47
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
jaska kirjoitti:
Tässä on parikin ongelmaa:
- Germaanis-saamelaiset kontaktit paikannetaan paikannimistössä esiintyvien lainasanojen perusteella Lounais-Suomeen, ja Lapin saamelaiskielet ovat sikäläisen kantasaamen jatkajia.
- Saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin ajoittuu vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi.


Olen ymmärtänyt, että Lounais-Suomessa saamelaiset paikannimet lähes puuttuvat ja siksi olisi oletettu, että siellä heitä ei ole ollut tai ei ole ollut ainakaan paljoa. Mutta vaikka olisikin ei tuo Vienan suunnasta tulo kaadu mielestäni siihen.

Luin tuota Jaskan miljoonannen kerran linkittämää perusaapista, enkä tietenkään ymmärrä sitä vieläkään ilman rautalankaa. Mikä tuossa linkittämässäsi, lähinnä lainasanoihin perustuvassa ajoituksessa menee pieleen, jos saame onkin ensin levinnyt Vienanmeren laidoilla ja vasta sieltä etelärajalleen 2500 vuotta sitten. Eikö suurin osa lainautumisesta ole voinut kuitenkin tapahtua linkissä kuvatulla tavalla. Löytyisi selitys myös niille eteläsaamen puuttuville germaanilainoille.

Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.

Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan.


jussipussi kirjoitti:
Niin ja yksi aimmin keskustelussa sivuttu lisä kielenvaihdon mahdollisiin syihin: mosaiikkimainen kielitilanne

Jos paleoihmiset puhuivat useaa kieltä, esim jokivarsissa oli omat kielensä, tekee se saamesta kauppatilanteessa yhteisen toisen kielen. Tämän kautta sitten keskinäisessä kommunikoinnissakin olisi siirrytty saameen.

Tämä on tärkeä pointti! Saamen paleoeurooppalaisessa substraattisanastossa tosiaan näkyy murre-eroja, jotka palautuvat jo saamea edeltäneeseen kielitilanteeseen. Laajalla alueella käytetyllä kielellä on taipumusta valikoitua yhteiseksi kommunikaatiokieleksi; esimerkiksi saamelaiset kommunikoivat nykyäänkin keskenään jollain pohjolan laaja-alaisista valtiokielistä.


Sigfrid kirjoitti:
Teoriana vaimon kielen siirtyminen lapsille on puutteellinen.

Oikeastaan on ihan sama, kumman vanhemman "vähemmistökielen" lapset oppivat. Eli ei ole mitään teoriaa yksinomaan vaimon kielen siirtymisestä. Ihan samalla lailla voidaan olettaa isien opettaneen lapsilleen saamea, joka sitten olisi prestiisin vaikutuksesta levinnyt. Eli olennaista on prestiisi, ei se, kummalta vanhemmalta kieli opitaan.

Kuitenkin tiedetään naisten siirtyneen miehen perheen luo asumaan, joten naisten levittämä kieli on tätä taustaa vasten todennäköisempi kuin miesten levittämä kieli. Kauppakontakteissa sitten taas miesten levittämä kieli on todennäköisempi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


05 Elo 2013 18:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1828
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
jaska kirjoitti:
Tässä on parikin ongelmaa:
- Germaanis-saamelaiset kontaktit paikannetaan paikannimistössä esiintyvien lainasanojen perusteella Lounais-Suomeen, ja Lapin saamelaiskielet ovat sikäläisen kantasaamen jatkajia.
- Saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin ajoittuu vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi.




Eikö suurin osa lainautumisesta ole voinut kuitenkin tapahtua linkissä kuvatulla tavalla. Löytyisi selitys myös niille eteläsaamen puuttuville germaanilainoille.


1. Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

2. On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

3. Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.
4. Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan..


Numeroin Jaskan vastaukset tuohon lainauksen sisään.

Vastaukset 1. ja 2. eivät vastaa kysymymykseen. Edelleenkin miksi ne sanat eivät ole voineet lainautua Aikion kuvaamalla tavalla, vaikka olisivatkin tulleet ensin Vienasta?

Vastaus 3. on mielestäni vailla pohjaa. Kyllähän kasvillisuusvyöhykkeitä on ylitetty kautta maailman, myös tuossa Aikion mallissa. Saamelaiset tulivat siinä etelästä pohjoiseeen yhdellä kertaa ja ylittivät nopeasti ja monta kasvillisuusvyöhykettä ja vieläpä pohjanlahden länsipuolella ylittelivät takaisinkin päin niitä vyöhykkeitä. Kaipasit tähän perusteita ohessa muutama heti mieleen tuleva:


A: leviäsnopeus saadaan järkevämmäksi. Aikion teoriassahan se on vähän selittämätön juttu.

B: Kalifin mainitsemat luonnolisin suunta ja poronhoito (Occam). Kannattaa katsoa vielä karttaa. Ohessa linkki josta selviää metsäpeuran nykyinen levinnneisyys, voisiko olla jotain yhteyttä keskustelun aiheeseen? http://www.samer.se/servlet/GetDoc?meta_id=1244

C: Vienan alue on yllättävän lauhkeaa, katsele niitä aimmin linkittämiäsi kuvia kasvillisuusvyöhykkeistä.

D: Saamelaisten geenistön itäinen osa.


4. vastauksessa on yritystä. Voi olla lopullinenkin vastaus, kun minun tietotaitoni ei riitä asiasta väittelemiseen. Väitelköön, joku muu jos siinä on mitään vastaan sanomista.

Äkkiseltään sanon kuitenkin sen verran, että ei Vienan mallissakaan ole tarvinnut olla kovin kauaa erillään toisistaan ehkäpä tuon 500 vuotta ja sitten taas Etelä-Suomessa ja Laatokalla on tavattu uudelleen. Mielestäni malli selittäisi myös sen, että kielet ovat niinkin erilaisia kuin ovat. Silti yhteyden ei ole tarvinnut kaikilta osin olla poikki, ei vain olisi oltu aivan kylki kyljessä. Aika loogista oikeastaan.

Tämä malli selvittäisi näppärästi nimenomaan leviämisnopeuden, joka käsittääkseni on Aikion mallin heikoin kohta. Ei sitä teoriaa kovin paljoa tarvitsisi säätää.

Muokkasin linkin.


05 Elo 2013 20:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vai oli näkemykseni turhan rajoittunut. Jostain syystä ohitit edellä antamani käytännön esimerkit täysin. Helsingistäkin löydät ruotsinkieliset vaimot A ja B ja vielä monta tuhatta lisää, mutta ei sekään muuta asiaa miksikään.

En suinkaan ohittanut. Vai väitätkö sinä, että useimpien noiden ruotsinkielisten vaimojen lapset eivät osaisi lainkaan ruotsia? Että he olisivat yksikielisesti suomenkielisiä? Missä todisteet?

Hei kuules. Tuo lasten kielen kysyminen osoittaa, että et ole alkuunkaan ymmärtänyt analogiaa paleokylän ja helsinkikylän välillä. Otetaan uudestaan.

Kas, jos esität paleokylän saamelaistuneen siten, että aluksi siellä rouvat A ja B (vähemmistö) puhuivat saamea, niin vastine olisi, että suomenkielisen Helsinki-kylän ruotsinkieliset rouvat A, B, ... Å, Ä ja Ö ja vielä tuhat muuta rouvaa puhuvat ruotsia, ja boonuksena vielä heidän aviopuolisonsakin puhuvat ruotsia ja kotona lasten kanssa he kaikki puhuvat ruotsia, joten saavat Helsinki-kylän ruotsinkielistymään. Vaan kuinkas tässä testitapauksessa käykään - käy se mitä sinulle on yritetty esimerkkien voimin selittää, eli että Helsinki-kylän yhteiskieli on yhä suomi, eli kieli ei vaihdu. Vastaavasti tämän perusteella voidaan olettaa, että paleokylän kielenä säilyy paleo, vaikka ne saamettaret A ja B kuinka keskenään pälättäisivät.

Nyt katsot asiaa turhan mustavalkoisesti. Ei ole olemassa mitään sääntöä, että kieli aina vaihtuisi kun olosuhteet ovat oikeat. Joissain tapauksissa kieli vaihtuu eli uusi kieli leviää vanhan kustannuksella, joissain tapauksissa näin ei käy. Sen ratkaisevat kunkin tilanteen ainutkertaiset sosiologiset tekijät. Ja niiden arvioiminen nykyhetkestä muinaisuuteen päin on äärimmäisen vaikeaa. Voidaan vain olla jälkiviisaita ja sanoa, että Lapissa saame levisi, kun taas Helsingissä ruotsi vetäytyi ja suomi levisi.

Helsinki-tapauksessa oikea vertauskohta olisikin tarkastella niitä suomenkielisiä eikä ruotsinkielisiä vaimoja.

Ohhoh, et vieläkään tajunnut esimerkkiä. Ei siinä näet edes tutkittu sitä, miksi Helsinki on suomenkielistynyt. Vaan vertailtiin nykyistä rouvien vähemmistökieltä Helsingissä ja muinaista rouvien vähemmistökieltä paleokylässä. Saisitko tämän kohdennuksen myötä esimerkkini idean aukeamaan?

Tästä muuten saadaan toinenkin harjoituskeissi, jota et tietenkään saa auki purettua, mutta ehkä joku muu saa. Jos historiallisissa lähteissä ei kerrottaisi, miten ruotsinkielinen Helsinki (PK-seutu) on muuttunut suomenkieliseksi, niin sitä tällä foorumilla arvailtaisiin. Sinä tietysti esittäisit teoriaksi, että Helsingin ruotsalaiskylään naitiin kielirajan takaa suomalaisia, ja koska suomalaisilla oli prestiisiä ja veroherruuttaa ja vaurautta ja kyläkokouksia ja miekkoja ja suksia, niin siksi kieli vaihtui.

Todellisuudessahan selitys on äärimmäisen simppeli ja käytännön läheinen, eli sinne muutti elinkeinonsa perässä niin iso läjä suomenkielisiä, että he omalla massallaan aiheuttuvat kylässä puhuttavan yhteiskielen muuntumisen suomeksi. Tässäkin keississä oikea selitys on Occamin partaveitsi-periaatteen mukaisesti se kaikkein yksinkertaisin ja luontevin selitys.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sitä paitsi, ihan vastaavastihan paleorouvia X ja Y voitaisiin naida saamelaiskylään, joten tämä ei edes olisi mikään yksisuuntainen ilmiö, mikä sekin vesittää teoriaasi.

Miten niin vesittää?
Olen vain kertonut, että kielenvaihto yleensä lähtee käyntiin seka-avioliittojen kautta. Jos olet tästä eri mieltä, kerropa miten sitten kielenvaihdot yleensä lähtevät käyntiin.

Ja nimenomaan minähän en ole väittänyt ilmiötä yksisuuntaiseksi, vaan olen sitä mieltä, että mahdollisia suuntia on niin monia kuin on kilpailevia kieliäkin. Sosiologiset olosuhteet ratkaisevat, mikä kieli voittaa ja leviää muiden tilalle.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nyt pitää täsmentää maalin sijaintia: En ole keskustelemassa siitä, miten kaksikielinen alue muuttuu yksikieliseksi, vaan miten yksikielinen alue muuttuu kaksikieliseksi.

Sitähän minä juuri kuvailin - etkö lukenut viestiäni?
1. Yksikieliselle alueelle tulee toiskielisestä porukasta vaimoja.
2. Seka-avioliittojen lapset osaavat yleensä molempia kieliä.
3. Muutkin lapset oppivat tulokaskielen sanoja.
4. Jos tulokaskielellä on prestiisi, kuten nyt tiedämme olleen kaikilla niillä kielillä, jotka ovat levinneet voittoisasti toisten kielten kustannuksella, on kaksikielisyys seuraavissa sukupolvissa käynyt yhä yleisemmäksi.

Ahaa, maali yhä hukassa. Täsmennän sanojani:

En ole keskustelemassa siitä, miten kaksikielinen maakunta tai kaksikielinen kyläkunta muuttuu yksikieliseksi, vaan että miten yksikielinen alue (monta kylää, esim. maakunta) alunperin muuttuu kaksikieliseksi. Eli mikä sinne maakuntaan alunperin tuo niitä tulokkaita.

Seka-avioliitot tulevat runsaiksi vasta sitten, jos maakuntaan on jo tullut uutta tulokaskielistä väkeä, sillä tällöin voidaan helposti naida kylästä toiseen. Tosin kielenvaihdon kannalta huonolla menestyksellä ja naimisiahan olisi vieläpä kumpaankin suuntaan. Prestiisikin voi tehdä vipuvaikutustaan vasta tässä tilanteessa, kun niitä tulokkaita seudulla jo on. Mutta maalini onkin tulokkaiden maakuntaan muuttamisen syyssä.

Näitähän ei voi todellisuudessa täysin erottaa, koska jo siinä vaiheessa, kun yhtään saamelaista ei ole paleoeurooppalaisten alueella, voi syntyä seka-avioliittoja "rajan" yli. Näin ollen seka-avioliitot voidaan listata jo niiden tekijöiden joukkoon, jotka tuovat ensimmäiset saamenkieliset paleoeuroopankielisten alueelle.

Muinoinhan ei ollut yhtenäisiä asutusvyöhykkeitä vaan hajanaisia asutussoluja siellä täällä. Äärimmäisestä saamelaissolusta on ollut lyhyempi matka "rajan" yli lähimpään paleoeuroopankieliseen soluun kuin saamelaisalueen keskuksen asutussoluihin.

Verkostoitumisen suuntautumisen muuttuminen voi johtaa siihen, että yhtä äkkiä (<-- kielikapinaa) paleoeuroopankielinen asutussolu onkin tiiviissä vuorovaikutuksessa saamenkielisen asutussolun kanssa "rajan" yli. Tämä johtaa ensin joidenkin yksilöiden vieraan kielen opetteluun, myöhemmin ehkä kaksikielisiin perheisiin tai lapsiin, ja siitä sitten todennäköisyydet alkavat painaa kehitystä prestiisikielen puolelle (jonka jälkiviisaasti tiedämme olleen saame). Ja prosessi etenee seuraavaan asutussoluun.

Aivan vastaava tapahtuma oli Mikkelin-Savilahden sekä Lappeen seudun muinaishämäläisten uudelleenorientoituminen muinaiskarjalaiseen verkostoon, mikä on hyvin nähtävissä 1100-luvun arkeologisessa aineistossa. Tämän verkostoitumisen muutoksen (läntisestä itäiseksi) vuoksi myös kieli vaihtui muinaiskarjalaan, mutta savossa on edelleen havaittavissa jokunen muinaishämäläinen substraattipiirre. Epäilemättä verkostoitumisen seurauksena tapahtui myös seka-avioliittoja, jotka lienevät olleet jälleen pääasiallinen väylä kielenvaihdolle.

Sen sijaan tuskin voidaan tuossa aikatasossa olettaa muinaiskarjalaisten "tehneen unkarilaiset" ja alistaneen Etelä-Savon ja Etelä-Karjalan muinaishämäläiset vahvan keskusvallan alle, jolloin kielenvaihdon väylänä olisi toiminut ns. eliittidominanssi eli yläluokan hallinta.

Tuli niin paljon tavaraa, että poimin vain pari tärkeintä kohtaa.

Jos paleoiden asutussolu oli lähellä saamelaiskylää, niin kaiketi taustalla oli saamelaisten hiljattainen muutto siihen lähinaapuriin, jolloin kysymys palautuu muuton syyn arvailuksi. Jos taas saamelaiset olivat olleet siinä vierellä jo satoja tai tuhansia vuosia, niin eipä ollut kielen leviäminen kovin vauhdikasta.

Savon karjalaistumisen syistä ei ole tietoa, joten sitä on paha käyttää vertailutapauksena. Siinä on voinut olla mainitsemasi teorian vaihtoehtona myös muuttoliike, joka on tuonut karjalaiset enemmistöksi. Eli, kun emme tiedä taustoja, niin tästä emme saa hyvää malliesimerkkiä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vauraus, naittaminen, kauppa: Seka-avioliitot on käsitelty, ei ollut lupaava selitys.

On sikäli, että seka-avioliitotkin voivat tuoda kielen uudelle alueelle "rajan" yli. Lisäksi seka-avioliitot toimivat väylänä kielenvaihdolle (nämä kaksi tasoa on erotettava). Toisena väylänä toimisi esim. eliittidominanssi, joka kuitenkin edellyttää melko kehittynyttä keskusvaltaista yhteiskuntajärjestelmää.

aikalainen kirjoitti:
Kauppaverkosto toimii sikäli, että se toisi paikalle vähän toiskielisiä.

Ja antaisi selvän prestiisin kauppiaiden kielelle. Alkuasukkaat tarjoaisivat tyttäriään kilpaa tulijoille oman edun toivossa. Lapsille opetettaisiin myös tulijoiden kieli, jotta he pääsisivät osallisiksi vauraudesta.

Siinä lähtökohta on kuitenkin elinkeinona kauppiaan ammatti, joka väkeä on paikalle tuonut. Mahdolliset prestiisit ja muut ovat vasta sitä kakkosvaiheen vipuvaikutusta - joka ei ole maalini, koska siinä ei ole mitään epäselvää.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Väkivalta, paleokieliset suotuisiksi: Suotuisiksi mille, saamen kielikurssille ilmoittautumiseenko?

Suotuisiksi sille, että uutta porukkaa asettuisi heidän keskuuteensa ilman turhia ämpyilyjä. Väkivalta liittyy lähinnä eliittidominanssiin.

Eli suotuisaksi sille, että maakuntaan tai peräti samaan kylään saa muuttaa toiskielisiä. Tämä palautuu maalina olevaan ykköskysymykseen, että miksi ne tulokkaat niin kovasti haluavat sinne paleokylien seudulle muuttaa ... olisiko siinä sittenkin takana elinkeino?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Veroalamainen: Selittäisitkö vielä, miten veroalamaisuus muuttaa kieltä? Sitenkö, että kun se saamelainen vouti käy kerran vuodessa tulkkinsa kanssa paleokylässä hakemassa nahkoja, niin kylän väki oppii samantien saamen?

Ei tietenkään saman tien. Verottajalla on samanlainen prestiisi kuin vauraalla kauppiaalla. Taas tulee seka-avioliittoja jne.

Eli pohjimmiltaan tarjoat selitykseksi ihmisten siirtymistä ja sen motivaatioksi elinkeinoa, joka tässä tapauksessa olisi voudin ammatti. Toisaalta voutien suhdeluku verotettavien määrään on pieni, joten kovin massiivista väestösiirtoa tämä ei vaatisi, ja voudinhan ei myöskään tarvitse olla saamelainen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin. Tundralla porotalous olisi sellainen motiivi. Kauppiaana toimiminenkin periaatteessa, mutta siinä toimessa tarvittavien muuttajien määrä olisi kovin pieni.

Elinkeino on mahdollisuus muiden joukossa. Siitäkin on vain vaikea löytää todisteita.

Historialliselta ajalta siitä on todisteita. Esihistorialliselta ajalta paremman tiedon puuttuessa voidaan olettaa, että ihmisten tajunta on pelannut samoin kuin historiallisella ajalla. Siksi esihistorian selittämiseksi kehitetyt lennokkaat yleisteoriat kannattaa aina testata historiasta tunnetuilla tapauksilla, jotta vältytään kaikkein höttöisimmiltä hypöteeseiltä.


05 Elo 2013 21:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Yhteenveto

Puretaanpa tätä asiaa vielä tarkemmin osiin. Tässä on siis käsitelty ainakin seuraavia tasoja:

1. Tekijä, joka voi levittää saamelaisen kielen puhujia paleoeuroopan puhujien naapuruuteen.
- Elinkeino = lisänautintamaiden ja -vesien tarve (voi olla melkein mitä tahansa: turkismetsästys, lohijoet, niityt, kasket; mutta edellyttänee aina väestönkasvua).

2. Tekijä, joka levittää saamelaisen kielen puhujia paleoeuroopan puhujien alueelle/keskuuteen.
- Seka-avioliitot
- Elinkeinot
- Kaupankäynti

3. Tekijä, joka saa paleoeuroopan puhujia vaihtamaan kielensä saameen (ylisukupolvisesti, kaksikielisyyden kautta)
- Seka-avioliitot, kun saamella on prestiisi
- Saamenkielisten eliittidominanssi, johon liittyy esim. pakkoverotus (vaatinee kehittyneemmän yhteiskunnan kuin rautakaudella Lapissa oli)

Minua kiinnostaa noista vain tuo kohta 2. Koska kauppiaana oleminenkin on elinkeino, voidaan esittämäsi kielirajan yli muuttamisen motiivit supistaa kahteen tekijään, (a) elinkeino ja (b) avioituminen. Niistä tekisin itse seuraavan yhteenvedon.

(a) Elinkeino: Ei pulmia, vastaa tunnettuja tapauksia.

(b) Avioituminen: Tunnettujen esimerkkien valossa ei saa yhteisön kieltä muuttumaan. (Paitsi kenties kohdassa 3, mutta nyt ollaankin kohdassa 2)


05 Elo 2013 21:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1647
Viesti 
Kommentteja Viena-keskusteluun.

Saamen alkukodin, leviämisen reittien ja ajoituksien suhteen olen toistaiseksi ollut sen käsityksen valossa, mitä suurtietäjä Jaska on esittänyt, eli että jostain kaakosta on joskus levitty jonnekin luoteeseen ja joitain lainasanaoja ja joitain paikannimiä on kuvassa mukana. Mutta kun valtava leviäminen pannaan käyntiin pääosin prestiisillä ja seka-avioliitoilla, niin ehkä koko muukin kuvio on syytä tarkistaa.

Olen joskus aiemmin tällä foorumilla tuonut esiin, että Vienanmeren ja Perämeren välissä on ikiaikainen kauppatie. Vienassa joskus kaiketi olleilta saamelaisilta se ei ole voinut jäädä tiedostamatta, ja kaiketi on joku sikäläinen saamelainen siellä jonkin retkikunnan mukana käväissytkin. Tämä olisi oikotie sieltä Perämerelle.

Mitä kautta saame todellisuudessa on levinnyt ja koska ja missä on ollut sen alkukoti, hyvä että niitä asioita täällä pohditaan.


05 Elo 2013 21:46
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy