Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 19 Kesä 2018 01:43



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3754
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika, mistä ajatteli nykysaamelaisten suuren eron suomalaisiin ja muihinkin verrattuna syntyneen, jos fosna ja komsa ovat kadonneet ja BOO:kin on yhteistä? Ajautumat ja pullonkaulatko?

Jollain länsieurooppalainen ja saamelainen yhteys oli aiemmin näytetty toteen. Geeneihin se perustui. Onko se näyttö todettu pätemättömäksi?


Mielipiteeni on että enemmän BOO:ta tms. saamessa ja balttia sun muuta suomessa. Määrälliset erot. Jos tulee muinaisDNA:ta joka antaa olettaa muuta niin pitää muuttaa teoriaa sen mukaan, jos BOO ei ole siperialainen niin sitten menee paljonkin uudestaan mietintään.

Saamelaisten ja länsieurooppalaisten yhteneväisyys oli jostain äitilinjoista tms. Samalla konstilla eli uniparentaaleilla saa joistain baskiireista irlantilaisia. Autosomaalisesti saamelaiset ovat hyvin poikkeavia länsieurooppalaisista.


04 Heinä 2016 17:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika, mistä ajatteli nykysaamelaisten suuren eron suomalaisiin ja muihinkin verrattuna syntyneen, jos fosna ja komsa ovat kadonneet ja BOO:kin on yhteistä? Ajautumat ja pullonkaulatko?

Jollain länsieurooppalainen ja saamelainen yhteys oli aiemmin näytetty toteen. Geeneihin se perustui. Onko se näyttö todettu pätemättömäksi?


Mielipiteeni on että enemmän BOO:ta tms. saamessa ja balttia sun muuta suomessa. Määrälliset erot. Jos tulee muinaisDNA:ta joka antaa olettaa muuta niin pitää muuttaa teoriaa sen mukaan, jos BOO ei ole siperialainen niin sitten menee paljonkin uudestaan mietintään.

Saamelaisten ja länsieurooppalaisten yhteneväisyys oli jostain äitilinjoista tms. Samalla konstilla eli uniparentaaleilla saa joistain baskiireista irlantilaisia. Autosomaalisesti saamelaiset ovat hyvin poikkeavia länsieurooppalaisista.


En tiedä oikaisenko jotenkin, mutta vaikka ottaisimme minkä tahansa kansanryhmän yksinään irti mallisi mukaisesta saamelaisista niin sen palasen etäisyys ei olisi niin suuri kuin saamelaisten etäisyys suomalaisista nyt on. BOO: sta emme tiedä, mutta jos sekin oletetaan yhteiseksi niin tulisiko siitä noin suurta eroa? Olen ymmärtänyt että suomalaisillakin pitäisi löytyä BOO:ta merkittävästi mallissasi.

Eli minusta pitäisi löytyä sellainen ryhmä jota on vain saamelaisilla. Jos se ei ole BOO, niin sitten joku muu. Muuten suurta eroa on vaikea selittää. Elleivät ajautumat ym siihen riitä.


04 Heinä 2016 17:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3754
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jos BOO tai muu vastaava on tarpeeksi kaukana ja sitä on saamelaisissa tarpeeksi niin sitten voi tulla eroa riittävästi vaikka sitä olisi suomalaisissakin.


04 Heinä 2016 18:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Jos BOO tai muu vastaava on tarpeeksi kaukana ja sitä on saamelaisissa tarpeeksi niin sitten voi tulla eroa riittävästi vaikka sitä olisi suomalaisissakin.

Mutta kyllä silloin suomalaisten BOO osuus täytyy olla mitätön. Muuten suomalaisetkin siirtyisivät kauas muista. Tällaisen pienen BOO - osuuden minäkin voin uskoa mahdolliseksi, koska kuitenkin naapurissa ovat olleet. Uskon tosin myös siihen, että komsalaista on jäljellä. Mihin he olisivat liuenneet kokonaan?


04 Heinä 2016 18:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Aikalaisen esityksestä on-off ketjussa nostin tähän mallini reposteltavaksi. Tässä kannattaa kiinnittää huomio kielien liikkeisiin. Tiedän että heitot kveeneistä ja bjarmeista ovat vain heittoja.

Malli jussipussi:

1. Kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset erosivat toisistaan vasta Suomenlahden pohjukassa noin 1200 ekr. Molemmilla oli hevonen käytössään. Seima- Turbinon vaiheen väestöllä oli hevosia. Ko alueelta ja samaan aikaan aloitti kantaurali leviämisensä (2000 ekr).

2. Kantasuomalaiset ylittivät Suomenlahden vasta ajanlaskun alun jälkeen noin 200 jkr, kunnolla vasta noin 500 jkr alkaen. Nämä ajoitukset arkeologian perusteella. Tässä olen eri linjoilla kuin Jaska opuksessaan. Jaska perustelee ajoituksen kielitieteellä.

3. Kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten geneettinen ero on syntynyt vasta kun Suomenlahti jakoi väestön. Ero ei ollut kovin suuri. Nuorakeraamikkoja oli molemmin puolen lahtea, samoin germaaneja. Etelässä oli enemmän muitakin väestöjä.

4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana. Kielitieteiljät voisivat ehkä haarukoida tämän tarkemmin, mutta ei se ketään kiinnosta kun tämä ajoitus on yleisen käsityksen vastainen. Germaanikontaktit alkoivat Suomenlahden pohjukassa. Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle. Tämä oli se nopea vaihe. Nopeus selittyisi tuolla jo aiemmin tapahtuneella aallolla. Uusi aalto vain päivitti vanhan jo tutun kielen.

5. Kantasaamelaiset osasivat valmistaa rautaa ja aiemmin muita metalleja. Kantasuomalaiset eivät osanneet valmistaa rautaa, mutta muita metalleja kyllä. Nämä perustuvat itä- ja pohjois- Suomesta löytyneisiin uuneihin, jotka on ajoitettu ajanlaskun alun tienoille. Tuolloin Kantasuomalaiset olivat jo Virossa ja hyvinkin oppivat siellä raudanteon germaaneilta.

6. Raudanvalmistus ja hevonen mm. olivat sellaisia etuja, jotka mahdolistivat leviämisen. Muutakin tarvitaan, mutta noilla saavutetaan ainakin sotilaallinen etulyöntiasema.

7. Imsut ja kantasaamelaiset sulautuivat toisiinsa eteläsuomessa noin 500 jkr.

8. Levitessään pohjoiseen vuoden 200 tienoilla kantasaame aiheutti kielenvaihdon, ei niinkään väestön vaihtoa. Kielenvaihto on nyt tavallista helpompi ymmärtää, kun alueella on jo lähes samanlainen kieli. Tämä aalto saamenkielistää loputkin paleot.

9. Bjarmit puhuivat ensimmäisen aallon saamea. Perusteena arvaus ja Ottarin tarina siitä että puhuivat samaa kieltä kuin finnit.

10. Kveenit olivat toisen aallon saamen puhujia. He tekivät yhteistyötä germaanien kanssa. Perusteena arkeologia, Perämeren saarten nimet ja saagat.[/quote]


18 Maalis 2017 20:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Malli jussipussi hyviä puolia:

1. Taloudellinen verrattuna nykyiseen
2. Saamen nopea leviäminen selittyy
3. Perustuu samoihin todisteisiin kuin nykyinenkin pl Eura

Huonoa:

1. Germaaneja ei voida sitoa varmuudella Suomenlahden pohjukkaan. Ei ainakaan yhtä varmasti kuin Lounais-Suomeen.
2. Euran aiheuttama veto aikaiseen imsujen saapumiseen.
3. Kantasaamen tai sitä aiemman version Lappiin tulosta ei ole kielitieteellistä näyttöä.


18 Maalis 2017 21:25
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 791
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Malli jussipussi hyviä puolia:

1. Taloudellinen verrattuna nykyiseen
2. Saamen nopea leviäminen selittyy
3. Perustuu samoihin todisteisiin kuin nykyinenkin pl Eura

Huonoa:

1. Germaaneja ei voida sitoa varmuudella Suomenlahden pohjukkaan. Ei ainakaan yhtä varmasti kuin Lounais-Suomeen.
2. Euran aiheuttama veto aikaiseen imsujen saapumiseen.
3. Kantasaamen tai sitä aiemman version Lappiin tulosta ei ole kielitieteellistä näyttöä.



Ensimmäiset uralilaiset lännessä olivat kauppaan liittyvien siirtokuntien jäseniä?
Nämä olisivat kantasaamelaisia, myöhemmin bjärmejä, nopea leviäminen kauppareittejä ja paikkoja pitkin.
Vaihtoivat turkiksia metalleista tekemiinsä tarvekaluihin, aseisiin, koruihin, erittäin liikkuvia, käytössä hevosia, suksia, veneitä, ahkioita, rekiä yms.
Ovat ehkä alunperin osa Seima eliittiä, suuntautuneita Permiin, Volgalle ja Kaspianmerelle.


19 Maalis 2017 00:43
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7275
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Aikalaisen esityksestä on-off ketjussa nostin tähän mallini reposteltavaksi. Tässä kannattaa kiinnittää huomio kielien liikkeisiin. Tiedän että heitot kveeneistä ja bjarmeista ovat vain heittoja.

Malli jussipussi:

1. Kantasaamelaiset ja kantasuomalaiset erosivat toisistaan vasta Suomenlahden pohjukassa noin 1200 ekr. Molemmilla oli hevonen käytössään. Seima- Turbinon vaiheen väestöllä oli hevosia. Ko alueelta ja samaan aikaan aloitti kantaurali leviämisensä (2000 ekr).

Ihan OK tähän saakka! PDT_Armataz_01_29

jussipussi kirjoitti:
2. Kantasuomalaiset ylittivät Suomenlahden vasta ajanlaskun alun jälkeen noin 200 jkr, kunnolla vasta noin 500 jkr alkaen. Nämä ajoitukset arkeologian perusteella. Tässä olen eri linjoilla kuin Jaska opuksessaan. Jaska perustelee ajoituksen kielitieteellä.

1. Arkeologialla perustellaan kulttuurien leviämistä. Kielitieteellä perustellaan kielen leviämistä.
2. Sinä et voi ohittaa kielitieteellisiä todisteita - voit vain yrittää kumota ne. Muuten olet epätieteellinen.

jussipussi kirjoitti:
3. Kantasaamelaisten ja kantasuomalaisten geneettinen ero on syntynyt vasta kun Suomenlahti jakoi väestön. Ero ei ollut kovin suuri. Nuorakeraamikkoja oli molemmin puolen lahtea, samoin germaaneja. Etelässä oli enemmän muitakin väestöjä.

Varmaankin näin.

jussipussi kirjoitti:
4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana.

Et voi ohittaa kielitieteen tuloksia tai olet epätieteellinen. Kielellisiä todisteita on vain siitä, että kantasaame levisi Lappiin ja Skandinaviaan ajanlaskun alun jälkeen Länsi-Suomesta.

jussipussi kirjoitti:
Kielitieteiljät voisivat ehkä haarukoida tämän tarkemmin, mutta ei se ketään kiinnosta kun tämä ajoitus on yleisen käsityksen vastainen. Germaanikontaktit alkoivat Suomenlahden pohjukassa. Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle. Tämä oli se nopea vaihe. Nopeus selittyisi tuolla jo aiemmin tapahtuneella aallolla. Uusi aalto vain päivitti vanhan jo tutun kielen.

1. Ei tarvita mitään aiempaa aaltoa selittämään leviämisen nopeutta.
2. Ei ole mitään perusteita olettaa aiempaa aaltoa.

Luulin jo välillä, että kykenet arvioimaan asioita objektiivisesti ja argumenttien valossa. Olin väärässä: oletkin vain pakkomielteinen ja omaan kuvitelmaasi rakastunut epätieteellinen haihattelija.

Jatketaan keskustelua sitten, jos joskus löytyy perusteita olettaa tuota aikaisempaa saamen leviämisaaltoa. En tuhlaa aikaani fantasioihisi tämän enempää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Maalis 2017 04:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Olen olen jääräpää paksukalloinen ja vaikka mitä. Laitoin tuon uudelleen näkyville kun Aikalainen pyysi. Sinä kommentoit sitä juuri niin kuin tapasi on. En minäkään halua vääntää noista epäkohdista enempää, tiedän itsekin mikä tuossa on heikkoa. En odottanutkaan, että kommentoisit noinkaan paljoa olet nuo kohdat mitä nyt kerroit tuonut esille jo aiemminkin. Se mistä keskustelua voisi käydä on se, että onko malli edes teoriassa mahdollinen. Mahdollinen kohtuuden rajoissa. Syntypesän mahdollisuus Suomenlahdella ja se miten aiempi aalto Lappiin erottuisi jos sellainen olisi ollut tai miten siitä voisi löytää merkkejä. Eurasta on spekuloitu paljon, siitä ei sen enempää, mutta miten tieteilijänä mielestä malli muuttuisi, jos Eura ei kävisikään? Ei se minusta ole epätieteellistä. Toisi paremmin esille todennäköisyyden paikannimen tulkinnan oikeellisuudesta. Se on tärkeää nimenomaan tieteellisyyden nimissä, koska tuo paikannimi on ainoa peruste varhaiselle ajoitukselle.

Epätietellisyyden määrittelystä olen eri mieltä. Vaikka mallissa on pari reikää, niin ei se tee siitä epätieteellistä. Mutta, kun et halua muuta kommentoida niin ei se minua haittaa. Tämä vain oli osoitus siitä, että vaikka olen menetellyt kuten Aikalainen mielestäni fiksusti esitti, lopputulos keskustelun suhteen on aina sama. Se, että keskustelua ei synny, johtuu siitä, että se on mielestäsi ajanhukkaa,koska olemassa oleva malli näyttää uskottavammalta. Tämä taas johtuu erään muun ketjun otsikon mukaisesta ajattelelumallista.

Sinä periaatteessa estät keskustelun syntymisen. Sekin osaltaan heikentää mahdollisuuksia löytää uutta.

Epätieteellistä olisi jos sanoisin, että olen keksinyt uuden mallin, joka on parempi kuin nykyinen ja vaikka uudessa on muutama aukko, niin vanhan voi unohtaa. En ole kuitenkaan missään vaiheessa sanonut niin. Olisin lopettanut jankkaamisen aikoja sitten, jos olisit todennut asiallisesti, vaikka niin, että malli on mahdolinen, mutta aukkojen takia se ei ole nykyisen veroinen.

Olen vasta viimeaikoina tajunnut miten logiikkasi toimii. Sen ymmärtäminen helpottaa jatkokeskustelua. Tähän asiaan ei tarvitse palata, ellei uutta ilmene.

Noihin aimmin sekalainen osiossa esittäämiisi kaksoisstandardisyytöksiisi haluan kyllä perustelut.


19 Maalis 2017 07:48
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 19 Touko 2012 15:39
Viestit: 34
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
tiede etenee tutkimuksen, ei niinkään keskustelun kautta


19 Maalis 2017 09:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
ristoilmari kirjoitti:
tiede etenee tutkimuksen, ei niinkään keskustelun kautta


Joo, tämä on kuitenkin keskustelufoorumi. Tämä voidaan lopettaa samalla hetkellä kuin spekulointikin.

Muissa aiheissa voidaan kommentoida railakkaastikin epätieteellisyyden ja arvailujen perusteella ilman, että se aiheuttaa ylipapin suunnasta puuttumista. Kielitieteen tulosten perusteella tehtyjä päätelmiä ei näköjään saa kyseenalaistaa. Tai saa, mutta ylipappi antaa välittömästi tuomionsa eli osoittaa toisille, että epäilijä on kerettiläinen ja tulee vaientaa. Ei kirjaimellisesti, mutta toteamalla vastaväittäjä typerykseksi ym.

Tehdäänkö noissa muissa ketjuissa ja aiheissa tiedettä?


19 Maalis 2017 09:57
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaskan argumentointia kuvaa jotenkin niin mainiosti tämä kommentti Udmurtia-lippu-jupakassa finno-ugrian fires otsikon alla:

Lainaa:
Sen sijaan on maallikollekin selvää, että jakokärkinen tasaristi on ihan eri symboli kuin kristittyjen pitkävartinen pölkkyristi. Enpä ole kenenkään maallikon vielä milloinkaan kuulleen huudahtavan, että Udmurtian lipussa olisi kristittyjen symboli, enkä usko sinunkaan moista kuulleen. Ja jos kysyisit, niin 99 % vastaisi, ettei se ole kristittyjen risti (ja niistä lopuista puolet olisi marsilaisia ja loput vakavasti heikkolahjaisia / lievästi vajaamielisiä, ulkomaaksi debiilejä).

Kuva


Vähän kuin vaalitulokset Pohjois-Koreassa: 99% samaa mieltä Ainoan Oikean Puolueen kanssa PDT_Armataz_01_18

Minäkin näen tässä ristittyjen symbolin ja kuulun Jaskan on-off periaatteen mukaan siihen 1% joukkoon, josta puolestaan 50 % on niitä hömppälöitä PDT_Armataz_01_12 Kumpaan puolikkaaseen sitten tämä minun nimimerkki kuuluu, jätän lukijoiden ratkaistavaksi...


19 Maalis 2017 10:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5097
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
Tehdäänkö noissa muissa ketjuissa ja aiheissa tiedettä?

Tuskin, mutta jos todisteita on, ne on vain pakko huomioida, niitä ei voi sivuuttaa. Jos taas ei ole, voidaan niin haluttaessa spekuloida. Täytyy kuitenkin todeta, että tutkijat eivät vaikutelmani mukaan aina helposti tunnusta tai edes huomioi edes toisten tutkijoiden esittämiä todisteita. Olen esimerkiksi ollut havaitsevinani että Saarikivi on hieman mietteliäs Rahkosen löytöjen suhteen, Aikio Häkkisen havaintojen suhteen ja niin edelleen.


19 Maalis 2017 10:36
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 559
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
ristoilmari kirjoitti:
tiede etenee tutkimuksen, ei niinkään keskustelun kautta


Joo, tämä on kuitenkin keskustelufoorumi. Tämä voidaan lopettaa samalla hetkellä kuin spekulointikin.

Muissa aiheissa voidaan kommentoida railakkaastikin epätieteellisyyden ja arvailujen perusteella ilman, että se aiheuttaa ylipapin suunnasta puuttumista. Kielitieteen tulosten perusteella tehtyjä päätelmiä ei näköjään saa kyseenalaistaa. Tai saa, mutta ylipappi antaa välittömästi tuomionsa eli osoittaa toisille, että epäilijä on kerettiläinen ja tulee vaientaa. Ei kirjaimellisesti, mutta toteamalla vastaväittäjä typerykseksi ym.

Tehdäänkö noissa muissa ketjuissa ja aiheissa tiedettä?

Historia tieteenä on useasti tulkintaa menneisyydestä, useasti nämä tulkinnat kertovat enempi tulkitsijasta kuin todellisesta historiasta .Jos tähän yhdistetään vielä se että väitellään enempi tunne pohjalta kuin fakta pohjalta .No jaa...


19 Maalis 2017 10:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3754
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Lainaa:
5. Kantasaamelaiset osasivat valmistaa rautaa ja aiemmin muita metalleja. Kantasuomalaiset eivät osanneet valmistaa rautaa, mutta muita metalleja kyllä. Nämä perustuvat itä- ja pohjois- Suomesta löytyneisiin uuneihin, jotka on ajoitettu ajanlaskun alun tienoille. Tuolloin Kantasuomalaiset olivat jo Virossa ja hyvinkin oppivat siellä raudanteon germaaneilta.


Hyvin vaikea uskoa että itämerensuomalaiset jotka asettuivat Suomea väkirikkaampaan Pohjois-Baltiaan ja ennen pitkää asuttivat myös koko Suomen eivät olisi osanneet valmistaa rautaa, mutta saamelaiset jotka eivät saaneet germaaneja pois Suomesta ja maanviljelyäkin harjoittivat vain tietyillä Etelä-Suomen alueilla olisivat.

Lisäksi metallin ja keramiikan tuotanto Lapissa loppui ajanjaksona joka liitetään saamelaisten saapumiseen. Aikio:

Lainaa:
It has been independently noted by Heikkilä (2011: 75–76) and Häkkinen (2010b: 61) that there is, indeed, a surprising correlate to the expansion of Saami in the archaeological record of Lapland. The period between 250–800 AD in Lapland is characterized by ‘archaeological invisibility’: the production of iron and ceramics ceased, and finds from this period are scarce and scattered. Metal objects associated with this period are imported. In Carpelan’s words, “no recognizable type of archaeological relic seems to be characteristic for the Middle Iron Age of the northern and eastern cultural sphere.


Tässä voisi epäillä olivatko pohjois-Suomen ensimmäiset raudantekijät vain pieniä siirtokuntia jotka tyhjenivät verrattain nopeasti. Näistä on esimerkkejä, norjalaisten Amerikan-retkestä venäläisten 1600-luvulla kartalta kadonneeseen kaupunkiin Pohjois-Siperiassa. https://en.wikipedia.org/wiki/Mangazeya


19 Maalis 2017 11:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
En osaa muotoilla asiaani oikein. Minusta sanomani ovat ymmärtäneet vain muutamat täällä kirjoittavat. Tai, jos se on ymmärretty niin vain nämä muutamat ovat tuoneet sen esille.

Minusta Jaskan käyttämä ajattelumalli on poikkeuksellinen. Ennen tätä viimeisintä keskustelupyrähdystä aiheesta pidin sitä jopa epätieteellisenä. Olen muuttanut kantaani. Ehkä olen tosiaankin paksukalloinen ja hidas. Ei se epätieteellinen tapa ole. Poikkeuksellinen ja rajoittava se kyllä on.

Miksi vielä palaan tähän ja väärässä otsikossa? Kalifi tuossa edellä toteaa, että todisteet on pakko huomioida. Ikäänkuin en olisi tehnyt niin. Olen ottanut ne huomioon, enkä kumoa mitään todistetta. Ette saa minua epätieteelliseksi tuolla perusteella.

Haluan keskustelua avaintodisteista, jolloin oikeasti päästäisiin arvioimaan niiden vahvuutta ja mitä siitä seuraa tai pitäisi tieteellisesti ajatellen seurata? Onko yksittäisen paikannimen todistusvoima niin kova, että se riittää, vaikka kaikki muu aineisto viittaisi muualle? Olisi todella mielenkiintoista pohtia miten tilanne muuttuisi jos tuonkin sanan ajoitus muuttuu. Eli ei se aivan haihattelua ole; Eura on enää jäljellä alunperin kolmesta nimestä. Kaksi on selitetty pois kielitieteilijöiden toimesta.

En halua enää keskustella Jaskan tavasta ajatella. Luulisin, että ymmärrän sen nyt.

En halua keskustella siitäkään onko Jaskan malli parempi. On se.

Enkä halua keskustella siitäkään onko minun tapani ajatella tieteellistä. On se.


19 Maalis 2017 11:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
5. Kantasaamelaiset osasivat valmistaa rautaa ja aiemmin muita metalleja. Kantasuomalaiset eivät osanneet valmistaa rautaa, mutta muita metalleja kyllä. Nämä perustuvat itä- ja pohjois- Suomesta löytyneisiin uuneihin, jotka on ajoitettu ajanlaskun alun tienoille. Tuolloin Kantasuomalaiset olivat jo Virossa ja hyvinkin oppivat siellä raudanteon germaaneilta.


Hyvin vaikea uskoa että itämerensuomalaiset jotka asettuivat Suomea väkirikkaampaan Pohjois-Baltiaan ja ennen pitkää asuttivat myös koko Suomen eivät olisi osanneet valmistaa rautaa, mutta saamelaiset jotka eivät saaneet germaaneja pois Suomesta ja maanviljelyäkin harjoittivat vain tietyillä Etelä-Suomen alueilla olisivat.

Lisäksi metallin ja keramiikan tuotanto Lapissa loppui ajanjaksona joka liitetään saamelaisten saapumiseen. Aikio:

Lainaa:
It has been independently noted by Heikkilä (2011: 75–76) and Häkkinen (2010b: 61) that there is, indeed, a surprising correlate to the expansion of Saami in the archaeological record of Lapland. The period between 250–800 AD in Lapland is characterized by ‘archaeological invisibility’: the production of iron and ceramics ceased, and finds from this period are scarce and scattered. Metal objects associated with this period are imported. In Carpelan’s words, “no recognizable type of archaeological relic seems to be characteristic for the Middle Iron Age of the northern and eastern cultural sphere.


Tässä voisi epäillä olivatko pohjois-Suomen ensimmäiset raudantekijät vain pieniä siirtokuntia jotka tyhjenivät verrattain nopeasti. Näistä on esimerkkejä, norjalaisten Amerikan-retkestä venäläisten 1600-luvulla kartalta kadonneeseen kaupunkiin Pohjois-Siperiassa. https://en.wikipedia.org/wiki/Mangazeya


Joo, hyviä argumentteja. Peruste saamelaisten rautataidolle oli heidän oletetulta reitiltään löytyneet metallinvalmistuksesta kertovat jäännökset ja myös Suomen vanhimmat raudanvalmistukseen käytetyt uunit.

Kun kirjoitin tuon, en ollut Langin reitistä kunnolla jyvällä. Löytyykö sieltä raudanvalmistusuuneja tuolta ajalta? Tämä oli peruste sille, että kantasuomalaiset eivät taitoa olisi omanneet. Heidän reitillään ei ole taidosta osoittavia löydöksiä.

Metallinvalmistuksen loppuminen on mielenkiintoinen ilmiö ja varmaakin liittyy jotenkin saamenkielen leviämiseen.


19 Maalis 2017 11:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3754
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Käsittääkseni imsut olivat jo pohjois-baltiassa kun raudanvalmistustaito levisi Baltiaan. Tällöin Langin reitti on liian aikainen, sekä eteläinen että pohjoinen.


19 Maalis 2017 11:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6273
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Olettaisin ettei raudanvalmistus ollut liikkuvaa elämää ja harvassa asuneille saameille niin tärkeä kuin etelän tiiviimmin asuneille klaaneille. Pienriistan pyynnissä ei raudasta ollut suurtakaan apua. Pienriista metsästettiin nuolilla ja ansoilla. Ansoilla sai isoakin riistaa. Käytännössä rautaa vastaavan nuolen pään saa sata kertaa vähemmällä vaivalla suoraan luonnosta. Etelän sekataloudessa elettiin kilpavarustelua klaanien välillä. Ase asetta vastaan vertailussa rauta oli parempi.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Maalis 2017 11:38
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Olettaisin ettei raudanvalmistus ollut liikkuvaa elämää ja harvassa asuneille saameille niin tärkeä kuin etelän tiiviimmin asuneille klaaneille. Pienriistan pyynnissä ei raudasta ollut suurtakaan apua. Pienriista metsästettiin nuolilla ja ansoilla. Ansoilla sai isoakin riistaa. Käytännössä rautaa vastaavan nuolen pään saa sata kertaa vähemmällä vaivalla suoraan luonnosta. Etelän sekataloudessa elettiin kilpavarustelua klaanien välillä. Ase asetta vastaan vertailussa rauta oli parempi.


Nojatuoli-fantasiat näemmä edelleen voimissaan. Riistan käsittelyssä paras apuväline on edelleen terävä puukko, polttopuiden pilkkomiseen kirves, avannon hakkaamiseen tuura jne., joten tässä mielessä raudan ja raudanvalmistuksen olettaisi kiinnostaneen saamelaisia aivan samoin, kuten kaikkia muitakin kulttuureita tällä planeetalla (mm. Buchwald, Grandin & Hjärthner-Holdar, Peets, Pleiner, Spazier, Stenvik ym.). Koska kokeellinen tutkimus on niin mukavaa, niin kokeilkaa valmistaa "100 x vähemmällä vaivalla rautaa vastaava nuolenkärki suoraan luonnosta". :D


19 Maalis 2017 13:46
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia