Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 12 Joulu 2018 07:00



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
wejoja kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Olettaisin ettei raudanvalmistus ollut liikkuvaa elämää ja harvassa asuneille saameille niin tärkeä kuin etelän tiiviimmin asuneille klaaneille. Pienriistan pyynnissä ei raudasta ollut suurtakaan apua. Pienriista metsästettiin nuolilla ja ansoilla. Ansoilla sai isoakin riistaa. Käytännössä rautaa vastaavan nuolen pään saa sata kertaa vähemmällä vaivalla suoraan luonnosta. Etelän sekataloudessa elettiin kilpavarustelua klaanien välillä. Ase asetta vastaan vertailussa rauta oli parempi.


Nojatuoli-fantasiat näemmä edelleen voimissaan. Riistan käsittelyssä paras apuväline on edelleen terävä puukko, polttopuiden pilkkomiseen kirves, avannon hakkaamiseen tuura jne., joten tässä mielessä raudan ja raudanvalmistuksen olettaisi kiinnostaneen saamelaisia aivan samoin, kuten kaikkia muitakin kulttuureita tällä planeetalla (mm. Buchwald, Grandin & Hjärthner-Holdar, Peets, Pleiner, Spazier, Stenvik ym.). Koska kokeellinen tutkimus on niin mukavaa, niin kokeilkaa valmistaa "100 x vähemmällä vaivalla rautaa vastaava nuolenkärki suoraan luonnosta". :D


Metsästäjä-keräilijäkulttuurit saivat tarpeisiinsa rautaa vaihtokaupalla tai keräilemällä, eivät pistäneet sulattoa pystyyn. Esimerkkinä aikoinaan intiaanit Amerikassa, Siperian alkuperäiskansat, jopa Sentinel-saaren asukkaat jotka elävät nykyäänkin kivikaudella haaksirikoista keräämäänsä metalli poislukien.


19 Maalis 2017 14:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tehdäänkö noissa muissa ketjuissa ja aiheissa tiedettä?

Tuskin, mutta jos todisteita on, ne on vain pakko huomioida, niitä ei voi sivuuttaa. Jos taas ei ole, voidaan niin haluttaessa spekuloida. Täytyy kuitenkin todeta, että tutkijat eivät vaikutelmani mukaan aina helposti tunnusta tai edes huomioi edes toisten tutkijoiden esittämiä todisteita. Olen esimerkiksi ollut havaitsevinani että Saarikivi on hieman mietteliäs Rahkosen löytöjen suhteen, Aikio Häkkisen havaintojen suhteen ja niin edelleen.

Mielenkiintoinen näkemys kielitieteen maailmasta.

Mielestäni tässä tutkijoiden tekemässä todisteiden huomioimattomuudessa ongelman ytimessä on se, kuinka yksiselitteisesti jokin asia on ihan kirjaimellisesti ottaen todiste. Moni todisteeksi kutsuttu asia voi itse asiassa olla järkeilyn tulos, eli se ei olekaan todiste, vaan todisteiden päälle enemmän tai vähemmän fiksusti rakennettu päätelmä. Esimerkiksi tämä meidän ikioma nimikkokielitieteilijämme käyttää todistamissanaa hyvinkin väljästi omien päätelmiensä tehostajana, joten mahdollisesti sama koskee hänen kolleegoitaankin.

Jos mainitsemasi tutkijat hyljeksivät ihan oikeita todisteita, niin se on kelvotonta toimintaa. Mutta jos vain epäilevät todisteeksi kutsuttujen järkeilyjen todistusvoimaa, niin sitten asia on kunnossa. Toivokaamme jälkimmäistä.


19 Maalis 2017 14:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
wejoja kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nojatuoli-fantasiat näemmä edelleen voimissaan. Riistan käsittelyssä paras apuväline on edelleen terävä puukko, polttopuiden pilkkomiseen kirves, avannon hakkaamiseen tuura jne., joten tässä mielessä raudan ja raudanvalmistuksen olettaisi kiinnostaneen saamelaisia aivan samoin, kuten kaikkia muitakin kulttuureita tällä planeetalla (mm. Buchwald, Grandin & Hjärthner-Holdar, Peets, Pleiner, Spazier, Stenvik ym.). Koska kokeellinen tutkimus on niin mukavaa, niin kokeilkaa valmistaa "100 x vähemmällä vaivalla rautaa vastaava nuolenkärki suoraan luonnosta". :D

Kokeellisuus tuo asioihin hyvää tuntumaa. Arkisista hyötyesineistä tulee vielä mieleen pata, tulusrauta, saha, ansaraudat.

Rekonpoika kirjoitti:
Metsästäjä-keräilijäkulttuurit saivat tarpeisiinsa rautaa vaihtokaupalla tai keräilemällä, eivät pistäneet sulattoa pystyyn. Esimerkkinä aikoinaan intiaanit Amerikassa, Siperian alkuperäiskansat, jopa Sentinel-saaren asukkaat jotka elävät nykyäänkin kivikaudella haaksirikoista keräämäänsä metalli poislukien.

Myös saamelaiset ja paleot ovat varmaan tarkkaan laskelmoineet, onko pienempi vaiva hankkia tavarat turkiksia metsästämällä vai itse valmistamalla.


19 Maalis 2017 14:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
wejoja kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Nojatuoli-fantasiat näemmä edelleen voimissaan. Riistan käsittelyssä paras apuväline on edelleen terävä puukko, polttopuiden pilkkomiseen kirves, avannon hakkaamiseen tuura jne., joten tässä mielessä raudan ja raudanvalmistuksen olettaisi kiinnostaneen saamelaisia aivan samoin, kuten kaikkia muitakin kulttuureita tällä planeetalla (mm. Buchwald, Grandin & Hjärthner-Holdar, Peets, Pleiner, Spazier, Stenvik ym.). Koska kokeellinen tutkimus on niin mukavaa, niin kokeilkaa valmistaa "100 x vähemmällä vaivalla rautaa vastaava nuolenkärki suoraan luonnosta". :D

Kokeellisuus tuo asioihin hyvää tuntumaa. Arkisista hyötyesineistä tulee vielä mieleen pata, tulusrauta, saha, ansaraudat.

Rekonpoika kirjoitti:
Metsästäjä-keräilijäkulttuurit saivat tarpeisiinsa rautaa vaihtokaupalla tai keräilemällä, eivät pistäneet sulattoa pystyyn. Esimerkkinä aikoinaan intiaanit Amerikassa, Siperian alkuperäiskansat, jopa Sentinel-saaren asukkaat jotka elävät nykyäänkin kivikaudella haaksirikoista keräämäänsä metalli poislukien.

Myös saamelaiset ja paleot ovat varmaan tarkkaan laskelmoineet, onko pienempi vaiva hankkia tavarat turkiksia metsästämällä vai itse valmistamalla.


Lienee loogisinta että turkiskaupalla.


19 Maalis 2017 15:18
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
wejoja kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Olettaisin ettei raudanvalmistus ollut liikkuvaa elämää ja harvassa asuneille saameille niin tärkeä kuin etelän tiiviimmin asuneille klaaneille. Pienriistan pyynnissä ei raudasta ollut suurtakaan apua. Pienriista metsästettiin nuolilla ja ansoilla. Ansoilla sai isoakin riistaa. Käytännössä rautaa vastaavan nuolen pään saa sata kertaa vähemmällä vaivalla suoraan luonnosta. Etelän sekataloudessa elettiin kilpavarustelua klaanien välillä. Ase asetta vastaan vertailussa rauta oli parempi.


Nojatuoli-fantasiat näemmä edelleen voimissaan. Riistan käsittelyssä paras apuväline on edelleen terävä puukko, polttopuiden pilkkomiseen kirves, avannon hakkaamiseen tuura jne., joten tässä mielessä raudan ja raudanvalmistuksen olettaisi kiinnostaneen saamelaisia aivan samoin, kuten kaikkia muitakin kulttuureita tällä planeetalla (mm. Buchwald, Grandin & Hjärthner-Holdar, Peets, Pleiner, Spazier, Stenvik ym.). Koska kokeellinen tutkimus on niin mukavaa, niin kokeilkaa valmistaa "100 x vähemmällä vaivalla rautaa vastaava nuolenkärki suoraan luonnosta". :D


Fantasiaa ei ole ainakaan se, että Keski-Amerikan intinaanit tekivät kivestä terävämpiä (paremmin leikkaavia) veitsiä ja miekkoja (machete), jotka olivat leikkaavampia kuin espanjalaisten rautamiekat. Nuoli oli kulutustavaraa, niitä hävisi maastoon ja raudasta nuolenpään valmistus oli hidas prosessi. Luusta saa kuumentamalla pienriistan metsästykseen sopivan terän vähemmällä vaivalla. Pienintä riistaa sai kolkilla. Ansat olivat silmukka-ansoja, kuoppia ja erilaisia "satimia", kuten käpälälauta. Avannon voi tehdä nuotiolla. Joskus tuntuu että oppi on kaatanut ojaan. Mutta varmasti saamet vaihtoivat rautaesineitä omaan tuotantoonsa.

edit

Atsteekkien miekat olivat erinomaisia eläinten lahtaamisessa, mutta kiviaines on haurasta ja rautamiekkaa vastaan heikko ase, koska terän murruttua se vastasi kevyttä karttua. Sota-aseeksi rautamiekkaa huonompi.

Viikingit tarvitsivat rautaa mm. venenaulojen valmistukseen. Tämänhän kaikki tietävät. Kaikkialla skandinaavien vaikutusalueilla osattiin tehdä rautaa. Hyvä miekka ja väkipuukko olivat hiteciä, jollasta ei ihan joka pajassa tehty. Maanviljelys toi uusia tarpeita raudalle, mutta hyvin pitkään Suomessakin käytettiin puisia maanmuokkausvälineitä. Kaikkihan nämä asiat tietää, kukkoilematta PDT_Armataz_01_01


19 Maalis 2017 16:23
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 818
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Mistä löydetty esineistö koostuu? Missä se on valmistettu?

Itse en pysty kuvittelemaan saamelaisia keräilijöinä perinteisessä mielessä vaan turkis tukkureina.

Olisi todella omituista että metallikausilla elävien maata viljelevien kansojen keskuuteen tunkeutuu metsästäjä-keräilijöitä.

Onko tällaista tapahtunut missään ikinä?
Olivatko Pohjois-Amerikkaan menneet turkiskauppiaat keräilijöitä?


19 Maalis 2017 17:27
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Thurisaz kirjoitti:
Mistä löydetty esineistö koostuu? Missä se on valmistettu?

Itse en pysty kuvittelemaan saamelaisia keräilijöinä perinteisessä mielessä vaan turkis tukkureina.

Olisi todella omituista että metallikausilla elävien maata viljelevien kansojen keskuuteen tunkeutuu metsästäjä-keräilijöitä.

Onko tällaista tapahtunut missään ikinä?
Olivatko Pohjois-Amerikkaan menneet turkiskauppiaat keräilijöitä?


Keräilijöitä, missä? Thaimaalaisia marjanpoimijoita? Metsästystä kyllä, mutta myös marjojen ja sienien keräilyä. Myös suomalaiset harjoittivat metsästystä ansoilla, nuolilla, keihäillä, ei pelkästään punatakkisissa metsästysseuroissa, vaan särpimeksi. Ei metsästys tee kansasta keräilijää, muutenhan ahtaasti nähtynä Englannin kuninkaalliset ketunmetsästäjät olivat keräilijöitä PDT_Armataz_01_01 Nyt kai se huvi on kielletty.

Esimerkki

Lainaa:
Suomessa on aiemminkin löydetty rautakauden luisia nuolenkärkiä
PDT_Armataz_01_18

http://yle.fi/uutiset/3-6336957


19 Maalis 2017 17:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:

Keräilijöitä, missä? Thaimaalaisia marjanpoimijoita? Metsästystä kyllä, mutta myös marjojen ja sienien keräilyä. Myös suomalaiset harjoittivat metsästystä ansoilla, nuolilla, keihäillä, ei pelkästään punatakkisissa metsästysseuroissa, vaan särpimeksi. Ei metsästys tee kansasta keräilijää, muutenhan ahtaasti nähtynä Englannin kuninkaalliset ketunmetsästäjät olivat keräilijöitä PDT_Armataz_01_01 Nyt kai se huvi on kielletty.

Esimerkki

Lainaa:
Suomessa on aiemminkin löydetty rautakauden luisia nuolenkärkiä
PDT_Armataz_01_18

http://yle.fi/uutiset/3-6336957


Pitäisi saada arkeologin mielipide siitä voidaanko thaimaalaiset ja ukrainalaiset marjanpoimijat tulkita keräilijöiksi.

Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.


19 Maalis 2017 18:14
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Se ettei Suomessa nykyisin pyydetä pienriistaa ansoilla johtuu siitä että kiellettiin liian tehokkaina pyydyksinä aikoinaa.


19 Maalis 2017 19:14
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2399
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
sumu kirjoitti:
Se ettei Suomessa nykyisin pyydetä pienriistaa ansoilla johtuu siitä että kiellettiin liian tehokkaina pyydyksinä aikoinaa.


Saa onneksi jotakin pyytää vieläkin. Itse tykkään näätän pyynnistä. Ketun jalkanarupyyntikin on tavallista.


19 Maalis 2017 19:51
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.


Maanviljelys ei alkanut lounaisrannikolla, vaan Kouvola-Lahti -seudulla. Vaikutteen l. impulssin antajana lienee ollut Äänisen seutu. Saamelaisten läsnäolo kummassakin paikassa on huomioonotettavaa.


19 Maalis 2017 20:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:

Metsästäjä-keräilijäkulttuurit saivat tarpeisiinsa rautaa vaihtokaupalla tai keräilemällä, eivät pistäneet sulattoa pystyyn.


Suomen vanhin raudansulatus systeemi on ollut Rovaniemellä.


19 Maalis 2017 20:21
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Metsästäjä-keräilijäkulttuurit saivat tarpeisiinsa rautaa vaihtokaupalla tai keräilemällä, eivät pistäneet sulattoa pystyyn.


Suomen vanhin raudansulatus systeemi on ollut Rovaniemellä.


Lähde? Vanhin löydetty.


19 Maalis 2017 20:25
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.


Maanviljelys ei alkanut lounaisrannikolla, vaan Kouvola-Lahti -seudulla. Vaikutteen l. impulssin antajana lienee ollut Äänisen seutu. Saamelaisten läsnäolo kummassakin paikassa on huomioonotettavaa.


Lähde ja ajoitus?


19 Maalis 2017 20:26
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 545
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Se ettei Suomessa nykyisin pyydetä pienriistaa ansoilla johtuu siitä että kiellettiin liian tehokkaina pyydyksinä aikoinaa.


Saa onneksi jotakin pyytää vieläkin. Itse tykkään näätän pyynnistä. Ketun jalkanarupyyntikin on tavallista.

Pitää Toki paikkaansa, kirjoitin epäselvävästi tarkoittessani kanalintujen ja jänesten rihmastusta lukuunottamatta riekkoa pohjoisessa.


19 Maalis 2017 20:29
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
jussipussi kirjoitti:

8. Levitessään pohjoiseen vuoden 200 tienoilla kantasaame aiheutti kielenvaihdon, ei niinkään väestön vaihtoa. Kielenvaihto on nyt tavallista helpompi ymmärtää, kun alueella on jo lähes samanlainen kieli. Tämä aalto saamenkielistää loputkin paleot.


Saamenkieliä on kymmenen. Jos saamessa on a) paleoeurooppalainen, b) esi-saamelainen substraatti, ne (se) näkyy gradienttina: Substraattivaikutuksen täytyy olla vahvempaa kauempana ja heikompaa lähempänä uuden kielimuodon tulosuunnasta. Millaisesta gradientista on havaintoja?

Kuva


19 Maalis 2017 20:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:

Lähde ja ajoitus?


Oletin että kaikki täällä tietää noi perusjutut. Menee hetki hakiessa, ja saunakin lämpiää.

Tästä aloitetaan: [url]https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj4zr2GjePSAhXlDZoKHaBBA1sQFgghMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.maaseuduntulevaisuus.fi
%2Fmaatalous%2Fmaanviljely-levisi-suomeen-7000-vuotta-sitten-1.32392&usg=AFQjCNHGT94pPlPd9CKDB2gegNTfxmsjtw&sig2=83T4IxGS9t25y54HGAyaDQ[/url]

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2016/10/10/maanviljely-alkoi-suomessa-aiemmin-kuin-ruotsissa/


19 Maalis 2017 20:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Maanviljelyn alun ajoitus Suomessa: 5500 BC.


19 Maalis 2017 20:39
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Lähde ja ajoitus?


Oletin että kaikki täällä tietää noi perusjutut. Menee hetki hakiessa, ja saunakin lämpiää.

Tästä aloitetaan: [url]https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj4zr2GjePSAhXlDZoKHaBBA1sQFgghMAE&url=http%3A%2F%2Fwww.maaseuduntulevaisuus.fi
%2Fmaatalous%2Fmaanviljely-levisi-suomeen-7000-vuotta-sitten-1.32392&usg=AFQjCNHGT94pPlPd9CKDB2gegNTfxmsjtw&sig2=83T4IxGS9t25y54HGAyaDQ[/url]

https://eurooppalaisuus.wordpress.com/2016/10/10/maanviljely-alkoi-suomessa-aiemmin-kuin-ruotsissa/


No ei perusjuttuja tarvitse toistaa tietenkään. Miksi toistat? Maanviljelys tuli siis idästä ja hävisi sitten. Mutta on väärin sanoa että se alkoi tuolta, koska ei ole jatkumoa. Yhtä hyvin voi sanoa että päivän syöminen alkoi aamulla. Ei tarkoita kuitenkaan koko päivän kestävää syömistä. Sinänsä loogista, että vanhin viljelmä löytyy Kouvolan tienoolta, koska kivikautiset kulttuurit tulivat Suomeen yleensä idäatä, pl. nuorakeraaminen, jonka lähde oli muualla.


19 Maalis 2017 20:48
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Maanviljelys tuli siis idästä ja hävisi sitten.


Toistan, kun kysyit. Viljely kyllä katkesi Huhdasjärvellä jotain tuhannen vuotta myöhemmin, mutta on muitakin varhaisia paikkoja. Eka on toki aina eka.


19 Maalis 2017 20:55
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia