Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 20:17



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Virossa on mv:n alku muistaakseni myös varhentunut.


Viimeksi muokannut Florian Geyer päivämäärä 19 Maalis 2017 20:57, muokattu yhteensä 1 kerran



19 Maalis 2017 20:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Aikion mukaan saamelaiset järvialueella ja Lapissa eivät harrastaneet maanviljelyä, Hämeessä kaskesivat mutta sekin saattoi olla toissijainen elinkeino. Pohjoissaamella on paljon maanviljelyssanastoa joka tulee kantaskandinaavista, ei siis kantagermaanista vaan myöhemmistä vaiheista.


19 Maalis 2017 20:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Aikion mukaan saamelaiset järvialueella ja Lapissa eivät harrastaneet maanviljelyä, ...
Sitten ne olivat ne jotka asuivat siellä tuolloin. You understand, dear Watson?


19 Maalis 2017 20:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.

Maanviljelys ei alkanut lounaisrannikolla, vaan Kouvola-Lahti -seudulla. Vaikutteen l. impulssin antajana lienee ollut Äänisen seutu. Saamelaisten läsnäolo kummassakin paikassa on huomioonotettavaa.

Kouvolan suunnalta ovat vanhimmat löydöt, mikä ei tarkoita että olisi löydetty juuri se vanhin viljelyn paikka, mutta ihan hyvä ehdokas silti. Taisi viljely sittemmin hiipuakin.

Ajoituksien tulkinta menee kuitenkin toisin. Kielitieteilijät nimittäin uskottelevat kovasti, että uralilaiset kielet ovat lähteneet liikkeelle vasta paljon myöhemmin. Niinpä tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin kielen olisi täytynyt olla jotain muuta. Jotain paleokieltä kai, sellaisestahan on jälkiä paikannimissä. Saame olisi sitten paljon myöhempi uus-tulokas.


19 Maalis 2017 21:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6278
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Maanviljelys tuli siis idästä ja hävisi sitten.


Toistan, kun kysyit. Viljely kyllä katkesi Huhdasjärvellä jotain tuhannen vuotta myöhemmin, mutta on muitakin varhaisia paikkoja. Eka on toki aina eka.


Juu, minä vain sitä, että tapahtuu ohipuhumista. Jos jostain asiasta aloitetaan keskustelu, esimerkiksi viljelykulttuurin alkuperästä Suomessa, niin siihen on eri vastauksia ja syntyy asiaan perehtymättömille virheellisiä käsityksiä, jos ei selitä asiayhteyksiä. Lopputulos ei ole informaatiota.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


19 Maalis 2017 21:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Aikion mukaan saamelaiset järvialueella ja Lapissa eivät harrastaneet maanviljelyä, ...
Sitten ne olivat ne jotka asuivat siellä tuolloin. You understand, dear Watson?


Niin siellä oli järvipaleoita tai jotain, mutta eivät nekään harrastaneet maanviljelyä. Maanviljelyperinne pusikossa oli selkeästi poikki eikä jatkuvuutta ole. Saamelaista viljelysubstraattisanastoa tutkimalla löytyy kantaskandinaavia.


19 Maalis 2017 21:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Suomessa (ja Karjalassa) ei taidettu myöskään harjoittaa kovin kummoista viljelyä ennen saamelaisten tuloa joten eivät he viljelijäväestöä syrjäyttäneet. Lounaisrannikko voi olla poikkeus mutta sinnehän ei välttämättä saamelaisia tullut.

Maanviljelys ei alkanut lounaisrannikolla, vaan Kouvola-Lahti -seudulla. Vaikutteen l. impulssin antajana lienee ollut Äänisen seutu. Saamelaisten läsnäolo kummassakin paikassa on huomioonotettavaa.

Kouvolan suunnalta ovat vanhimmat löydöt, mikä ei tarkoita että olisi löydetty juuri se vanhin viljelyn paikka, mutta ihan hyvä ehdokas silti. Taisi viljely sittemmin hiipuakin.


Muistaakseni tuhat vuotta myöhemmin tuli katko peltojen puskemiseen. Lounais-Suomen viljelyn alkaminen tiedetään. Ei ole samalla viivalla.

aikalainen kirjoitti:
Ajoituksien tulkinta menee kuitenkin toisin. Kielitieteilijät nimittäin uskottelevat kovasti, että uralilaiset kielet ovat lähteneet liikkeelle vasta paljon myöhemmin. Niinpä tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin kielen olisi täytynyt olla jotain muuta. Jotain paleokieltä kai, sellaisestahan on jälkiä paikannimissä. Saame olisi sitten paljon myöhempi uus-tulokas.


Kielitiede ei ajoita viljelyksiä. Veikkaan, että Huhdasjärven-Ahvenisjärven viljelijöiden kieli on ollut sama kuin Pergemalla ja Peurasaareen haudatuilla. Kielitieteen ajoituksia voinee tulkita, järvisedimenttien c14-tulokset ovat eksakteja. C14-menetelmän kalibrointitaulukko perustuu puun vuosilustoihin, ja on per kalenterivuosi.


19 Maalis 2017 22:13
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Aikion mukaan saamelaiset järvialueella ja Lapissa eivät harrastaneet maanviljelyä, ...
Sitten ne olivat ne jotka asuivat siellä tuolloin. You understand, dear Watson?


Niin siellä oli järvipaleoita tai jotain, mutta eivät nekään harrastaneet maanviljelyä. Maanviljelyperinne pusikossa oli selkeästi poikki eikä jatkuvuutta ole. Saamelaista viljelysubstraattisanastoa tutkimalla löytyy kantaskandinaavia.


Kaikki viljely tapahtuu "pusikossa". Minä en tiedä mitä "järvipaleot" tekivät, jos vaikka uittivat takapuoltaan Saimaassa, mutta joku siellä viljeli.

Onko myös Lapin #verolappalaisten jälkeläisillä skandinaavinen vijelysanasto? Varmaan Ruotsin puolella on niillä jotka 1700-luvun jälkeen ryhtyvät landbrukareiksi. Suomessa verolappalaisten jälkeläiset, jotka asettuivat paikalleen maata puskemaan, kirjattiin veroluetteloon #suomalaisina, siis henkilöverotettavina toisin kuin #lapinkylien asukkaat. Olisin kovin yllättynyt, jos he olisivat omaksuneet viljelysanastoa muualta kuin maajussi-naapureiltaan. Heidän käyttämänsä sanat eivät jääneet saameen, koska he #suomalaistuivat.

Ilmeisesti nämä Aikoiden kaverit puhuivat yhä saamea vielä viljelijöinä? Trendi oli se, että jutaamisen tai vuotuiskierron lopettaneet ja kyliin t. omille uudistiloilleen asettuneet suomalaistuivat/ruotsalaistuivat/norjalaistuivat. Mistä saamenkielestä Aikio muuten puhuu? Tunturisaamesta vai Suomen alueen vanhoista saamelaiskielistä? Tunturisaame on suht. myöhäinen tulokas Suomen-Lapissa: Tuli vasta #suurporonhoidon myötä.

Se on ihan sama oli siellä järvi-palefaceja tai vaikka suohomppeleita, viljely alkoi siitä kun ensimmäinen kuokka iski ensimmäiseen turpeeseen. Maalinauha meni silloin poikki, ja lounaissuomalaiset saa purra peukaloitaan.


19 Maalis 2017 22:30
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
tuon pyyntiä viljelyllä täydentäneen kulttuurin ...


Metsästys-keräily -elinkeino perustui Fennoskandiassa #vuotuiskiertoon: Se tarkoittaa että ruokakunta kiersi pyyntikauden aikana omassa "reviirissään" tietyn reitin, niin että oli aina oikeassa paikassa esim. kalojen noustessa, lintujen pesiessä ja erinäisten kasvien ollessa korjuukypsiä. Talveksi pyyntielinkeinon harjoittajat kokoontuivat #talvikylään, kuten Suonjel, jossa asuttiin yhdessä ja syötiin kesän varastoja.

Tästä elintavasta irtautuminen pudottaa pois talvikylä-#lapinkylä -tiimistä, -siis jos asettuu paikalleen viljelemään. Viljelijä voi toki #täydentää vuodentuottoa metsästyksellä ja kalastuksella, mutta toisin päin on toinen juttu. Lukekaa muutakin, kuin anglosaksista potaskaa.


19 Maalis 2017 22:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Järvipaleot joihin saamelaiset törmäsivät eivät viljelleet maata, kuten eivät saamelaisetkaan. Ne kivikautiset/kuparikautiset viljelijät olivat siihen aikaan kuolleet pois -> ei jatkuvuutta, irrelevantti saamen ja suomenkielisten leviämisen kannalta.


19 Maalis 2017 22:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Järvipaleot joihin saamelaiset törmäsivät eivät viljelleet maata, kuten eivät saamelaisetkaan. Ne kivikautiset/kuparikautiset viljelijät olivat siihen aikaan kuolleet pois -> ei jatkuvuutta, irrelevantti saamen ja suomenkielisten leviämisen kannalta.


Kuva

Tosta puuttuu vanhimmat ajoitukset, koska ne asetettiin julkaisukieltoon, ja nämä Huhdasjärven ja Ahvenisjärven ceissit. Viljely ei kuitenkaan mihinkään katkennut, ja suomalais-saamelaisen ekspansion ajoituksen lähetessä Hki-H:linna rautatien avaamista muuttuu yhä epätodennäköisemmäksi, etteivät turpeenpuskijat olleet täällä irvistellen odottamassa tulokkaita.

Pegrema, Äänisjärvellä: 6600 calBC, 3800 calBC, radiohiiliajoituksia.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5200-4200 calBC, merkkejä maanmuokkauksesta.
Huhdasjärvi, Kouvola: 5400-5050 calBC, hiiltä => kaskeamisen merkkejä.
Lehmilammi, Nurmes: 3000 calBC, viljan siitepölyä, ajoitus puu-aineksen vuosilustoista.
Ahvenainen (järvi), Hämeenkoski: 4000 calBC.
Akali. Itä-Viro: 5600 calBC, viljan siitepölyä.
Mälarin ja Bergslagenin tutkimuskohteet, Ruotsit: 3800 calBC.


19 Maalis 2017 22:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Saamelaiset tulivat tuhansia vuosia myöhemmin kuin nuo ajoitukset, eivät liity ketjun aiheeseen mitenkään. Missä on evidenssi järvialueen viljelystä 1000-500 BC?


19 Maalis 2017 23:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
2000 BC Kokemäenjoen vesistön varret oli Keuruulle asti viljeltyjä. Se niistä järvipaleista ja muista vesihiisistä.


Viimeksi muokannut Florian Geyer päivämäärä 19 Maalis 2017 23:17, muokattu yhteensä 1 kerran



19 Maalis 2017 23:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Saamelaiset tulivat tuhansia vuosia myöhemmin kuin nuo ajoitukset, eivät liity ketjun aiheeseen mitenkään. Missä on evidenssi järvialueen viljelystä 1000-500 BC?


Tässähän astutaan jo rautakauden kuuluisien kalmistojen asukkaiden varpaille? PDT_Armataz_01_12

Kuva


19 Maalis 2017 23:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
2000 BC Kokemäenjoen vesistön varret oli Keuruulle asti viljetyjä. Se niistä järvipaleista ja muista vesihiisistä.


Kokemäenjoki on Länsi-Hämeessä ja Satakunnassa, ja 2000 BC lienee tuo ollut nuorakeraamikkojen alueella. Ne harjoittivat jonkinlaista alkeellista viljelyä, se tiedetään. Mutta niillä ei ole tekemistä järvialueen paleoväestön tai saamelaisten kanssa joista oli puhe ja jotka eivät harjoittaneet maanviljelyä. Nuorakeraamikot olivat todennäköisesti indoeurooppalaisia ja varmasti kantoivat samanlaisia R1a-haploja kuin nykyiset baltit ja muut pohjoiseurooppalaiset, saamelaisten paleosubstraatti ei ole indoeurooppalaista.


19 Maalis 2017 23:14
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
2000 BC Kokemäenjoen vesistön varret oli Keuruulle asti viljetyjä. Se niistä järvipaleista ja muista vesihiisistä.



Kokemäenjoki on Länsi-Hämeessä ja Satakunnassa, ja 2000 BC lienee tuo ollut nuorakeraamikkojen alueella. Ne harjoittivat jonkinlaista alkeellista viljelyä, se tiedetään.


Ei tiedetä.

Keuruusta on viljelyajoitus jotain 2000 calBC.

Rekonpoika kirjoitti:
Mutta niillä ei ole tekemistä järvialueen paleoväestön tai saamelaisten kanssa joista oli puhe ja jotka eivät harjoittaneet maanviljelyä. Nuorakeraamikot olivat todennäköisesti indoeurooppalaisia ja varmasti kantoivat samanlaisia R1a-haploja kuin nykyiset baltit ja muut pohjoiseurooppalaiset, saamelaisten paleosubstraatti ei ole indoeurooppalaista.


Nuorakeraamikot sulautuivat kampakeraamikkoihin. Onko tämä tapahtunut valikoiden?


19 Maalis 2017 23:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Nuorakeraamikot harjoittivat maataloutta ja napostelivat maataloustuotteita.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... tekstid/05

Järvialueen paleot ja varsinkin lapinpaleot eivät olleet nuorakeraamikkoja tai kampakeraamikkoja. Ainakin lapinpaleot olivat jo 1500 BC luoteissiperialaisia mamuja mikäli Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppinen väestö asutti Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppisiä paikkoja joita oli pohjoista pitkin.


19 Maalis 2017 23:32
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Nuorakeraamikot harjoittivat maataloutta ja napostelivat maataloustuotteita.

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... tekstid/05


Varmaankin Virossa?

Rekonpoika kirjoitti:
Järvialueen paleot ja varsinkin lapinpaleot eivät olleet nuorakeraamikkoja tai kampakeraamikkoja. Ainakin lapinpaleot olivat jo 1500 BC luoteissiperialaisia mamuja mikäli Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppinen väestö asutti Bolshoi Oleni Ostrovin tyyppisiä paikkoja joita oli pohjoista pitkin.


Milloin Olennie Ostroviin tuli siperialaisia?


19 Maalis 2017 23:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kiukainen on jatkoa vasarakirveelle ja sieltä löytyi samoja muroja kuin Viron vasarakirveestä. Suomen Vasarakirves tuli etelästä.
http://www.doria.fi/handle/10024/124784

Bolshoi on 3500 vuotta vanha eli silloin oli siperialaisia siellä. Äitilinjojensa puolesta näyttävät jeniseiläisiltä enemmän kuin nykyisiltä saamelaisilta tai Itä-Karjalan tuhansia vuosia vanhemman Oleni Ostrovin asukkailta.


19 Maalis 2017 23:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Olen Thurisaksen linjoilla kantasaamelaisten elinkeinojen suhteen. Ei viljelijöitä, eikä metsästelijä keräilijöitä.


20 Maalis 2017 00:00
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia