Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 21 Syys 2018 23:05



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
...Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin. Tundralla porotalous olisi sellainen motiivi.

Muistelenpa myös joidenkin kaskitermien olevan laïnaa iranista, esim. huhta. Mikään ei estäne sitä että länteen leviävät saamenpuhujat olivat opportunistista maatalouttakin kaskenpolton pohjalta harjoittavia, ainakin pohjoisempana poroihin erikoistuneita paimentolaisia. Juuri porot kuitenkin ilmeisesti ratkaisivat saamen roolin pohjoisesssa.

Tämähän rupeaa käymään mielenkiintoiseksi. Tosin yhden huhta-sanan perusteella ei voi paljoa päätellä, mutta spekuloida voi. Näinköhän koko uralilainen leviäminen on alkanut siitä, kun arojen iraanis-arjalaiset (tai jokin heidän rinnakkaismuunnelma tai edeltäjä) kohtasivat alku-uralilaisia, jotka oppivat heiltä uusia elinkeinoja.

Uralin eteläosissa näyttäisi yhtyvän arot, sekametsät, havumetsät sekä vuoristo/tundra. Siellä aroilta tulleet taidot voisivat näppärästi siirtyä pohjoisemmille vyöhykkeille.


Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 05 Elo 2013 22:34, muokattu yhteensä 1 kerran



05 Elo 2013 22:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Olen joskus aiemmin tällä foorumilla tuonut esiin, että Vienanmeren ja Perämeren välissä on ikiaikainen kauppatie.

... ja kuten Jaska jo totesi, liitti tätä sivuten Carpelan Lappiin leviävän vohvelikeramiikan lähtökohdan Lena-joen suistoalueelle saakka:

http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA3_51.pdf


05 Elo 2013 22:34
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 14 Huhti 2013 10:12
Viestit: 547
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tässä on parikin ongelmaa:
- Germaanis-saamelaiset kontaktit paikannetaan paikannimistössä esiintyvien lainasanojen perusteella Lounais-Suomeen, ja Lapin saamelaiskielet ovat sikäläisen kantasaamen jatkajia.
- Saamen leviäminen Etelä-Suomesta Lappiin ajoittuu vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi.

Perämeren rannikolla on ollut tiiviit yhteydet Vienameren alueen kautta itään jo muinoin. Perämeren rannikon tuntumassa näyttää toisaalta pronssikaudella sijainneen merkittävä kulttuurikeskus, jonka vaikutukset säteilivät myös eteläiseen Suomeen, esimerkkinä lapinrauniot. Ei ole mahdotonta, että perimätieto aivan oikein liittää ne saamen puhujiin. Lapinraunioiden tekeminen saattoi taas loppua hämäläisten leviämiseen, hautamuodon muuttuessa. Germaaneja ja skandinaaveja taas on asunut jo pronssikaudella Perämeren tuntumassa, kuten ainakin Heikkilä on todistanut.

"Tähänastisten lapinraunioajoitusten perusteella tuntuu huomattavasti luontevammalta että kaakkoiseen Järvi-Suomeen viimeistään varhaispronssikaudella levinnyt röykkiörakentaminen olisi kytköksissä Perämeren rannikon röykkiöperinteeseen kuin rannikon pronssikulttuurin hiidenkiukaisiin....Karjalan alueella tekemissä muinaisjäännösinventoinneissa on paikallistettu joitakin lapinraunioiksi tulkittuja kohteita (Seitsonen & Gerasimov 2008: 181), mutta mikään ei viittaa siihen, että Järvi-Suomen röykkiötraditio olisi syntynyt Karjalan alueella...Lapinrauniotradition sulautuminen rannikon kulttuuripiiristä lähtöisin olevaan kiven- ja maansekaisten hautaröykkiöiden traditioon tapahtui kuitenkin lopulta kaikkialla Järvi-Suomessa."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1


Maalikolle on tullut eri lähteistä sellainen kuva rannikon ja sisämaan kultuuri olisivat olleet erillisiä ja mahdollisesti eri kieltä käyttäviä.Mutta toisaalta Ylimaunun mukaan pyynti termistö hylkeen pyynissä oli alkuaan saamen kielistä josta se lainautui ruotsiin josta takaisin suomeen(Mahdollisesti ison vihan jälkeen)Lisäksi pyynti kultuureissa pohjan lahden ja Vienan meren välillä on ollut yhtäläisyyksiä,voisiko tämä saamea käyttänyt väestö olla vaikutteiden välittäjänä näiden kahden rannikon välillä :?:


05 Elo 2013 23:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

2. On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

3. Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.
4. Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan..


Numeroin Jaskan vastaukset tuohon lainauksen sisään.

Vastaukset 1. ja 2. eivät vastaa kysymymykseen. Edelleenkin miksi ne sanat eivät ole voineet lainautua Aikion kuvaamalla tavalla, vaikka olisivatkin tulleet ensin Vienasta?

Siis oletatko, että ajanlaskun alkua edeltävät saamelais-germaaniset kontaktit olisivat tapahtuneet Vienassa tai vielä idempänä? Germaanista kieltä ei tiedetä koskaan puhutun sielläpäin, kun taas Suomen eteläisellä rannikolla tiedetään.

jussipussi kirjoitti:
Vastaus 3. on mielestäni vailla pohjaa. Kyllähän kasvillisuusvyöhykkeitä on ylitetty kautta maailman, myös tuossa Aikion mallissa. Saamelaiset tulivat siinä etelästä pohjoiseeen yhdellä kertaa ja ylittivät nopeasti ja monta kasvillisuusvyöhykettä ja vieläpä pohjanlahden länsipuolella ylittelivät takaisinkin päin niitä vyöhykkeitä. Kaipasit tähän perusteita ohessa muutama heti mieleen tuleva:

A: leviäsnopeus saadaan järkevämmäksi. Aikion teoriassahan se on vähän selittämätön juttu.

Minusta tuo vaatii vielä kovemman leviämisnopeuden, kun pitää olettaa kielen levinneen Skandinaviaan Etelä-Suomen kautta eikä suoraan.

jussipussi kirjoitti:
B: Kalifin mainitsemat luonnolisin suunta ja poronhoito (Occam). Kannattaa katsoa vielä karttaa. Ohessa linkki josta selviää metsäpeuran nykyinen levinnneisyys, voisiko olla jotain yhteyttä keskustelun aiheeseen? http://www.samer.se/servlet/GetDoc?meta_id=1244

Mielenkiintoista, mutta muinoin metsäpeuraa on tavattu koko Suomessa. Nykytilanne ei vastaa tilannetta saamelaisten leviämisen aikaan.

Miten luonnollinen suunta voi muuttua niin jyrkästi, että se olisi ensin pohjoisesta etelään ja sitten etelästä pohjoiseen? Vai mitä oikein tarkoitat?

jussipussi kirjoitti:
C: Vienan alue on yllättävän lauhkeaa, katsele niitä aimmin linkittämiäsi kuvia kasvillisuusvyöhykkeistä.

Keski-Suomen tasolla.

jussipussi kirjoitti:
D: Saamelaisten geenistön itäinen osa.

Saamen kieli on levinnyt vain kerran, kun taas kulttuuri- ja geenivirtoja on levinnyt Lappiin monia. Kieli ei välttämättä liity itäisten geenien leviämiseen Lappiin, se voi liittyä myös eteläisten geenien leviämiseen.

jussipussi kirjoitti:
4. vastauksessa on yritystä. Voi olla lopullinenkin vastaus, kun minun tietotaitoni ei riitä asiasta väittelemiseen. Väitelköön, joku muu jos siinä on mitään vastaan sanomista.

Äkkiseltään sanon kuitenkin sen verran, että ei Vienan mallissakaan ole tarvinnut olla kovin kauaa erillään toisistaan ehkäpä tuon 500 vuotta ja sitten taas Etelä-Suomessa ja Laatokalla on tavattu uudelleen. Mielestäni malli selittäisi myös sen, että kielet ovat niinkin erilaisia kuin ovat. Silti yhteyden ei ole tarvinnut kaikilta osin olla poikki, ei vain olisi oltu aivan kylki kyljessä. Aika loogista oikeastaan.

Mallissa on hyvin mutkikasta se, että kielen pitäisi olettaa ei pelkästään levinneen vaan täysin siirtyneen Vienasta Etelä-Suomeen, eli kadonneen Vienasta. Muutenhan olettaisi Vienan muinaissaamen säilyneen ja kenties levinneen Kuolaan. Kuolansaamekin on kuitenkin eteläisen kantasaamen jälkeläinen.

Lisäksi Vienanmeren eteläpuolella on parasaamelaista paikannimistöä. No, tämä ei sinänsä todista mitään, koska se voidaan tulkita useammalla tavalla.

jussipussi kirjoitti:
Tämä malli selvittäisi näppärästi nimenomaan leviämisnopeuden, joka käsittääkseni on Aikion mallin heikoin kohta. Ei sitä teoriaa kovin paljoa tarvitsisi säätää.

Muokkasin linkin.

Minusta sinun mallisi vaatii ihan yhtä suuren nopeuden, kun saamea kierrätetään Etelä-Suomen kautta. Germaanisia lainasanoja kun ei voida sijoittaa Vienaan, vaan ne on pitänyt hakea Etelä-Suomesta. Etelä-Suomesta Keski-Skandinaviaan saame olisi joka tapauksessa levinnyt niin nopeasti kuin luoteisgermaanista lainattu paikannimistö sekä Etelä-Suomessa että Skandinaviassa osoittaa, olipa saame levinnyt Etelä-Suomeen mistä hyvänsä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Elo 2013 05:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Ohhoh, et vieläkään tajunnut esimerkkiä. Ei siinä näet edes tutkittu sitä, miksi Helsinki on suomenkielistynyt. Vaan vertailtiin nykyistä rouvien vähemmistökieltä Helsingissä ja muinaista rouvien vähemmistökieltä paleokylässä. Saisitko tämän kohdennuksen myötä esimerkkini idean aukeamaan?

En. Minusta sinun esimerkkisi menee edelleen täysin ohi maalin. Mitä mieltä on verrata rouvien vähemmistökieltä Helsingissä ja rouvien vähemmistökieltä muinaisessa Lapissa?

Se olisi mielekäs vertaus vain, jos olettaisin että rouvien vähemmistökieli aina ja kaikkialla tulisi voittamaan ja syrjäyttämään enemmistökielen. Näinhän en ole milloinkaan väittänyt. Sinä et nyt näytä lainkaan ymmärtävän, mitä yritän sanoa.

Avain eivät ole ne rouvat vaan se prestiisi! Meillä on siis neljä erilaista mahdollista mallia:
1. Vaimojen vähemmistökieli voittaa
2. Vaimojen vähemmistökieli häviää
3. Miesten vähemmistökieli voittaa
4. Miesten vähemmistökieli häviää

Olen sanonut, että Lapissa on todennäköisesti tapahtunut ensimmäinen tapaus, kun taas Helsingissä ei ole tapahtunut sitä.

Jos olet edelleen eri mieltä, kerropa, mikä on todennäköisempi tapa Lapin kielenvaihdolle kuin seka-avioliitot.

aikalainen kirjoitti:
Tästä muuten saadaan toinenkin harjoituskeissi, jota et tietenkään saa auki purettua, mutta ehkä joku muu saa. Jos historiallisissa lähteissä ei kerrottaisi, miten ruotsinkielinen Helsinki (PK-seutu) on muuttunut suomenkieliseksi, niin sitä tällä foorumilla arvailtaisiin. Sinä tietysti esittäisit teoriaksi, että Helsingin ruotsalaiskylään naitiin kielirajan takaa suomalaisia, ja koska suomalaisilla oli prestiisiä ja veroherruuttaa ja vaurautta ja kyläkokouksia ja miekkoja ja suksia, niin siksi kieli vaihtui.

Todellisuudessahan selitys on äärimmäisen simppeli ja käytännön läheinen, eli sinne muutti elinkeinonsa perässä niin iso läjä suomenkielisiä, että he omalla massallaan aiheuttuvat kylässä puhuttavan yhteiskielen muuntumisen suomeksi. Tässäkin keississä oikea selitys on Occamin partaveitsi-periaatteen mukaisesti se kaikkein yksinkertaisin ja luontevin selitys.

Occam ei välttämättä anna muinaisuudessa samaa selitystä kuin modernina aikana. Vai väitätkö, että Lappi saamelaistui, koska sinne muutti saamelaisia teollisuustyöläisiksi? (Jep, samanlainen olkinukke jonka sinä edellä kohdistit suksiin ja miekkoihin.)

Sinun "pakotettu Occam-veitsesi" ilmeisesti väittäisi myös, että keskisen Kemin Lapin suomalaistuminen johtuu suomalaisten massamuutosta alueelle? Kuitenkin tiedämme, että tällaista ei ole milloinkaan tapahtunut. Asutuskehitys tapahtui selvästi metsäsaamelaiselta pohjalta - asukkaat vain suomalaistuivat.

Et voi tarjota massamuuttoa joka tilanteeseen Occamiin vedoten, se on virheellinen tapa. On katsottava muitakin malleja kielen leviämiselle. Seka-avioliitot ovat yksi tärkeä tekijä.


aikalainen kirjoitti:
Tuli niin paljon tavaraa, että poimin vain pari tärkeintä kohtaa.

Jos paleoiden asutussolu oli lähellä saamelaiskylää, niin kaiketi taustalla oli saamelaisten hiljattainen muutto siihen lähinaapuriin, jolloin kysymys palautuu muuton syyn arvailuksi. Jos taas saamelaiset olivat olleet siinä vierellä jo satoja tai tuhansia vuosia, niin eipä ollut kielen leviäminen kovin vauhdikasta.

Kielihän voi levitä eri nopeuksilla eri aikaan. Välillä on stabiileja vaiheita, välillä leviämisvaiheita.

aikalainen kirjoitti:
Savon karjalaistumisen syistä ei ole tietoa, joten sitä on paha käyttää vertailutapauksena. Siinä on voinut olla mainitsemasi teorian vaihtoehtona myös muuttoliike, joka on tuonut karjalaiset enemmistöksi. Eli, kun emme tiedä taustoja, niin tästä emme saa hyvää malliesimerkkiä.

Totta. Muuttoliikettäkin on ollut, mutta geenien perusteella vanha asutuspohja jatkui siinä rinnalla voimakkaana.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Veroalamainen: Selittäisitkö vielä, miten veroalamaisuus muuttaa kieltä? Sitenkö, että kun se saamelainen vouti käy kerran vuodessa tulkkinsa kanssa paleokylässä hakemassa nahkoja, niin kylän väki oppii samantien saamen?

Ei tietenkään saman tien. Verottajalla on samanlainen prestiisi kuin vauraalla kauppiaalla. Taas tulee seka-avioliittoja jne.

Eli pohjimmiltaan tarjoat selitykseksi ihmisten siirtymistä ja sen motivaatioksi elinkeinoa, joka tässä tapauksessa olisi voudin ammatti. Toisaalta voutien suhdeluku verotettavien määrään on pieni, joten kovin massiivista väestösiirtoa tämä ei vaatisi, ja voudinhan ei myöskään tarvitse olla saamelainen.

Ihmisten siirtymistä en ole koskaan kiistänyt; myös seka-avioliittoihin liittyy ihmisten siirtymistä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin. Tundralla porotalous olisi sellainen motiivi. Kauppiaana toimiminenkin periaatteessa, mutta siinä toimessa tarvittavien muuttajien määrä olisi kovin pieni.

Elinkeino on mahdollisuus muiden joukossa. Siitäkin on vain vaikea löytää todisteita.

Historialliselta ajalta siitä on todisteita. Esihistorialliselta ajalta paremman tiedon puuttuessa voidaan olettaa, että ihmisten tajunta on pelannut samoin kuin historiallisella ajalla. Siksi esihistorian selittämiseksi kehitetyt lennokkaat yleisteoriat kannattaa aina testata historiasta tunnetuilla tapauksilla, jotta vältytään kaikkein höttöisimmiltä hypöteeseiltä.

Kuten aiempana selvisi, et voi silti suoraan yleistää yhtä historiasta tunnettua tapahtumaketjua kaikkiin esihistorian tilanteisiin.

Sinä vain yksisilmäisesti näytät päättäneen, että Helsingin tilanne elinkeinomotivoituine massamuuttoineen on ainoa mahdollisuus, ja ohitat kaikki muut tunnetut maailman esimerkit kielenvaihdoista - sellaiset, joihin ei liity massamuuttoa (Kemin Lappi, luo-kansa jne.).

Osaisitko perustella, miksi toimit näin rajoittuneesti?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Elo 2013 05:21
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yhteenveto

Puretaanpa tätä asiaa vielä tarkemmin osiin. Tässä on siis käsitelty ainakin seuraavia tasoja:

1. Tekijä, joka voi levittää saamelaisen kielen puhujia paleoeuroopan puhujien naapuruuteen.
- Elinkeino = lisänautintamaiden ja -vesien tarve (voi olla melkein mitä tahansa: turkismetsästys, lohijoet, niityt, kasket; mutta edellyttänee aina väestönkasvua).

2. Tekijä, joka levittää saamelaisen kielen puhujia paleoeuroopan puhujien alueelle/keskuuteen.
- Seka-avioliitot
- Elinkeinot
- Kaupankäynti

3. Tekijä, joka saa paleoeuroopan puhujia vaihtamaan kielensä saameen (ylisukupolvisesti, kaksikielisyyden kautta)
- Seka-avioliitot, kun saamella on prestiisi
- Saamenkielisten eliittidominanssi, johon liittyy esim. pakkoverotus (vaatinee kehittyneemmän yhteiskunnan kuin rautakaudella Lapissa oli)

Minua kiinnostaa noista vain tuo kohta 2. Koska kauppiaana oleminenkin on elinkeino, voidaan esittämäsi kielirajan yli muuttamisen motiivit supistaa kahteen tekijään, (a) elinkeino ja (b) avioituminen. Niistä tekisin itse seuraavan yhteenvedon.

(a) Elinkeino: Ei pulmia, vastaa tunnettuja tapauksia.

(b) Avioituminen: Tunnettujen esimerkkien valossa ei saa yhteisön kieltä muuttumaan. (Paitsi kenties kohdassa 3, mutta nyt ollaankin kohdassa 2)

Eihän sen kakkosvaiheessa pidäkään saada kieltä vaihtumaan, ainoastaan tuottaa paleoeurooppalaisten alueelle/keskuuteen saamenkielisiä.

Mitäs rakas Occamisi sanoo siitä, että seka-avioliitot ovat ainoa vaihtoehto, joka voi hoitaa sekä kakkos- että kolmoskohdan? Vihj vihj. :wink:


Aikalainen kirjoitti:
Kommentteja Viena-keskusteluun.

Saamen alkukodin, leviämisen reittien ja ajoituksien suhteen olen toistaiseksi ollut sen käsityksen valossa, mitä suurtietäjä Jaska on esittänyt, eli että jostain kaakosta on joskus levitty jonnekin luoteeseen ja joitain lainasanaoja ja joitain paikannimiä on kuvassa mukana. Mutta kun valtava leviäminen pannaan käyntiin pääosin prestiisillä ja seka-avioliitoilla, niin ehkä koko muukin kuvio on syytä tarkistaa.

Et siis ole koskaan vaivautunut lukemaan esim. Ante Aikion tutkimuksia aiheesta? Kannattaisi. Minun suomenkielisestä suurtietäjäyhteenvedostani ne pointit on tosin helpompi löytää ja ymmärtää; muuten teidän pitäisi kaivaa sirpaletiedot monista erikielisistä artikkeleista.

Ante Aikion julkaisusivu:
http://cc.oulu.fi/~anaikio/publ.htm

Janne Saarikiven artikkeliväitöskirja Substrata Uralica, jossa myös käsitellään saamelaista alkukotia:
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/hu ... saarikivi/

Oikein rupeat epäilemään kielitieteen perusteltuja tuloksia vain siksi, koska et ymmärrä mistä puhun ja rajoitat itse omaa näkökenttääsi näkemällä vain sen esimerkkitapauksen, jossa kieli vaihtuu massamuuton seurauksena? Tsik-tsik... 8-)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Elo 2013 05:38
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Muistelenpa myös joidenkin kaskitermien olevan laïnaa iranista, esim. huhta. Mikään ei estäne sitä että länteen leviävät saamenpuhujat olivat opportunistista maatalouttakin kaskenpolton pohjalta harjoittavia, ainakin pohjoisempana poroihin erikoistuneita paimentolaisia. Juuri porot kuitenkin ilmeisesti ratkaisivat saamen roolin pohjoisesssa.

Tämähän rupeaa käymään mielenkiintoiseksi. Tosin yhden huhta-sanan perusteella ei voi paljoa päätellä, mutta spekuloida voi. Näinköhän koko uralilainen leviäminen on alkanut siitä, kun arojen iraanis-arjalaiset (tai jokin heidän rinnakkaismuunnelma tai edeltäjä) kohtasivat alku-uralilaisia, jotka oppivat heiltä uusia elinkeinoja.

Uralin eteläosissa näyttäisi yhtyvän arot, sekametsät, havumetsät sekä vuoristo/tundra. Siellä aroilta tulleet taidot voisivat näppärästi siirtyä pohjoisemmille vyöhykkeille.

Uralilaisen kielen leviämistäkin on välillä väläytelty maanviljelymotivoituneena, mutta ongelmana on, että Fennobaltian maanviljely varhentuu jatkuvasti, kun taas kantauralin leviäminen on myöhentynyt. Näiden välillä on jo tuhansien vuosien kuilu, eikä jokin myöhempi maanviljelykeksintö ole läheskään yhtä tehokas syy kielen leviämiselle kuin maanviljelyn ensimmäinen leviäminen.

Huhtakaskimenetelmä, niin vanhoja kuin nimen elementit itse ovatkin, on alkanut jyllätä Suomessa vasta keskiajan lopulla, johtaen sitten savolaisten laajamittaiseen leviämiseen.

Lisäksi maanviljelystä seurannut väestönkasvu on käsittääkseni Fennobaltiassa alkanut aiemmin kuin pohjoisella Venäjällä, joten kieli on levinnyt ikään kuin vastavirtaan tähän nähden.


P.S. Wikipediassa oli niin "hilpeä" juttu metsäpeurasta, että on pakko lainata:

"Vielä 1600-luvulla metsäpeuroja tavattiin kaikkialla Suomessa pohjoisinta Lappia lukuun ottamatta. Venäjän Karjalassa levinneisyys ulottui 1700-luvulla Kantalahdesta Äänisjärvelle. Myöhemmin poronhoito, liiallinen metsästys ja ilmaston lämpeneminen alkoivat verottaa kantaa etenkin Suomessa. Peurakanta taantui ensin varsinkin Pohjois-Pohjanmaalla ja Länsi- ja Keski-Suomessa. Maan viimeiset laumat nähtiin 1880-luvulla Suomenselällä ja vuonna 1910 Kuhmossa, minkä jälkeen metsäpeura hävisi Suomesta kokonaan. Suomen lajistosta silloin jo kadonnut metsäpeura rauhoitettiin vuonna 1913. Vuonna 1921 Kuolan suunnasta vaelsi rajan yli yksinäinen hirvas, joka kuitenkin joutui savukoskelaisen poromiehen ampumaksi."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mets%C3%A4 ... vinneisyys

Kuka tunnustaa, kenen (iso)isoisän ansioluettelosta löytyy: "Ampui Suomen viimeisen metsäpeuran"? :lol: Siinä pidettiin viimeiseen asti kiinni lappalaiselinkeinosta...

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Elo 2013 05:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5285
Viesti 
Jaska kirjoitti:
...Mallissa on hyvin mutkikasta se, että kielen pitäisi olettaa ei pelkästään levinneen vaan täysin siirtyneen Vienasta Etelä-Suomeen, eli kadonneen Vienasta. Muutenhan olettaisi Vienan muinaissaamen säilyneen ja kenties levinneen Kuolaan. Kuolansaamekin on kuitenkin eteläisen kantasaamen jälkeläinen.

Lisäksi Vienanmeren eteläpuolella on parasaamelaista paikannimistöä. No, tämä ei sinänsä todista mitään, koska se voidaan tulkita useammalla tavalla.

Itse ymmärrän asian niin, että Vienan kautta ja porojen kanssa on ehkä tullut länsiuralilainen kielimuoto, joka vasta pohjoisessa Fennoskandiassa muuttui saameksi, omaten sen jälkeen paikallisen paleokielen substraatin. Germaaniset lainasanat taas omaksuttiin Perä- ja Jäämeren ympäristössä, joissa germaanin puhujia oli jo pronssikaudella. Etelä-Suomeen saame levisi vasta myöhemmin, jäädäkseen sen jälkeen, hyvin nopeasti, etenevän itämerensuomen alle.

Parasaamelainen paikannimistö Äänisen ja Laatokan liepeillä voitaneen liittää niihin ryhmiin, joiden kieli ei osallistunut länsiuralin vaiheen jälkeen kaikkiin itämerensuomalaisiin äänteenmuutoksiin. Nämä kielet ovat substraattina karjalassa ja vepsässä, todennäköisesti niihin kuuluivat mm. merja ja muroma.


06 Elo 2013 09:50
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Jaskalle:

Ymmärrän täysin, että vastailet monelle ja varmasti paremmin perusteltuihin kysymyksiin niin et ole ehtinyt paneutua tähän. Lisäksi kirjoitan usein siten, että luulen kirjoittaneeni ymmärrettävästi, mutta kukaan muu kuin minä ei sitä samalla tavalla ymmärrä. Laitan tuohon ajatuksen juoksuni toivottavasti selvästi.

Teen ensin oletuksen, että Vienasta tulo on oikea suunta.

Saamelaiset kulkevat pitkin Vienanmeren etelärannikkoa kohti Suomea. Jokisuille perustetaan kyliä samalla tavalla kuin Pohjanlahdellakin.

Saamelaiset siirtyvät jokia pitkin sisämaahan, kuten Pohjanlahdellakin. Kun Vienanmeri "loppuu". Osa kiertää Kuolaan, osa jokia pitkin Suomen nykyiseen Lappiin. Osa liikkuu Kalifin linkittämää reittiä Tuntsa, Tenniö Kemijoki Perämerelle. Hieman etelämpänä Kuusamon jokia ja Iijokea pitkin samoin. Perämerellä ollaan 500-1000 vuotta Aikion mallia aiemmin.

Perämereltä osa kiertää sen ja jatkaa etelään, osa jokivarsia pitkin kohti tuntureita.

Vienanmereltä lähdettäessä osa heistä suuntaa samalla tavalla vesireittejä hyödyntäen etelään. Miksi ei suuntaisi? Etelä on periaatteessa samanarvoinen suunta kuin muutkin. Siellä tulee vastaan paleoihmisiä samalla tavalla, kuin muissakin ilmansuunnissa. Mieluummin pitäisi perustella miksi etelän suunta ei kelpaa leviämissuunnaksi. Nyt siis oletan, että Vienanmereltä tulo on oikea tulosuunta.

2500 vuotta sitten ja siitä eteenpäin etelään suunnannut joukko törmää näihin ihmisryhmiin joilta lainaukset saameen on saatu. Etelään suunnanneiden saamelaisten osalta tästä alkaen tapahtuu kaikki Aikion teorian mukaan.

Ero on se, että Lapissa on jo saamenkieli. Samaan aikaan, kun etelästä lähdetään palaamaan kohti pohjoista, on saamen kieli levinnyt jo Perämeren länsipuolelle ja Kuolaan ja jatkaa leviämistään samaan aikaan kohti itäisintä ja eteläisintä ääripäätään.

Jussipussi kirjoitti:
vastaukset 1. ja 2. eivät vastaa kysymymykseen. Edelleenkin miksi ne sanat eivät ole voineet lainautua Aikion kuvaamalla tavalla, vaikka olisivatkin tulleet ensin Vienasta?


Jaska kirjoitti:
Siis oletatko, että ajanlaskun alkua edeltävät saamelais-germaaniset kontaktit olisivat tapahtuneet Vienassa tai vielä idempänä? Germaanista kieltä ei tiedetä koskaan puhutun sielläpäin, kun taas Suomen eteläisellä rannikolla tiedetään.


Oheisessa kysymyksessäni on malliesimerkki siitä miten kirjoitan väärin. En siis tarkoita, että sanat olisivat lainattu Vienassa. Muotoilen kysymyksen uudelleen: Edelleenkin miksi ne sanat eivät ole voineet lainautua Aikion kuvaamalla tavalla, vaikka saamelaiset olisivatkin tulleet ensin Vienasta?

Muissa kohdissa vastaat kuitenkin tuohonkin kysymykseen. Laitoin sen tuohon sen takia uudelleen, että en minäkään ajatellut niiden germaanilainojen tulleen jo Vienassa.

Itsekin osin tuet teoriaa kohdan 4. vastauksessa, eli parasaamelainen paikannimistö. Tämän teorian mukaan Vienan seudulla pitäisikin olla kaikkein vanhinta saamen sanastoa.

Eteläsaame on hyvin arkaainen. Sopisi hyvin teoriaan.

Mikä ei sovi kuvaan jos 2500 vuotta sitten tilanne on ollut se, että lähes koko Suomessa ja suurella osalla nykyistä saamen levinneissyysalueella on jo puhuttu saamea?

Eikö ole mahdollista, että tämä 2500 vuotta sitten takaisin kohti pohjolaa lähtenyt saamenkielinen porukka vei ne lainaukset Aikion esittämällä tavalla. Vaikka leviämisnopeus pidettäisiinkiin tästä 2500 vuoden takaisesta tilanteesta yhtä nopeana kuin Aikion mallissa, niin nyt ei enää ole tarvinnut levitä paleokielen sekaan vaan saamen aiemman muodon sekaan. Huomattavasti helpompaa kuin paleokieisten joukkoon. Ainakin maalaisjärjellä ajateltuna. Tarvitsisi enää päivittää tuttu kieli. Päästäisiin Aikalaisen kanssa käymäsi keskustelun kielenvaihdon mekanismistakin jouhevaaan lopputulokseen. Päivitys olisi ehtinyt tapahtua Tornion,-, Kemin-, ja Luulajan lapeissa voimakkaimmin, pääsääntöisesti pohjoissaamen alueella. Päivittämiseen riittäisi nyt hyvin pelkästään jokisuiden kaupankäynti.

Kuolassa puhutut saamenkielet ovat kovasti erilaisia, kuin Suomessa puhutut. Sopisi sekin hyvin kuvaan. Näissä kielissä ei tosin saisi olla germaanilainoja ainakaan samassa määrin kuin pohjoissaamessa. Nämä kielet, varsinki itäisimmät olisivat periaatteessa lähimpänä alkuperäistä Vienasta tullutta kieltä. Sama pätee myös eteläsaameen. Näitä äärialueita varrattaessa tietenkin ajallinen ero tulee niin suureksi, että murteutuvat jo eri kieliksi pakostakin.

Reitit 3500 -2500 vuotta sitten:

Viena - Perämeri - Keski-Skandinavia
Viena - Kuola
Viena - Eteläsuomi

Reitit 2500 - 1500 vuotta sitten:

Aikion mukaiset.


Kielitieteilijät ovat käyttäneet energiaa löytääkseen hypoteesiansa tukevia todisteita. Tässä tapauksessa todisteet menevät päällekkäin. Viena-teoria voisi kuitenkin selittää monta asiaa.

No eihän tuosta selkeä tullut.


06 Elo 2013 10:14
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
...Mallissa on hyvin mutkikasta se, että kielen pitäisi olettaa ei pelkästään levinneen vaan täysin siirtyneen Vienasta Etelä-Suomeen, eli kadonneen Vienasta. Muutenhan olettaisi Vienan muinaissaamen säilyneen ja kenties levinneen Kuolaan. Kuolansaamekin on kuitenkin eteläisen kantasaamen jälkeläinen.

Lisäksi Vienanmeren eteläpuolella on parasaamelaista paikannimistöä. No, tämä ei sinänsä todista mitään, koska se voidaan tulkita useammalla tavalla.

Itse ymmärrän asian niin, että Vienan kautta ja porojen kanssa on ehkä tullut länsiuralilainen kielimuoto, joka vasta pohjoisessa Fennoskandiassa muuttui saameksi, omaten sen jälkeen paikallisen paleokielen substraatin. Germaaniset lainasanat taas omaksuttiin Perä- ja Jäämeren ympäristössä, joissa germaanin puhujia oli jo pronssikaudella. Etelä-Suomeen saame levisi vasta myöhemmin, jäädäkseen sen jälkeen, hyvin nopeasti, etenevän itämerensuomen alle.

Parasaamelainen paikannimistö Äänisen ja Laatokan liepeillä voitaneen liittää niihin ryhmiin, joiden kieli ei osallistunut länsiuralin vaiheen jälkeen kaikkiin itämerensuomalaisiin äänteenmuutoksiin. Nämä kielet ovat substraattina karjalassa ja vepsässä, todennäköisesti niihin kuuluivat mm. merja ja muroma.


Aikion mukaan: http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Sivu 8 viimeinen kappale ja sivu 9 alku.


06 Elo 2013 10:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kas, jos esität paleokylän saamelaistuneen siten, että aluksi siellä rouvat A ja B (vähemmistö) puhuivat saamea, niin vastine olisi, että suomenkielisen Helsinki-kylän ruotsinkieliset rouvat A, B, ... Å, Ä ja Ö ja vielä tuhat muuta rouvaa puhuvat ruotsia, ja boonuksena vielä heidän aviopuolisonsakin puhuvat ruotsia ja kotona lasten kanssa he kaikki puhuvat ruotsia, joten saavat Helsinki-kylän ruotsinkielistymään. Vaan kuinkas tässä testitapauksessa käykään - käy se mitä sinulle on yritetty esimerkkien voimin selittää, eli että Helsinki-kylän yhteiskieli on yhä suomi, eli kieli ei vaihdu. Vastaavasti tämän perusteella voidaan olettaa, että paleokylän kielenä säilyy paleo, vaikka ne saamettaret A ja B kuinka keskenään pälättäisivät.

Nyt en ymmärrä tätä esimerkkiä. Eikö juuri tällaisessa tapauksessa Helsinki-kylän yhteiskieleksi tulisi se kieli jota kaikki puhuvat, sekä yksi- että kaksikieliset?

Kyllä, suomi. Ja niin tuossa yllä kirjoitinkin (ks. paksunnos). Edeltävä lause saattoi sekoittaa ajatuksiasi.

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Veroalamainen: Selittäisitkö vielä, miten veroalamaisuus muuttaa kieltä? Sitenkö, että kun se saamelainen vouti käy kerran vuodessa tulkkinsa kanssa paleokylässä hakemassa nahkoja, niin kylän väki oppii samantien saamen?

Lapinverojärjestelmä on voinut rautakaudella olla toisenlainen. Ehkäpä aikaisemmin verottajat ja verotettavat olivat tiiviimmin kanssakäymisissä keskenään, verottajia on voinut siirtyä paleokielisten alueelle ihan kokonaisina perheinä? Muistelisin hämärästi että Kemijärveltä tjsp. olisi löytynyt rautakautinen hauta joka olisi samanlainen kuin Etelä-Suomen vastaavat haudat, siinä oli miekkoja jne. hyvin epäsaamelaisia esineitä.

Kuvauksen perusteella voisi olla kauppias tai paikallisen verotoimiston virkailija.

TTJ kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin.

Mutta tässä pitäisi sitten selittää miksi paleokieliset siirtyivät saamenkielisiksi myös alueilla joilla maajussit eivät pärjää. Ei tunnu myöskään luultavalta että elinkeinoetu olisi jotenkin muuttunut maataloudesta porotaloudeksi tundralle saavuttaessa.

Joo, havumetsiin ja tundralle ei välttämättä käy sama selitys. Toisaalta jos maatalouteen lasketaan mukaan laidunnus, niin erona on enää vain laidunnettava eläinlaji.

TTJ kirjoitti:
Toisaalta, Pohjola on käsittääkseni ollut ilmastoltaan selkeästi lämpimämpi pronssikaudella ja varhaisella rautakaudella. Kenties saame levisi kahdessa aallossa, ensiksi maanviljelyksen mukana niin pitkälle pohjoiseen kuin rahkeet riittivät, myöhemmin ilmaston viiletessä maatalous muuttui mahdottomaksi ja saamelaiset "taantuivat" metsästäjiksi. Joku muu selitys tarvittaisiin sitten saamen leviämiseen Lapin paleokielisten sekaan. Tämäkin tuntuu kyllä vähän hataralta, sillä uralilaisten kielten saapuessa maanviljelystä oli harjoitettu Suomessa jo pitkään.

Ilmasto viileni yli 4000 vuotta sitten, ja se aiheutti kuvaamasi kaltaisen tilanteen, josta seurasi kivikautista maataloutta harjoittanut kiukaisten kulttuuri. Ajoitus olisi kovin varhainen saamelaisille.

Aiempi maatalous ei niin haittaa, sillä esim. suomalaisten tulo maahan ja Etelä-Suomen asutus näyttäisi liittyvän uudenlaiseen rautakautiseen maatalouteen, jossa otettiin viljelyyn aiemmin hyödyntämätöntä pelto- ja kaskimaata.


06 Elo 2013 23:01
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Muistelenpa myös joidenkin kaskitermien olevan laïnaa iranista, esim. huhta. Mikään ei estäne sitä että länteen leviävät saamenpuhujat olivat opportunistista maatalouttakin kaskenpolton pohjalta harjoittavia, ainakin pohjoisempana poroihin erikoistuneita paimentolaisia. Juuri porot kuitenkin ilmeisesti ratkaisivat saamen roolin pohjoisesssa.

Tämähän rupeaa käymään mielenkiintoiseksi. Tosin yhden huhta-sanan perusteella ei voi paljoa päätellä, mutta spekuloida voi. Näinköhän koko uralilainen leviäminen on alkanut siitä, kun arojen iraanis-arjalaiset (tai jokin heidän rinnakkaismuunnelma tai edeltäjä) kohtasivat alku-uralilaisia, jotka oppivat heiltä uusia elinkeinoja.

Uralin eteläosissa näyttäisi yhtyvän arot, sekametsät, havumetsät sekä vuoristo/tundra. Siellä aroilta tulleet taidot voisivat näppärästi siirtyä pohjoisemmille vyöhykkeille.

Uralilaisen kielen leviämistäkin on välillä väläytelty maanviljelymotivoituneena, mutta ongelmana on, että Fennobaltian maanviljely varhentuu jatkuvasti, kun taas kantauralin leviäminen on myöhentynyt. Näiden välillä on jo tuhansien vuosien kuilu, eikä jokin myöhempi maanviljelykeksintö ole läheskään yhtä tehokas syy kielen leviämiselle kuin maanviljelyn ensimmäinen leviäminen.

Huhtakaskimenetelmä, niin vanhoja kuin nimen elementit itse ovatkin, on alkanut jyllätä Suomessa vasta keskiajan lopulla, johtaen sitten savolaisten laajamittaiseen leviämiseen.

Lisäksi maanviljelystä seurannut väestönkasvu on käsittääkseni Fennobaltiassa alkanut aiemmin kuin pohjoisella Venäjällä, joten kieli on levinnyt ikään kuin vastavirtaan tähän nähden.

Voihan sana huhta olla suomalaisille vanha tuttu, vaikka sen avulla nimetty menetelmän nimi olisikin uudempi. Tiedä vaikka huuhtakasken nimi olisi vasta myöhempien tutkijoiden keksimä erottelemaan kaskeamisen eri tyyppejä. Muinaiset savolaiset kaiketi puhuivat simppelisti vaan kaskeamisesta. Onkohan nimi huhtikuu jo Agrigolan ajoilta, siitäkin voisi jotain päätellä. Huhta-alkuisia paikannimiä on paljon lännessäkin, mutta niiden ikä ei käy ilmi kartalta. Huuhtominen ei taida liittyä asiaan.

Maatalouden eka versio on varmaankin ollut hyvin heiveröinen tuotoltaan. Sen jälkeen on ollut kehitysaskeleita ja väestöaaltoja. Melko varma maatalouteen liittynyt aalto oli länsisuomalainen ekspansio Saimaalle ja täysin varma oli savolainen ekspansio päinvastaiseen suuntaan.


06 Elo 2013 23:05
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Jussipussi kirjoitti:

Kieletieteilijät varmaan osaavat ampua tämänkin näppärästi alas.


Jaska kirjoitti:
Melkoinen ennustus. Wink.


Minusta osuma oli huono. En ainakaan löytänyt lintua, vielä pitää käyttää patruunoita:)

Jaska kirjoitti:
1. Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

2. On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

3. Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.
4. Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan..


Numeroin Jaskan vastaukset tuohon lainauksen sisään.

1. Edelleen ne on voitu lainat Aikion mallin mukaisesti.

2. Miksi alkumuodon on ollut pakko tulla lounaisesta Suomesta, kts kohta 1.

3. Kasvillisuusvyöhyke ei ole riittävä, eikä se koko kielen katoaminen, jota tarjoat seuraavassa postissasi. Katosi saame eteläsuomestakin. Vienaan jäi jälkiä, kuten Etelä-Suomeenkin.

4. Näyttää, näyttää, mutta ei nyt suorastaan vakuuta tämäkään vastaus. Muutama satavuotta erillään ja sitten taas yhteen. Varmaan kielitieteilijällekin haastetta osoittaa, että näin ei voi olla. Jos tällaista haluttaisiin todistaa, niin varmaan löytyisi perusteita ja foneettista aakkosta toisensa jälkeen.


Sitten lisää: Löytyykö itäsaamenkielistä germaani ja balttilainoja. Jos löytyy, niin onko niitä yhtä paljon, kuin pohjoissaamessa. Eteläsaamen lainathan Aikiokin selitti ainakin osittain myöhemmällä lainautumisella, ei Suomessa tapahtuneella.

Tämä teoria olis nyt hauska saada kunnolla alas. Osaan kyllä lopettaa jankkaamisen, kunhan höyhenet kunnolla pöllähtää.


07 Elo 2013 07:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6416
Viesti 
Suomessa on asunut innovatiivista porukkaa, täällä kun on keksitty monia asioista, kuten esimerkiksi huuhtakaskeaminen ja poronhoito. Ja kantele, jonka prototyyppi tehtiin hauen leukaluusta. Nyt pitäisi palata juurille ja palauttaa talous nousu-uralle uusien innovaatioiden avulla :)

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


07 Elo 2013 08:54
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1740
Viesti 
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Ohhoh, et vieläkään tajunnut esimerkkiä. Ei siinä näet edes tutkittu sitä, miksi Helsinki on suomenkielistynyt. Vaan vertailtiin nykyistä rouvien vähemmistökieltä Helsingissä ja muinaista rouvien vähemmistökieltä paleokylässä. Saisitko tämän kohdennuksen myötä esimerkkini idean aukeamaan?

En. Minusta sinun esimerkkisi menee edelleen täysin ohi maalin. Mitä mieltä on verrata rouvien vähemmistökieltä Helsingissä ja rouvien vähemmistökieltä muinaisessa Lapissa?

Mielekkyys tulee siitä, että päästään testaamaan teorian toimivuutta tunnettujen tapausten avulla. Jos toimii edes yhdessä tapauksessa, niin varmistuu että teoria on tosimaailmasta eikä utopiamaailmasta. Jos toimii lähes kaikissa tunnetuissa tapauksissa, niin teoria on hyvin toimiva.

Olethan tehnyt teoriallesi jo utopiatestin? Millaisella esimerkkitapauksella sait testin läpäistyä?

Jaska kirjoitti:
Se olisi mielekäs vertaus vain, jos olettaisin että rouvien vähemmistökieli aina ja kaikkialla tulisi voittamaan ja syrjäyttämään enemmistökielen. Näinhän en ole milloinkaan väittänyt. Sinä et nyt näytä lainkaan ymmärtävän, mitä yritän sanoa.

Avain eivät ole ne rouvat vaan se prestiisi! Meillä on siis neljä erilaista mahdollista mallia:
1. Vaimojen vähemmistökieli voittaa
2. Vaimojen vähemmistökieli häviää
3. Miesten vähemmistökieli voittaa
4. Miesten vähemmistökieli häviää

Olen sanonut, että Lapissa on todennäköisesti tapahtunut ensimmäinen tapaus, kun taas Helsingissä ei ole tapahtunut sitä.

Jos olet edelleen eri mieltä, kerropa, mikä on todennäköisempi tapa Lapin kielenvaihdolle kuin seka-avioliitot.

Esimerkin idea ei ole osoittaa, mitä tapahtuu "aina ja kaikkialla". Eikä rajauksena ole pelkästään Lappi, vaan saamen leviäminen laajemminkin. Todennäköisemmäksi uskomani tavan olen kertonut useasti.

Jos prestiisiä kaipaat, niin siirretään esimerkkini nykyajasta 1800-luvun Helsinkiin, eiköhän niiden ruotsinkielisten rouvien (vrt. saametar paleokylässä) ja heidän lastensa kielellä silloin vielä sitä prestiisiäkin ollut. Silti heidän kieli ei prestiisilläänkään vääntänyt katujen yhteiskieltä ruotsiksi, vaan se pysyi rahvaan kielenä eli suomena. Vieläkään teoria ei saanut vahvistusta.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tästä muuten saadaan toinenkin harjoituskeissi, jota et tietenkään saa auki purettua, mutta ehkä joku muu saa. Jos historiallisissa lähteissä ei kerrottaisi, miten ruotsinkielinen Helsinki (PK-seutu) on muuttunut suomenkieliseksi, niin sitä tällä foorumilla arvailtaisiin. Sinä tietysti esittäisit teoriaksi, että Helsingin ruotsalaiskylään naitiin kielirajan takaa suomalaisia, ja koska suomalaisilla oli prestiisiä ja veroherruuttaa ja vaurautta ja kyläkokouksia ja miekkoja ja suksia, niin siksi kieli vaihtui.

Todellisuudessahan selitys on äärimmäisen simppeli ja käytännön läheinen, eli sinne muutti elinkeinonsa perässä niin iso läjä suomenkielisiä, että he omalla massallaan aiheuttuvat kylässä puhuttavan yhteiskielen muuntumisen suomeksi. Tässäkin keississä oikea selitys on Occamin partaveitsi-periaatteen mukaisesti se kaikkein yksinkertaisin ja luontevin selitys.

Occam ei välttämättä anna muinaisuudessa samaa selitystä kuin modernina aikana. Vai väitätkö, että Lappi saamelaistui, koska sinne muutti saamelaisia teollisuustyöläisiksi? (Jep, samanlainen olkinukke jonka sinä edellä kohdistit suksiin ja miekkoihin.)

Sinun "pakotettu Occam-veitsesi" ilmeisesti väittäisi myös, että keskisen Kemin Lapin suomalaistuminen johtuu suomalaisten massamuutosta alueelle? Kuitenkin tiedämme, että tällaista ei ole milloinkaan tapahtunut. Asutuskehitys tapahtui selvästi metsäsaamelaiselta pohjalta - asukkaat vain suomalaistuivat.

Et voi tarjota massamuuttoa joka tilanteeseen Occamiin vedoten, se on virheellinen tapa. On katsottava muitakin malleja kielen leviämiselle. Seka-avioliitot ovat yksi tärkeä tekijä.

Esimerkin idea ei ole "väittää" menneisyyden tapahtumista mitään eikä tarjota massamuuttoa automaattiseksi vastaukseksi joka tilanteeseen. Vaan esimerkkien idea on hakea mallia siitä, miten tunnetuissa tapauksissa on käynyt.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Elinkeino: Tämä toimii. Etelämpänä (mm. Kokemäenjoella) olet kertonut saamelaisten olleen maajusseja, joten laidunmaiden ja viljelymaiden tarve olisi motiivi muuttaa syvemmälle paleokielisten sekaan, aivan kuten suomalaisilla myöhemmin. Tundralla porotalous olisi sellainen motiivi. Kauppiaana toimiminenkin periaatteessa, mutta siinä toimessa tarvittavien muuttajien määrä olisi kovin pieni.

Elinkeino on mahdollisuus muiden joukossa. Siitäkin on vain vaikea löytää todisteita.

Historialliselta ajalta siitä on todisteita. Esihistorialliselta ajalta paremman tiedon puuttuessa voidaan olettaa, että ihmisten tajunta on pelannut samoin kuin historiallisella ajalla. Siksi esihistorian selittämiseksi kehitetyt lennokkaat yleisteoriat kannattaa aina testata historiasta tunnetuilla tapauksilla, jotta vältytään kaikkein höttöisimmiltä hypöteeseiltä.

Kuten aiempana selvisi, et voi silti suoraan yleistää yhtä historiasta tunnettua tapahtumaketjua kaikkiin esihistorian tilanteisiin.

Sinä vain yksisilmäisesti näytät päättäneen, että Helsingin tilanne elinkeinomotivoituine massamuuttoineen on ainoa mahdollisuus, ja ohitat kaikki muut tunnetut maailman esimerkit kielenvaihdoista - sellaiset, joihin ei liity massamuuttoa (Kemin Lappi, luo-kansa jne.).

Osaisitko perustella, miksi toimit näin rajoittuneesti?

Ei, en osaa perustella toimintani rajoittuneisuutta. Enkä ole kirjoittanut "ainoasta mahdollisuudesta". Enkä ole "ohittanut kaikkia muita esimerkkejä", vaan hakenut selitystä, joka parhaiten istuisi tunnettuihin tapauksiin. Ääritappiin viritetyt väärintulkinnat haittaavat keskustelua.

Voisit muuten purkaa auki sen vihjailemasi Luo-keissin, en ole löytänyt sitä kuuklella. Keminlappi on vähän huono testitapaus, koska jokivarteen samoille kulkureiteille, samaan pitäjään ja samaan seurakuntaan oli jo tullut uutta suomenkielistä väkeä (kaiketi väestösiirrolla eikä avioitumalla), joten saamelaisilla oli jo valmiiksi kielenvaihtopaineet päällä ilman seka-avioliittojakin. Jos dokumenteista löytyy, niin voit arvioida kuinka paljon kielenvaihto vauhdittui kirjoihin merkittyjen varmistettujen seka-kielisten avioliittojen voimin ja kuinka hyvin voidaan varmistua ettei alueelle perustettujen uudistilojen asukkaiksi mennyt suomenkielisiä maatalouden ammattilaisia eli talollisen poikia ja renkejä perheineen alajuoksulta.

Jaska kirjoitti:
Eihän sen kakkosvaiheessa pidäkään saada kieltä vaihtumaan, ainoastaan tuottaa paleoeurooppalaisten alueelle/keskuuteen saamenkielisiä.

Mitäs rakas Occamisi sanoo siitä, että seka-avioliitot ovat ainoa vaihtoehto, joka voi hoitaa sekä kakkos- että kolmoskohdan? Vihj vihj. Wink

Kakkoskohdan idean olemme ymmärtäneet samoin. Kakkoskohta on se, mitä olen jo useamman kerran esittänyt keskusteluni maaliksi.

Kakkoskohtaan liittyen Occam sanoo, että tunnettujen esimerkkitapausten valossa kieltä levittää uuteen "maakuntaan" paljon useammin (A) uuden väestön muutto elinkeinosyistä toisen kieliväestön alueelle omiksi erilliseksi tai limittäisiksi kielisaarekkeiksi, joissa he ja jälkipolvensa voivat jatkaa tulokaskielen puhumista, ja joissa he kenties vieläpä tehokkaamman elinkeinonsa avulla runsastuvat alueelliseksi enemmistöksi, kuin se että (B) pelkästään kieliväestön neitokaisia (tai nuorukaisia) siirtyy toisen kieliväestön alueelle perheenjäseniksi ja kyläyhteisön jäseniksi, jolloin heidän ja lastensa kielellinen sulautumispaine on valtava.


07 Elo 2013 12:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

2. On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

3. Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.
4. Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan..


Numeroin Jaskan vastaukset tuohon lainauksen sisään.

1. Edelleen ne on voitu lainat Aikion mallin mukaisesti.

2. Miksi alkumuodon on ollut pakko tulla lounaisesta Suomesta, kts kohta 1.

En ole varma, mikä täsmälleen on keskustelussa pariin kertaan mainittu "Aikion malli". Aikiohan ei ole esittänyt mitään monoliittista Saamen Teoriaa, vaan joukon saamen historiaa pohtivia esseitä (joista viimeisin tältä vuodelta, suosittelen lukemaan jos ette ole jo).

Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

Näistä vanhoista lounaisista saamelaistoponyymeistä ei näe, ovatko ne tulleet nimenomaan yhtenäisen myöhäiskantasaamen läpi, vai sittenkin vain jonkin varhaisen saamelaiskielen läpi. Ainakin Raasa (← germ. *grasa-) näyttäisi jäljemmältä. Pitkä /aa/ johtuu kyllä selvästi saamelaisesta lainasana-adaptaatiosta *a → *ā (lyhyttä a:ta ei varhaisissa saamelaiskielissä ollut). Eteläsaamessa kuitenkin on graesie konsonanttiyhtymällä (samoin uumajan-), pohjoissaamessa rássi ilman sitä (samoin kaikissa turjansaameen saakka), mikä vaikuttaa päinvastoin osoittavan, että kyse ei kuitenkaan ole kantasaamelaisesta sanasta. Jos sana on lainattu etelä- ja luoteissaameen erillään, se on voitu lainata erillään myös itäsaameen ja lounais-Suomen saameen (ja erityisesti, jos etelä- ja luoteissaame halutaan yhdistää länsisaameksi, näin täytyy olla).

jussipussi kirjoitti:
3. Kasvillisuusvyöhyke ei ole riittävä, eikä se koko kielen katoaminen, jota tarjoat seuraavassa postissasi. Katosi saame eteläsuomestakin. Vienaan jäi jälkiä, kuten Etelä-Suomeenkin.

Lisäksi kukaanhan ei ole esittämässä mallia "Viena → Etelä-Suomi → Lappi". Entiset "järvisaamelaiskielet" kyllä kait palautuvat samaan kantasaameen kuin nykyisetkin (eli eivät olleet juuri ja juuri "parasaamelaisia"), mutta niitä ei oikein voi pitää myöskään nykyisten saamelaiskielten esimuotoina. "Vienalaisteoriassa" saame olisi levinnyt rinnakkain luoteeseen ja lounaaseen, "Laatokan-teoriassa" rinnakkain länteen ja pohjoiseen.

---

Saamen murre-eroista saadaan minusta sitten kyllä hyvä argumentti idästä länteen leviämistä vastaan ja etelästä pohjoiseen leviämisen puolesta. Eteläsaame (ja osin uumajansaame) on paitsi arkaainen, myös varhain eriytynyt. Itäsaame on taas (hieman) yhtenäisempi ryhmä. Jos nykyiselle Saamenmaalle olisi tultu suunnilleen idästä päin, niin päinvastoinhan kuolansaamen olisi pitänyt jäädä asuinsijoilleen ensin ja siis eriytyä ensin?

Se mitä tiedämme keminsaamesta ja siitäkin eteläisemmistä saamelaiskielistä viittaa siihen että ainakin nämä olivat itäsaamelaisia, lähinnä inarinsaamen tapaisia (joskin koltta ja kuolansaame erottuvat itäsaamen joukossa lähinnä innovatiivisuudellaan, jonka voisin arvata osin olevan nuortakin?) Edelleen normaalisti pohjoissaamen murteeksi luetusta merisaamesta Ruijassa on todettu vanhoja itäsaamelaisia arkaismeja, joten vaikuttaa siltä, että pohjoissaame on levittäytynyt itäsaamelaiskielten kustannuksella nyk. Ruotsin ja Käsivarren suunnalta itään ja epäilemättä juuri makroporonhoidon voimalla; tunnetustihan meri-, inarin- ja kolttasaamelaiset eivät ole perinteisesti tätä harjoittaneet.

Jonnekin vuosien 0-500 kieppeille voisi siis rekonstruoida seuraavantapaisen tilanteen: eteläsaamea puhutaan nykysijoillaan tai hieman itäisemmällä painotuksella (kuitenkin Skandinaviassa), luoteissaamea Perämeren jokivarsilla, itäsaamea Kainuussa (ja lisäksi jälkimmäistä kahta tuntemattomassa määrin pohjoisempanakin), Etelä-Suomessa saamen kuollutta neljättä haaraa. Asemaa on epäuskottavaa selittää siten, että Vienasta tulisi ensin yksi porukka Keski-Kölille, ja sen jälkeen perässä muita jotka jäisivät idemmäs? Painopisteanalyysin mukaan kantasaame paikantuisi Keski-Suomeen tai Etelä-Pohjanmaalle, ja kenties etelämmäs jos otetaan huomioon että pohjoiseen (jossa asui keräilijämetsästävää alkuperäisväestöä) oli mitä ilmeisimmin helpompi levitä kuin etelään (jossa asui teknologialtaan yhdenvertaisia tai kehittyneempiä germaaneja ja imsuja).

Voisi lisätä, että kaikki muut havumetsävyöhykkeen laajemmin levinneet uralilaiset kielet tai kansaryhmät ovat levinneet nimenomaan etelästä pohjoiseen: itämerensuomi Suomenlahden yli, sittemmin suomi ja karjala Lappiin asti. Permiläiset ylös Kamaa, sittemmin komit alas Petoraa tundralle asti. Obinugrilaiset (kielet vai kansat?) arovyöhykkeen pohjoisreunoilta alas Obia, sittemmin mansit ja hantit Nenetsiaan asti. Samojedikielet samalta vyöhykkeeltä aina Taimyrille asti, ja myöhään vielä selkupit alas Tazia. Kaikkiin näihin liittyy myös, että pohjoisimmat ryhmät ovat omaksuneet poronhoidon, mutta tämä elämäntapa on etelämpänä tuntematon. Jos saamesta halutaan poikkeustapaus jossa pohjoisuus ja poronhoito olivat jo ikimuinaisia, syiden sietäisi olla melko painavat.

jussipussi kirjoitti:
Sitten lisää: Löytyykö itäsaamenkielistä germaani ja balttilainoja. Jos löytyy, niin onko niitä yhtä paljon, kuin pohjoissaamessa. Eteläsaamen lainathan Aikiokin selitti ainakin osittain myöhemmällä lainautumisella, ei Suomessa tapahtuneella.


Löytyy, oleellisesti samassa määrin kuin läntisemmistä. (Tuoreempia skandinaavisia lainoja tietysti selvästi vähemmän.) Aivan vanhimpien 30 lainan joukossa nimenomaan läntiseksi painottuvia on neljä: *leajpē "leppä", *sëstē "säämiskä" (vastaa suom. "hihnaa"), *vuovjē "vaaja", ja vain eteläsaamesta löytyvä daktere "tytär" (huom. ei ole germaaninen vaan balttilainen laina). Toisaalta balttilaisperäinen *luopē "lapa" ja slaavilaisperäinen *multtē "suopa" ovat säilyneet vain itäsaamessa.
(Tilastot Pekka Sammallahden, The Indo-European Loanwords in Saami, 2001. Sen voisi vielä laskea miten Aikion sittemmin esittämät "vain" kantasaamen ikäiset lainat jakautuvat.)

Eteläsaamessakin on yllämainitun kaltaisten (graesie) erilliseltä näyttävien skandinaavisten lainojen lisäksi ihan hyvälukuisesti jo ennen kantasaamea lainattuja germaanisia ja balttilaisia lainoja (esim. ruevtie ← ks. *ruovtē ← esis. *rawta "rauta").

On lisäksi erinäisiä vain pohjois/luulajan/inarinsaamesta toistaiseksi todettuja sanoja, mutta näiden kielten sanasto muutenkin tunnetaan paremmin kuin Venäjän puolen itäsaamelaiskielten, tai sen puoleen eteläisimpien saamelaiskielten. Eli ei voi odottaakaan, että turjansaamesta tiedettäisiin yhtä monta vanhaa lainasanaa kuin pohjoissaamesta.


07 Elo 2013 14:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2329
Paikkakunta: Lappi
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. Se pointti on, että ne germaaniset lainasanat, jotka tavataan nykysaamelaisissa kielissä, on lainattu eteläisessä/lounaisessa Suomessa - sijainnin todistavat ne paikannimet, joissa esiintyy germaaninen sana, jossa on kuitenkin saamelaisia tunnusmerkkejä. Eli suomalaiset eivät ole alkuaan antaneet noita nimiä.

2. On siis oletettava, että Lapin saamelaiskielten esimuoto on levinnyt sinne lounaisesta Suomesta (Kokemäenjoelta, ei välttämättä Varsinais-Suomesta).

3. Se taas, että saame olisi levinnyt Vienasta ensin Etelä-Suomeen ja sieltä Lappiin, on aikaa kaukaa haettu malli. Se ei olisi mahdoton, mutta sille pitäisi löytyä vankkoja perusteluja - esimerkiksi Vienasta olisi pitänyt siirtyä ihan väärälle kasvillisuus- ja ilmastovyöhykkeelle ja sitten takaisin.
4. Lisäksi saame jakaa itämerensuomen kanssa monia germaanisia ja balttilaisia lainasanakerrostumia, ja siinä on myös keski- ja myöhäiskantasuomalaisia lainasanoja. Näyttää siis siltä, että saamea on jatkuvasti puhuttu välittömästi kantasuomen pohjoispuolella - Vienassa piipahtaminen ei sovi tähän kuvaan..


Numeroin Jaskan vastaukset tuohon lainauksen sisään.

1. Edelleen ne on voitu lainat Aikion mallin mukaisesti.

2. Miksi alkumuodon on ollut pakko tulla lounaisesta Suomesta, kts kohta 1.

En ole varma, mikä täsmälleen on keskustelussa pariin kertaan mainittu "Aikion malli". Aikiohan ei ole esittänyt mitään monoliittista Saamen Teoriaa, vaan joukon saamen historiaa pohtivia esseitä (joista viimeisin tältä vuodelta, suosittelen lukemaan jos ette ole jo)..


"Aikion malli" on minun keksimä termi helpottamaan tätä keskustelua. En tosiaan tiedä onko se hänen mallinsa, luulin niin. Olkoon se jatkossa tässä keskustelussa vaikka "Laatokan malli" niin ei tule poljettua kenenkään varpaille. Enkä ole lukenut tuota viittaamaasi opusta. Enkä kyllä paljon muutakaan:)

Pystynen kirjoitti:
Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

Näistä vanhoista lounaisista saamelaistoponyymeistä ei näe, ovatko ne tulleet nimenomaan yhtenäisen myöhäiskantasaamen [läpi, vai sittenkin vain jonkin varhaisen saamelaiskielen läpi. Ainakin Raasa (← germ. *grasa-) näyttäisi jäljemmältä. Pitkä /aa/ johtuu kyllä selvästi saamelaisesta lainasana-adaptaatiosta *a → *ā (lyhyttä a:ta ei varhaisissa saamelaiskielissä ollut). Eteläsaamessa kuitenkin on graesie konsonanttiyhtymällä (samoin uumajan-), pohjoissaamessa rássi ilman sitä (samoin kaikissa turjansaameen saakka), mikä vaikuttaa päinvastoin osoittavan, että kyse ei kuitenkaan ole kantasaamelaisesta sanasta. Jos sana on lainattu etelä- ja luoteissaameen erillään, se on voitu lainata erillään myös itäsaameen ja lounais-Suomen saameen (ja erityisesti, jos etelä- ja luoteissaame halutaan yhdistää länsisaameksi, näin täytyy olla).


Ei aivan aukene, pitää pohtia, rautalankakin kelpaa.

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
3. Kasvillisuusvyöhyke ei ole riittävä, eikä se koko kielen katoaminen, jota tarjoat seuraavassa postissasi. Katosi saame eteläsuomestakin. Vienaan jäi jälkiä, kuten Etelä-Suomeenkin.

Pystynen kirjoitti:
Lisäksi kukaanhan ei ole esittämässä mallia "Viena → Etelä-Suomi → Lappi". Entiset "järvisaamelaiskielet" kyllä kait palautuvat samaan kantasaameen kuin nykyisetkin (eli eivät olleet juuri ja juuri "parasaamelaisia"), mutta niitä ei oikein voi pitää myöskään nykyisten saamelaiskielten esimuotoina. "Vienalaisteoriassa" saame olisi levinnyt rinnakkain luoteeseen ja lounaaseen, "Laatokan-teoriassa" rinnakkain länteen ja pohjoiseen.


Esitin kyllä Viena - Eteläsuomi - Lappi, mutta niin että lounaaseen on menty samaan aikaan kuin etelään. Eteläsuomi - Lappi olisi tapahtunut jo valmiiksi saamenkieliseen ympäristöön, toki vanhempaan versioon kielestä.

---

Pystynen kirjoitti:
Saamen murre-eroista saadaan minusta sitten kyllä hyvä argumentti idästä länteen leviämistä vastaan ja etelästä pohjoiseen leviämisen puolesta. Eteläsaame (ja osin uumajansaame) on paitsi arkaainen, myös varhain eriytynyt. Itäsaame on taas (hieman) yhtenäisempi ryhmä. Jos nykyiselle Saamenmaalle olisi tultu suunnilleen idästä päin, niin päinvastoinhan kuolansaamen olisi pitänyt jäädä asuinsijoilleen ensin ja siis eriytyä ensin?


Eteläsaamen vanhakantaisuutta perustelin jo aiemmin sillä, että se edustaisi nimenomaan sitä Vienan alueella puhuttua kieltä (tottakai sekin on muuttunut ajankuluessa), koska etelästä tullut "päivitys" ei koskaan levinny,t kuin suurin piirtein nykyselle pohjoissaamen alueelle. Samasta syystä Kuolassa puhuttuihin kieliin on jyrkkä raja.

Itäsaamen osalta ajattelisin, että saamenkieliset ovat mieluummin levinneet aiemmin mainittuja vesireittejä pitkin Perämerelle. Lähinnä siksi, että Vienanmeren pohjoispuolella olosuhteet muuttuvat nopeasti ja paljon ankaremmiksi, kuin eteläpuolella tai lännessä. Lisäksi nämä vesireitit tulevat kulkusuunnassa ensimmäisenä vastaan.

Lisäksi en ymmärrä miksi kuolansaamen olisi ylipäätään pitänyt eriytyä. Se on jostain syystä eriytynyt, mutta miksi ja milloin ja miksi sen olisi pitänyt eriytyä nimenomaan ensin? Vain sen takiako, että olivat ensin paikalla, jota teoria ei kyllä edes välttämättä edellytä.


Pystynen kirjoitti:
Se mitä tiedämme keminsaamesta ja siitäkin eteläisemmistä saamelaiskielistä viittaa siihen että ainakin nämä olivat itäsaamelaisia, lähinnä inarinsaamen tapaisia (joskin koltta ja kuolansaame erottuvat itäsaamen joukossa lähinnä innovatiivisuudellaan, jonka voisin arvata osin olevan nuortakin?) Edelleen normaalisti pohjoissaamen murteeksi luetusta merisaamesta Ruijassa on todettu vanhoja itäsaamelaisia arkaismeja, joten vaikuttaa siltä, että pohjoissaame on levittäytynyt itäsaamelaiskielten kustannuksella nyk. Ruotsin ja Käsivarren suunnalta itään ja epäilemättä juuri makroporonhoidon voimalla; tunnetustihan meri-, inarin- ja kolttasaamelaiset eivät ole perinteisesti tätä harjoittaneet.

Jonnekin vuosien 0-500 kieppeille voisi siis rekonstruoida seuraavantapaisen tilanteen: eteläsaamea puhutaan nykysijoillaan tai hieman itäisemmällä painotuksella (kuitenkin Skandinaviassa), luoteissaamea Perämeren jokivarsilla, itäsaamea Kainuussa (ja lisäksi jälkimmäistä kahta tuntemattomassa määrin pohjoisempanakin), Etelä-Suomessa saamen kuollutta neljättä haaraa. Asemaa on epäuskottavaa selittää siten, että Vienasta tulisi ensin yksi porukka Keski-Kölille, ja sen jälkeen perässä muita jotka jäisivät idemmäs? Painopisteanalyysin mukaan kantasaame paikantuisi Keski-Suomeen tai Etelä-Pohjanmaalle, ja kenties etelämmäs jos otetaan huomioon että pohjoiseen (jossa asui keräilijämetsästävää alkuperäisväestöä) oli mitä ilmeisimmin helpompi levitä kuin etelään (jossa asui teknologialtaan yhdenvertaisia tai kehittyneempiä germaaneja ja imsuja).

Voisi lisätä, että kaikki muut havumetsävyöhykkeen laajemmin levinneet uralilaiset kielet tai kansaryhmät ovat levinneet nimenomaan etelästä pohjoiseen: itämerensuomi Suomenlahden yli, sittemmin suomi ja karjala Lappiin asti. Permiläiset ylös Kamaa, sittemmin komit alas Petoraa tundralle asti. Obinugrilaiset (kielet vai kansat?) arovyöhykkeen pohjoisreunoilta alas Obia, sittemmin mansit ja hantit Nenetsiaan asti. Samojedikielet samalta vyöhykkeeltä aina Taimyrille asti, ja myöhään vielä selkupit alas Tazia. Kaikkiin näihin liittyy myös, että pohjoisimmat ryhmät ovat omaksuneet poronhoidon, mutta tämä elämäntapa on etelämpänä tuntematon. Jos saamesta halutaan poikkeustapaus jossa pohjoisuus ja poronhoito olivat jo ikimuinaisia, syiden sietäisi olla melko painavat.


Eihän tavoite ole tuo pohjoisuus tai ikimuinaisuus. Otsikon mukainen poronhoitokin on jo jäänyt keskustelussa sivujuonteeksi (ainakin minulla). Ei se nyt kauhean kumma leviämissuunta ole, jos katsotaan karttaa hieman kauempaa. Huono siitä Vienanmerestä on ylikään mennä (vaikka varmaan yksittäin on ylitettykin). Kun meri loppuu niin miksi ei mentäisi myös lauhkeampaan etelään. Siellä on vastassa smaa paleoporukkaa kuin pohjoisessa ja lännessäkin.

Ikimuinaisuudesta vielä; 2500 vuottahan on malli Laatokan ikäolettama. Malli Viena toisi 500-1000 vuotta lisää ikää saamenkielelle Fennoskandiassa. Itselleni koko malli Viena tuli Kalifin porokommentista ja koko porojutun lähtöidea oli keksiä joku järkevä syy saamenkielen kieltämättä nopeaan leviämiseen malli Laatokassa. Ihastuin jostain syystä tähän Vienaan.

jussipussi kirjoitti:
Sitten lisää: Löytyykö itäsaamenkielistä germaani ja balttilainoja. Jos löytyy, niin onko niitä yhtä paljon, kuin pohjoissaamessa. Eteläsaamen lainathan Aikiokin selitti ainakin osittain myöhemmällä lainautumisella, ei Suomessa tapahtuneella.


Pystynen kirjoitti:
Löytyy, oleellisesti samassa määrin kuin läntisemmistä. (Tuoreempia skandinaavisia lainoja tietysti selvästi vähemmän.) Aivan vanhimpien 30 lainan joukossa nimenomaan läntiseksi painottuvia on neljä: *leajpē "leppä", *sëstē "säämiskä" (vastaa suom. "hihnaa"), *vuovjē "vaaja", ja vain eteläsaamesta löytyvä daktere "tytär" (huom. ei ole germaaninen vaan balttilainen laina). Toisaalta balttilaisperäinen *luopē "lapa" ja slaavilaisperäinen *multtē "suopa" ovat säilyneet vain itäsaamessa.
(Tilastot Pekka Sammallahden, The Indo-European Loanwords in Saami, 2001. Sen voisi vielä laskea miten Aikion sittemmin esittämät "vain" kantasaamen ikäiset lainat jakautuvat.)

Eteläsaamessakin on yllämainitun kaltaisten (graesie) erilliseltä näyttävien skandinaavisten lainojen lisäksi ihan hyvälukuisesti jo ennen kantasaamea lainattuja germaanisia ja balttilaisia lainoja (esim. ruevtie ← ks. *ruovtē ← esis. *rawta "rauta").

On lisäksi erinäisiä vain pohjois/luulajan/inarinsaamesta toistaiseksi todettuja sanoja, mutta näiden kielten sanasto muutenkin tunnetaan paremmin kuin Venäjän puolen itäsaamelaiskielten, tai sen puoleen eteläisimpien saamelaiskielten. Eli ei voi odottaakaan, että turjansaamesta tiedettäisiin yhtä monta vanhaa lainasanaa kuin pohjoissaamesta.


Nämä viimeiset perustelut vaikuttavat maallikon silmin vastaansanomattomilta. Baltti ja vanhat germaanilainat Itäisimmissä ja läntisimmissä kielissä vaikuttavat vievän Vienateorialta pohjan. Pystynen, Jaska ja muut kielitieteilijät varmaankin osaavat sanoa onko näin.

Mietittyäni tovin tein seuraavan lisäkappaleen, kun kukaan ei tähän ollut vielä kommenttiaan ehtinyt laittaa:

Onhan ne kaikki lainaukset edelleen voineet tulla malli Vienan mukaisesti. Malli Vienahan ei sulje pois malli Laatokkaa. Malli Viena tuo siihen lisää. Eli kaikki Baltti-, germaani- ym lainat lainautuvat malli Vienaan samalla tavalla kuin malli Laatokkaan. Silloin se edellyttää, että aiemmin "päivitykseksi" nimeämäni ilmiö menee läpi koko kielialueen, ääripäissään tosin todennäköisesti heikompana kuin pohjoissaamen alueella. Edelleen tämä kielen päivitys olisi mielestäni helpompi ymmärtää tapahtuvaksi nopeaan tahtiin, kuin koko kielenvaihto.


07 Elo 2013 17:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Itse ymmärrän asian niin, että Vienan kautta ja porojen kanssa on ehkä tullut länsiuralilainen kielimuoto, joka vasta pohjoisessa Fennoskandiassa muuttui saameksi, omaten sen jälkeen paikallisen paleokielen substraatin. Germaaniset lainasanat taas omaksuttiin Perä- ja Jäämeren ympäristössä, joissa germaanin puhujia oli jo pronssikaudella. Etelä-Suomeen saame levisi vasta myöhemmin, jäädäkseen sen jälkeen, hyvin nopeasti, etenevän itämerensuomen alle.

Skandinaavinen pronssikulttuuri, johon germaaninen haara yhdistetään, kyllä ulottui Pohjois-Pohjanmaan eteläosiin saakka. Mutta tuo malli ei selitä saamen JATKUVIA kosketuksia germaaniin, itämerensuomeen ja balttiin. Kantasaamen kehittyminen Vienassa ja Perämeren rannalla ei sovi näihin lainasanakerrostumiin, vaan niiden perusteella saame on kehittynyt Etelä-Suomessa.

jussipussi kirjoitti:
Vienanmereltä lähdettäessä osa heistä suuntaa samalla tavalla vesireittejä hyödyntäen etelään. Miksi ei suuntaisi? Etelä on periaatteessa samanarvoinen suunta kuin muutkin. Siellä tulee vastaan paleoihmisiä samalla tavalla, kuin muissakin ilmansuunnissa. Mieluummin pitäisi perustella miksi etelän suunta ei kelpaa leviämissuunnaksi. Nyt siis oletan, että Vienanmereltä tulo on oikea tulosuunta.

Etelä kelpaa leviämissuunnaksi, mutta minun pointtini onkin, että vasta etelästä saame näyttää levinneen Lappiin, ei suinkaan suoraan Vienasta. Saamen jatkuvia kontakteja germaanien, itämerensuomalaisten ja balttien kanssa ei voida uskottavasti selittää muuten kuin olettamalla eteläistä kehitysaluetta. Vasta ajanlaskun alun jälkeen saame näyttää siirtyneen pohjoiseen.

jussipussi kirjoitti:
2500 vuotta sitten ja siitä eteenpäin etelään suunnannut joukko törmää näihin ihmisryhmiin joilta lainaukset saameen on saatu. Etelään suunnanneiden saamelaisten osalta tästä alkaen tapahtuu kaikki Aikion teorian mukaan.

Ero on se, että Lapissa on jo saamenkieli. Samaan aikaan, kun etelästä lähdetään palaamaan kohti pohjoista, on saamen kieli levinnyt jo Perämeren länsipuolelle ja Kuolaan ja jatkaa leviämistään samaan aikaan kohti itäisintä ja eteläisintä ääripäätään.

Mitä perusteita on olettaa kahta saamelaista aaltoa, kun vain viimeinen niistä tarvitaan? Ensimmäisen tueksi ei ole mitään todistusaineistoa.

jussipussi kirjoitti:
Eikö ole mahdollista, että tämä 2500 vuotta sitten takaisin kohti pohjolaa lähtenyt saamenkielinen porukka vei ne lainaukset Aikion esittämällä tavalla. Vaikka leviämisnopeus pidettäisiinkiin tästä 2500 vuoden takaisesta tilanteesta yhtä nopeana kuin Aikion mallissa, niin nyt ei enää ole tarvinnut levitä paleokielen sekaan vaan saamen aiemman muodon sekaan. Huomattavasti helpompaa kuin paleokieisten joukkoon.

Mutta kun paleoeurooppalaiset on sulautettu vasta kantaskandinaavin kaudella, eli ajanlaskun alun jälkeen: paleoeurooppalaiset lainasanat ja skandinaaviset lainasanat käyttäytyvät saamessa samalla tavalla. Sitä ennen Lapissa ei ole mitään todisteita saamen kielestä.

jussipussi kirjoitti:
Kuolassa puhutut saamenkielet ovat kovasti erilaisia, kuin Suomessa puhutut. Sopisi sekin hyvin kuvaan. Näissä kielissä ei tosin saisi olla germaanilainoja ainakaan samassa määrin kuin pohjoissaamessa. Nämä kielet, varsinki itäisimmät olisivat periaatteessa lähimpänä alkuperäistä Vienasta tullutta kieltä. Sama pätee myös eteläsaameen. Näitä äärialueita varrattaessa tietenkin ajallinen ero tulee niin suureksi, että murteutuvat jo eri kieliksi pakostakin.

Samoja germaanisia ja skandinaavisia lainoja on kuitenkin myös itäisimmissä saamelaiskielissä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Elo 2013 19:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Silti kantasaame Kokemäenjoella vaikuttaa jo liioittelulta. Saman logiikan mukaan, koska vepsässä on vanhoja germaanisia lainasanoja ja varsinais-Suomessa suunnilleen yhtä vanhoja germaanisia mutta lainattuja paikannimiä, vepsän on täytynyt siirtyä asuinsijoilleen Kokemäenjoelta?!

1. Saamessa on sekä ennen että jälkeen vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
2. Länsi-Suomessa on saamesta lainautuneita paikannimiä, joissa näkyy sekä ennen (Uosso-tyyppi) että jälkeen (Mella- ja Raasa-tyyppi) vokaalirotaation omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.
3. Länsi-Suomessa on myös puhtaasti germaanisperäisiä paikannimiä.

Mikä siis on tulkintasi kantasaamen ja germaanin kontaktialueesta?

Vepsä-vertauksesi ei päde. Se pätisi, jos vepsässä olisi
1. sekä ennen että jälkeen jonkin vepsäläisen äänteenmuutoksen omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja
2. ja Länsi-Suomessa olisi vepsästä lainautuneita paikannimiä, joissa näkyisi sekä ennen että jälkeen jonkin vepsäläisen äänteenmuutoksen omaksuttuja germaanisia/skandinaavisia lainasanoja.

Pystynen kirjoitti:
Saamen murre-eroista saadaan minusta sitten kyllä hyvä argumentti idästä länteen leviämistä vastaan ja etelästä pohjoiseen leviämisen puolesta. Eteläsaame (ja osin uumajansaame) on paitsi arkaainen, myös varhain eriytynyt. Itäsaame on taas (hieman) yhtenäisempi ryhmä. Jos nykyiselle Saamenmaalle olisi tultu suunnilleen idästä päin, niin päinvastoinhan kuolansaamen olisi pitänyt jäädä asuinsijoilleen ensin ja siis eriytyä ensin?

Hyvä pointti, samoin etelästä leviämisen perustelut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Elo 2013 19:27
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7532
Viesti 
Aikalainen kirjoitti:
Ei, en osaa perustella toimintani rajoittuneisuutta. Enkä ole kirjoittanut "ainoasta mahdollisuudesta". Enkä ole "ohittanut kaikkia muita esimerkkejä", vaan hakenut selitystä, joka parhaiten istuisi tunnettuihin tapauksiin. Ääritappiin viritetyt väärintulkinnat haittaavat keskustelua.

Kovasti se vain siltä näyttää, koska ohitat kaiken mitä esitän ei-massamuuttopohjaisen kielenvaihdon tueksi ja puhut Helsinki-mallista kuin se olisi ainoa mahdollinen selitys. Ja miksi muuten edes vänkäisit vastaan, kun minun mielipiteeni on koko ajan ollut, että elinkeinoselitys on yksi mahdollisuus muiden joukossa?

Mutta hienoa, jos se ei sinusta ole ainoa uskottava selitys.

Aikalainen kirjoitti:
Keminlappi on vähän huono testitapaus, koska jokivarteen samoille kulkureiteille, samaan pitäjään ja samaan seurakuntaan oli jo tullut uutta suomenkielistä väkeä (kaiketi väestösiirrolla eikä avioitumalla), joten saamelaisilla oli jo valmiiksi kielenvaihtopaineet päällä ilman seka-avioliittojakin.

Itse asiassa ensimmäiset suomalaiset saapuivat naimakaupoilla, koska muuten heillä ei ollut oikeutta asettua Lapin puolelle ennen vuotta 1673. Ensimmäiset uudisraivaajat keskittyivät RovaniemenKemijärven seudulle (juuri sinne kasvillisuusvyöhykekoukaukseen). Tässä vaiheessa he olivat jo niin lähellä, että naimakaupat aktivoituivat: minunkin esivanhemmissani on esimerkkejä kuinka Sodankylän lapinsuvut naivat Kemijärven ja Rovaniemen suomalaissuvuista, sekä Lapin puolen suotuisiin jokilaaksoihin asettuneista suomalaissuvuista.

Suomalaiset eivät missään vaiheessa muuttaneet massoittain alueelle, vaan oletettavasti juuri tiiviiden naimakauppojen vuoksi kaksikielisyydestä tuli yleistä. (Oletettavasti, koska kirkonkirjoista ei näy kielitilanne; kuitenkin näkyy se, että mitään massamuuttoa ei tapahtunut.) Ja jossain vaiheessa 1800-luvulla sitten suomi kirkon kielenä ja prestiisikielenä päätyi ainoaksi lapsille opetetuksi kieleksi.

Suomalaisia ilmeisesti muutti myös perheinä alueelle, mutta heistä ei tullut enemmistöä ennen kuin kielenvaihtoprosessi oli muuttanut osan saamelaissuvuista suomenkielisiksi. Se sitten nopeutti loppujenkin kielenvaihtoa.

Aikalainen kirjoitti:
Kakkoskohtaan liittyen Occam sanoo, että tunnettujen esimerkkitapausten valossa kieltä levittää uuteen "maakuntaan" paljon useammin (A) uuden väestön muutto elinkeinosyistä toisen kieliväestön alueelle omiksi erilliseksi tai limittäisiksi kielisaarekkeiksi, joissa he ja jälkipolvensa voivat jatkaa tulokaskielen puhumista, ja joissa he kenties vieläpä tehokkaamman elinkeinonsa avulla runsastuvat alueelliseksi enemmistöksi, kuin se että (B) pelkästään kieliväestön neitokaisia (tai nuorukaisia) siirtyy toisen kieliväestön alueelle perheenjäseniksi ja kyläyhteisön jäseniksi, jolloin heidän ja lastensa kielellinen sulautumispaine on valtava.

Tuo "paljon useammin" voi olla pelkästään modernien muuttoliikkeiden aiheuttama perspektiiviharha. Genetiikka osoittaa, että läheistenkin sukukielten puhujien geenit voivat olla aika erilaisia, eli kieli on levinnyt ilman kovin massiivisia migraatioita.

Unohdat nyt sen, että puoliso on useimmiten haettu läheltä. Jos lähellä sattuu olemaan erikielinen asutusyksikkö, puoliso voidaan hakea sieltä. Ja sama epäilemättä toiseen suuntaan. Jossain vaiheessa sitten ilmenee painetta jättää kaksikielisiltä lapsilta pois toinen kieli "turhana" kun toisellakin pärjää, eli siirrytään kolmosvaiheeseen. Prestiisi määrää sen, kumpi kieli jää voitolle. Ja kas, aiemmin erikielinen asutussolu vaihtaakin kielensä, jolloin kieliraja siirtyy taas pykälällä eteenpäin.

Elinkeinoperusteinen joukkomuutto on mahdollinen, mikäli
- elinkeino vaatii jatkuvasti uusia alueita kuten kaskiviljely
- levittäytyjät haluavat ja pystyvät tunkeutumaan toisen kansan alueelle

Silti en näe, että elinkeinoperustainen massamuutto olisi mitenkään itsestään selvästi todennäköisempi vaihtoehto ihmisten leviämiselle kuin naimakauppoihin liittyvä liikehdintä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Elo 2013 20:02
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia