Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 16:51



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
...mahdollista vain Ruotsissa. PDT_Armataz_01_12


Eihän heillä ole mitään lähdettä vaan heittävät tikkaa silmät sidottuna, mahdollista IMS-etymologiaa ei käsitellä. Voisi saman tien heittää burushaskin lähteeksi olemattomilla perusteilla.


Huomaan, emme ole Ruotsissa.


Kuva


24 Maalis 2017 11:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Jaska kirjoitti:


Florian Geyer kirjoitti:
Toiseen asiaan mennäkseni: Aikiota näkyy poro purreen: Sijoittelee saamelais-paikannimiä vähän minne sattuu.

Kautta koko Suomenhan niitä löytyy. Lounaisin rannikkokaistale saattaa olla poikkeus. Eikä Aikio niitä paikannimiä ole sijoittanut vaan kielenpuhujat, joiden esivanhemmat lainasivat ne saamelaisilta. PDT_Armataz_01_18


Ei tartte olettaa esisaamelaisia tms. kun tekijä löytyy 2000-luvulta:
Lainaa:
Fil.tri Ante Aikio kirjoitti Suomalaiseen paikannimikirjaan 2007 selitysyrityksen Lestijärven nimestä: Selittäen saamen sanastoista: 'nimi on todennäköisesti saamelaisperäinen'. Sanoja lasta, lósta, lõst - 'lehti' ja lástt - eli 'korpi, lehto' jne pyöritellen hän keksi tieteellisen selityksen tuolle nimelle Lesti. Se viittaa 'alueen kasvillisuuteen'.

Antaen ymmärtää, että Lesti oikeastaan onkin lappalaisten maata. Ei Lestijärvi ole mitään erityisen lehtevää seutua. Karuja sorakankaita ovat järven rantamaat. Niillä olen liikkunut metsänhoitajan työssäni. Pellotkin on raivattu myöhään lähinnä turvemaille. Aikion paikannimiselityksissä on se jatkuva virhe, että hän selittää kaikki mahdolliset paikannimet saamen kielen sanastoista.

Selittää saamen sanastoiksi paikannimiä osaamatta ollenkaan selittää, mitä paikannimi saamen sanana sitten tarkoittaa.


Lestijärven nimi saattaa liittyä muistoon järviraudan nostamisesta, ja paikallisesta valmistuksesta:

AD 1552: Asiakirjoissa Lestipyheierffui ja Lestin järffui.
AD 1668: Lästijervi.
Ruotsin sana blästra = nahkapalkeet, liittyen ahjoihin ja masuuneihin.
Rietz: Dialektlexikon, AD 1862-67: "Sana bläster tarkoittaa myös ’paikkaa, missä järvimalmia sulatetaan seppäraudaksi’."
Ruotsin sana bläster, bläst muuttuu suomalaisessa ympäristössä muotoon lest-, Lesti. Saarijärvellä muotoon Leustu.
Suomen ruotsinkielisellä rannikkoseudulla ’bles-’ esiintyy paikannimissä niillä paikoilla, joissa on nostettu suomalmia.
Ruotsissa löytyy yhä 195 ’Bläst-’ -liitteistä paikannimeä, ja vielä kaksi ’Lest-’ -nimeä: ”Strömstadin kunnan suolaakson nimi Lestingsmyran. Uppsalassa on suo nimeltään Lestommen – ’sulatto-uuni’.”

Paikannimistötutkijat eri puolilla Suomea alkavat olla ihmeissään tämän Aikion kanssa.

1. Aikio perustelee, miksei nimi voi liittyä suomen lesti-sanaan: se on nuori ruotsalainen lainasana.
2. Lisäksi sellaista merkitystä ei muutenkaan tiedetä käytetyn vesistönimissä, sen sijaan Lehti- ja Lehtojärviä on olemassa.
3. Tuo bläst-etymologia on äänteellisesti kyllä mahdollinen (--> lesti). Ruotsissa myös on monia Blästtjärnen-nimisiä pikkujärviä, joten nimeämismallikin on uskottava.
4. Sana ei ole tietääkseni lainautunut suomen murteisiin, joten silloin Lestijärvi-nimen pitäisi olla ruotsinkielisen antama ja myöhemmin "suomentunut": -tjärn --> -järvi. Samaa käännöstymistä toki pitäisi olettaa saamelaisen selityksen kohdalla.

Tuomio:
Kumpikin selitys on uskottava. Olennaista olisi, löytyykö alueelta enemmänkin joko saamesta tai ruotsista periytyviä paikannimiä. Lestijärvestä virtaa Lehtosenjoki Lehtosenjärveen (tai päinvastoin) jossa on Lehtosaari, vaikkei lähellä ole Lehtonen-asutusnimiä; tämä vahvistaisi saamelaisselitystä. (Järvi lienisi alkuaan Lehtonen, samaa nimityyppiä kuin Valkeinen, Höytiäinen jne.) Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Maalis 2017 13:02
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Lestillä asui lappalaisia vielä 1500luvulla että hyvinkin se oli lappalaisten maata, alueella asui myös kaski savolaisia mutta heitä tuli ja meni toisin kuin nämä lapin perheet.Olipa kirkolla kovat paineet rakentaa lestille kappelikin vaikka väestöä ei juuri ollutkaan pakanuuden tähden. Lestijärvi toki on karulla seudulla mutta lestinjoki virtaa hyvinkin rehvillä rannoilla.

Tuskin saamenpuhujien läsnäoloa alueella kannattaa epäillä, mm. Lestijärven toisella puolella on latvajärvi Elämäinen, perustuen johonkin ainakin saamenkaltaisen kielen "ylimmäinen"-sanaan, vrt. :

"The name is a folk-etymologically restructured back formation of the former name of lake Elimäänjärvi, which has been drained. As the lake was situated in the headwaters of River Teutjoki, the specific Elimää- quite obviously refl ects Proto-Saami *ëlē-mus ‘uppermost’."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf

Toisella puolella on toisaalta Vuohtajärvi. liittyen todennäköisesi siihen *ukti-sanastoon, jota on identifioitu myös Venäjällä:

"Keski- ja Pohjois-Venäjän nimistössä esiintyy kuitenkin laajalti kannaksiin ja vetotaipaleisiin liittyviä Uht- (Uft-), Voht- ja Oht-nimiä (mm. Mullonen 2002: 208–215; Saarikivi 2006: 38). Venäjällä nimistö viittaa siihen, että sana Uht-/ Voht- on kuulunut merjalais-muromalaiseen kieleen ja sen pohjoiseen (Valkeajärvi‒Suhonan seudun) perifeeriseen lähisukukieleen (Rahkonen 2012: 21)."

http://journal.fi/virittaja/article/view/7843

Mutta, kun mm. Yli-Lestin kylän edustalla on Sepänsaari, en ainakaan heti hylkäisi mahdollisuutta, että Lestijärven nimi on nuorta perua ja pohjautuu raudansulatukseen. Alueen nimissä saattaa olla hyvinkin erilaisia kerrostumia.

Hyviä pointteja. Kumpaakaan selitystä ei voi sulkea pois.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Maalis 2017 13:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:
Lestijärven nimi saattaa liittyä muistoon järviraudan nostamisesta, ja paikallisesta valmistuksesta...

Mielenkiintoinen huomio. Runeberg-projekti muuten mainitsee sanalle bläster "sulatusuuni", taustaksi mahdollisen suomalaisen lainasanan, josta urgerm. > *blaestaz.

http://runeberg.org/svetym/0139.html

Tuo suomalainen sana jää arvoitukseksi, liittyisikö arvailu lietso- <*leetso -sanastoon?

"Suomalaisen lainasanan perusteella palautuu s-vartaloon."
Siis kyseessä on germaanista itämerensuomeen lainattu sana, ei päinvastoin. Sen näkee jo siitä, että sanan alussa on bl-yhtymä, jollaista ei kantasuomessa ole voinut olla, eikä ole mitään perustetta, miksi l-alkuinen sana olisi lainattu germaaniin/ruotsiin bl-alkuisena. Sellaista ilmiötä ei tunneta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


24 Maalis 2017 13:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Siis kyseessä on germaanista itämerensuomeen lainattu sana, ei päinvastoin. Sen näkee jo siitä, että sanan alussa on bl-yhtymä, jollaista ei kantasuomessa ole voinut olla, eikä ole mitään perustetta, miksi l-alkuinen sana olisi lainattu germaaniin/ruotsiin bl-alkuisena. Sellaista ilmiötä ei tunneta.

Totta, luin tekstin huonosti. Sanajuuri on selvästi germaaninen.

P.S.

"lõõts : lõõtsa : lõõtsa 'laialitõmmatavate voltis seintega seadis; eseme laialitõmmatav voltis osa'
● liivi lȭtstõ 'puhuda; raskelt hingata; lõkkele puhuda'
vadja lõõttsua '(sepa)lõõtsa tõmmata; õõtsuda; lõõtsutada, (häälekalt) hingeldada'
soome lietsoa 'puhuda; õhutada'
isuri leetsua 'puhuda (sepikojas)'
Aunuse karjala lieččuo 'raskelt hingata, hingeldada; sepalõõtsaga tuld õhutada'
lüüdi lieťťš́oda 'puhuda; lõõtsutada'
On arvatud, et germaani laen, ← alggermaani *blēstra-z, mille vasted on vanaislandi blástr 'vill; tursumine, paistetus', vanarootsi blāster 'vill', rootsi blåst 'tuul, tuuletõmbus; torm'. See on siiski ebakindel häälikulistel põhjustel."

http://eki.ee/dict/ety/index.cgi?Q=l%C3 ... F=M&C06=et


24 Maalis 2017 13:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 411
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
3. Tuo bläst-etymologia on äänteellisesti kyllä mahdollinen (--> lesti). Ruotsissa myös on monia Blästtjärnen-nimisiä pikkujärviä, joten nimeämismallikin on uskottava.


Arkeometallurgiassa (engl.) blast furnace, eli puhallusuuni.


24 Maalis 2017 15:12
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika on mielestäni oikeassa lainautumisien suunnasta. Germaanikielien levinneisyyden laidoilta, on vaikea levittää lainasanoja koko kieliryhmälle, vaikka paikallista lainautumista epäilemättä on tapahtunut runsaasti toiseenkin suuntaan. Jos raudankäsittelyn sana on levinnyt tosiaankin jostain kantasuomesta germaaniln niin onhan se mielenkiintoista.

Sekin on mielenkiintoista, että venäjään on lainattu kalannimiä jostain suomensukuisesta; taimen, harjus, siika ainakin taitavat olla lainattu venäjään vai onko suunta toinen?


24 Maalis 2017 15:28
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Tuomio:
Kumpikin selitys on uskottava. Olennaista olisi, löytyykö alueelta enemmänkin joko saamesta tai ruotsista periytyviä paikannimiä. Lestijärvestä virtaa Lehtosenjoki Lehtosenjärveen (tai päinvastoin) jossa on Lehtosaari, vaikkei lähellä ole Lehtonen-asutusnimiä; tämä vahvistaisi saamelaisselitystä. (Järvi lienisi alkuaan Lehtonen, samaa nimityyppiä kuin Valkeinen, Höytiäinen jne.) Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).


Hienoa että jaksoit selvittää!

Vuohtajärven kanssa meillä on A ja B -vaihtoehdot:

A Saameyhteys, kuten "Vuotinainen". Ookkona muuten koskaan käynyt paikalla? Oli eräitä mielenkiintoisia seikkoja.

B Vuoht- oht- uht- sanue. Jos Vuohtjärvi on lähellä vedenjakajaa, ja siitä on päässyt Suomenselän yli...?

Lautamiesjärkeily: Kumpikin mahdollinen. PDT_Armataz_01_12


24 Maalis 2017 16:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Lestillä asui lappalaisia vielä 1500luvulla että hyvinkin se oli lappalaisten maata, alueella asui myös kaski savolaisia mutta heitä tuli ja meni toisin kuin nämä lapin perheet.Olipa kirkolla kovat paineet rakentaa lestille kappelikin vaikka väestöä ei juuri ollutkaan pakanuuden tähden. Lestijärvi toki on karulla seudulla mutta lestinjoki virtaa hyvinkin rehvillä rannoilla.
Tuskin saamenpuhujien läsnäoloa alueella kannattaa epäillä, mm. Lestijärven toisella puolella on latvajärvi Elämäinen, perustuen johonkin ainakin saamenkaltaisen kielen "ylimmäinen"-sanaan, vrt. :

"The name is a folk-etymologically restructured back formation of the former name of lake Elimäänjärvi, which has been drained. As the lake was situated in the headwaters of River Teutjoki, the specific Elimää- quite obviously refl ects Proto-Saami *ëlē-mus ‘uppermost’."

http://www.sgr.fi/sust/sust266/sust266_aikio.pdf

Toisella puolella on toisaalta Vuohtajärvi. liittyen todennäköisesi siihen *ukti-sanastoon, jota on identifioitu myös Venäjällä:

"Keski- ja Pohjois-Venäjän nimistössä esiintyy kuitenkin laajalti kannaksiin ja vetotaipaleisiin liittyviä Uht- (Uft-), Voht- ja Oht-nimiä (mm. Mullonen 2002: 208–215; Saarikivi 2006: 38). Venäjällä nimistö viittaa siihen, että sana Uht-/ Voht- on kuulunut merjalais-muromalaiseen kieleen ja sen pohjoiseen (Valkeajärvi‒Suhonan seudun) perifeeriseen lähisukukieleen (Rahkonen 2012: 21)."
Vuohtojärvi sopii oikein hyvin tulemaan uht/voht-sanastosta. Saamen kautta suodattuneena. Se on Kalajoen latvajärviä, ja matka Lestijoen latvajärveen on 5 km, ja tämän matkan toisessa päässä on Taivallahti, joten järven nimi istuu mainiosti merkitykseen taipale.

Elämäinenkin sopii sijaintinsa puolesta hyvin saamen ylimmäiseksi ... vieressä Salamajärvi, jonka nimi selitetään tulevaksi saamen salmea tarkoittavasta sanasta ... mikä istuu sekin hyvin, koska järvessä on salmi ja koska salmen toisella puolen järven nimenä on Salmijärvi, eli sama suomeksi.


24 Maalis 2017 23:05
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Vuohtojärvi sopii oikein hyvin tulemaan uht/voht-sanastosta. Saamen kautta suodattuneena.


Uht => (saami) =>vuoht?

Tämä tarkoittaisi, että kaikkialla missä on "vuoht", on ollut saamelaiset vastaanottamassa sanaa?


25 Maalis 2017 00:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).

Mahdollinen mutta ei kattava selitys, vrt. esim.:

"Karjalan Prääsän piirin Vuoht(V)-nimistöä ei voi selittää savolais­vaikutuksella. Livvin kielessä ei *ts- > -ht-ole mahdollinen. Sama koskee Hämeen­
linnan Vohtenoinen-kannasta, koska hämeen murteessa *-ts- > -tt-."

http://journal.fi/virittaja/article/view/7843/6016


25 Maalis 2017 10:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7845
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).

Mahdollinen mutta ei kattava selitys, vrt. esim.:

"Karjalan Prääsän piirin Vuoht(V)-nimistöä ei voi selittää savolais­vaikutuksella. Livvin kielessä ei *ts- > -ht-ole mahdollinen. Sama koskee Hämeen­
linnan Vohtenoinen-kannasta, koska hämeen murteessa *-ts- > -tt-."

http://journal.fi/virittaja/article/view/7843/6016

Totta, x-kielen murteet ovat tuossa toki ykkösvaihtoehto.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


25 Maalis 2017 10:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Totta, x-kielen murteet ovat tuossa toki ykkösvaihtoehto.


Mites savolaisen äännemuutoksen omaavat kadonneet itämurteet? IMS-murteita ja saamelaisia on ollut pitkälle Arkangelin alueelle. Jos voidaan selvittää tällaisella aineistolla niin onko järkevää asettaa ykkösoletukseksi spekulatiivista muinaiskieltä?


25 Maalis 2017 11:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
saamelaisia on ollut pitkälle Arkangelin alueelle. Jos voidaan selvittää tällaisella aineistolla niin onko järkevää asettaa ykkösoletukseksi spekulatiivista muinaiskieltä?


Hyvä küsimüs! Onk kellään jotain tiivistä esitystä esi-proto-pseudo-saamen levinnäisyydestä? Karttakin kelpaa.


25 Maalis 2017 11:36
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Viereinen Vuohtajärvikin voi tulla saamesta (vuotso-sanueen savolaisversio?), eikä Lappajärvikään ole kaukana (yhtä kaukana kuin ruotsinkielinen rannikko).

Mahdollinen mutta ei kattava selitys, vrt. esim.:

"Karjalan Prääsän piirin Vuoht(V)-nimistöä ei voi selittää savolais­vaikutuksella. Livvin kielessä ei *ts- > -ht-ole mahdollinen. Sama koskee Hämeen­
linnan Vohtenoinen-kannasta, koska hämeen murteessa *-ts- > -tt-."

http://journal.fi/virittaja/article/view/7843/6016

Totta, x-kielen murteet ovat tuossa toki ykkösvaihtoehto.

Rahkonen on ehkä liian kevyin perustein hyljännyt Viron muutamat uht-nimet:

"12. Virossa esiintyy asutusnimi Uhtna [Kundan alue Virumaalla] ja järvennimi Uhtjärv [Antslan alue Võrumaalla], mutta niiden taustalla lienee joko viron kielen murresana uhta mm. ’kaski’ ~ sm huhta (SSA 1 s. v. huhta ) tai sana vi uhtuda ’huuhtoa’ (SSA 1 s. v. huuhtoa ), vrt. suomen Liko -järvet ja -lammet. Nämä virolaiset nimet eivät topografisesti mitenkään liity kannaksiin."

Uhtna näkyy sijaitsevan paikassa, joka käytössäni olleen huonon kartan mukaan saattaisi toimia läntisemmän Kunda- ja itäisemmän Padajoen kannaksena. Toista pitkin pääsi ilmeisesti Länsi-Virumaan rantaan, mm. tunnettuun Mahun l. Kaupsaaren rantaan. Toista pitkin Itä-Virumaan rantaan. Samoin Uhtjärv sijaitsee ainakin keskellä pienjärvien ja jokien verkostoa, mikä sopii hyvin kannas-tematiikkaan.

Kunda- ja Padajoet laskevat muuten Pandiveren ylängöltä, vrt. Suomen muutamat Pantamäet ja vepsän sana panda "mäki".

Eli: kun Pohjanmaan Vuohto-sanasto sijaitsee juuri myöhäisemmällä karjalaisten tunnetulla reitillä, en sulkisi pois sitä vaihtoehtoa että näissä on kyseessä jonkun karjalan(?) murteen substraattisanasto. Se saattaa liittyä oletettuun itäkantasuomeen ja sen kontakteihin suhteessa Virumaan ja Vörumaan kieleen, mutta myös vepsään. Itäkantasuomi saattoi sisältää X-kielisen substraatin tms., edellinen oli imsua, jälkimmäinen ei.

P.S. liittäisin panta-nimistöön myös pantia- ja pantio-nimiä, esim. yhteyden kannalta selkeä Pantionvuori ja Pantionsaari, jyrkkä kallioluoto.


25 Maalis 2017 11:40
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
saamelaisia on ollut pitkälle Arkangelin alueelle. Jos voidaan selvittää tällaisella aineistolla niin onko järkevää asettaa ykkösoletukseksi spekulatiivista muinaiskieltä?


Hyvä küsimüs! Onk kellään jotain tiivistä esitystä esi-proto-pseudo-saamen levinnäisyydestä? Karttakin kelpaa.


Vastaan itselleni:

Kuva

Muistan nähneeni sellaisiakin karttoja, joissa kunkin kielen kulloinenkin sijainti ajankohtana merkitään eräänlaisilla "olet nyt tässä" -palloilla, kuten Nuuksion (Noux, joukha) kansallispuiston tauluissa. Erilaiset graafiset esitystavat pitäis jollain tavalla suhteuttaa että sais tolkkua niihin.


25 Maalis 2017 12:19
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 363
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rahkonen on ehkä liian kevyin perustein hyljännyt Viron muutamat uht-nimet:

Kas, nyt uht-sanuetta saa sopimaan paremmin #tekstiilikeramiikan levinnäisyysalueeseen. Mielestäni Rahkonen tekee virheen myös rajoittaessaan uht-ilmiön Suomenselän vedenjakajalle. Luonnollisesti po. sanuetta käyttänyt väestö on liikkunut myös vedenjakajan rannan puolella, eikä ole huomannut Rahkosen pilkkuviivaa?

Eihän niillä muuten olisi ollut mitään syytä hiippailla siellä vedenjakajallakaan. Pohjanlahdelle net on mennyt polskimaan, sano! Bai tö vei, miten on uht-sanue lahden takana?? PDT_Armataz_01_13


25 Maalis 2017 12:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5444
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rahkonen on ehkä liian kevyin perustein hyljännyt Viron muutamat uht-nimet:

Kas, nyt uht-sanuetta saa sopimaan paremmin #tekstiilikeramiikan levinnäisyysalueeseen. Mielestäni Rahkonen tekee virheen myös rajoittaessaan uht-ilmiön Suomenselän vedenjakajalle. Luonnollisesti po. sanuetta käyttänyt väestö on liikkunut myös vedenjakajan rannan puolella, eikä ole huomannut Rahkosen pilkkuviivaa?

Eihän niillä muuten olisi ollut mitään syytä hiippailla siellä vedenjakajallakaan. Pohjanlahdelle net on mennyt polskimaan, sano! Bai tö vei, miten on uht-sanue lahden takana?? PDT_Armataz_01_13

Korostan Viron osalta sanaa ehkä, Rahkonen on varmasti miettinyt asiaa jonkun kerran. Juuri Pohjanlahdelle ko. alueen vuohdoista on mitä ilmeisimmin menty, mutta jos ranta-alueella ei ole sanaa käyttävää tai säilövää väestöä tahi edes sopivia kannaksia, ei vuohtoja ehkä löydy?

Ehdottaisin edelleen varovasti että Kalmistonmäki-Olhavan ryhmä puhui merjalle jonkinlaista sukua olevaa X-kieltä ja omaksui sitten Suomenlahden etelärannalla virumaalais-vörolaisuuksia ja pohjoisrannalla saame-hämäläisyyksiä.


25 Maalis 2017 14:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Jaska kirjoitti:
Emäalueesta irrallisiksi jääneet siirtokunnat ovat tunnetusti aika nopeasti omaksuneet paikallisen enemmistökielen.

Niin varmaankin. Entä päinvastoin, onko esimerkkejä kaukaisista siirtokunnista, jotka ovat tunnollisesti seuranneet emämaan murrekehitystä.


25 Maalis 2017 18:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eli: kun Pohjanmaan Vuohto-sanasto sijaitsee juuri myöhäisemmällä karjalaisten tunnetulla reitillä, en sulkisi pois sitä vaihtoehtoa että näissä on kyseessä jonkun karjalan(?) murteen substraattisanasto.
Vähän toppuuttelen tuota karjalaisten tunnettua reitistöä ... se tunnettavuus on tiemmä vain oululaisten proffien spekulointia.

Olisiko vuohtoja lainattu kieleen sanaksi, mielenkiintonen kysymys. Sanoja on läntiselläkin murrealueella, joten pelkkä karjalaan lainaus ei oikein riitä. Mutta ehkä se olisi lainattu saameen, ja olisi siten levinnyt koko järvialueelle.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Juuri Pohjanlahdelle ko. alueen vuohdoista on mitä ilmeisimmin menty, mutta jos ranta-alueella ei ole sanaa käyttävää tai säilövää väestöä tahi edes sopivia kannaksia, ei vuohtoja ehkä löydy?
Niin, jos vuohto on tarkoittanut kannaksen ylittävää taipaletta (eikä kosken ohittavaa taipaletta), niin sen puuttuminen Pohjanmaalta selittyisi hyvin järvien vähäisyydellä. Vuottolahti ja vuottojärvet löytyvät Saimaalta Oulujärvelle johtavan tunnetun taipaleen varrelta, siellä nimi on selkeästi Pohjanlahden valuma-alueella.


25 Maalis 2017 18:46
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia