Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=11&t=742
Sivu 42/48

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 26 Maalis 2017 11:04 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
No, minulla on tästä ominaisuudesta tuhat kertaa enemmän näyttöä kuin muinaiskarjalaisesta asutuksesta Kemin tai Iin eteläpuolen rannikolla. Haluatko linkkejä karjalaisista muiden silmin? On hiukan säälitäävääkin suomalaisten savolaisten halu löytää glooriaa karjalaisten historian kautta.

Vilkuna voi lähteä niin kuin haluaa, mutta historiatutkimuksen pitää perustua faktoihin, ei oletuksiin.

Totta puhuen minua ei oikeastaan kiinnosta ilmeisen ankeat henkilökohtaiset kokemuksesi, eikä muiden niitä tukevat havainnot. Olen kuitenkin pahoillani että sinulla on asiasta huono olo. Itse aiheeseen liittyen ovat lukuisat akateemikot ovat kuitenkin aivan eri luokan lähde uskottavuudeltaan verrattuna sinuun. Jätän ainakin itse nämä tähän aiheeseen liittyvät aika arvattavat kommenttisi huomioimatta, jos et nyt et löydä asiaasi tukevia akateemisia tutkimuksia.



Jos historiantutkimus olisi henkilökohtaisella tasolla, niin minäkin olisin näkemyksesi mukaiseti karjalainen PDT_Armataz_01_01 Kysymys on kansan näkemyksestä karjalaisuudesta, ei kenenkään yksittäisen ihmisen. Tästä löytyy lukemattomia kuvauksia sekä historiankirjoittajilta että netistä mielipiteinä.

Lainaa:

Savolaiset ovat muuten aika pitkälti karjalaisia, jos et ole sattunut huomaamaan. On ikävää, jos näiden yhteyksien ymmärtämisen halu on mielestäsi säälittävää. Ehkä sinun vain kannattaa sivuttaa nämä keskustelut?


Eivät ole.

Yritän vain hillitä tätä pateettista historianvääristelyä. Muinaisen nuorisoslangin sanoin viestisin niille savolaisille, jotka evät halua tunnustaa länsisuomalais-saamelaisia juuriaan: hankkikaa elåmä PDT_Armataz_01_20

Kirjoittaja:  jussipussi [ 26 Maalis 2017 11:08 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Sigfrid kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
No, minulla on tästä ominaisuudesta tuhat kertaa enemmän näyttöä kuin muinaiskarjalaisesta asutuksesta Kemin tai Iin eteläpuolen rannikolla. Haluatko linkkejä karjalaisista muiden silmin? On hiukan säälitäävääkin suomalaisten savolaisten halu löytää glooriaa karjalaisten historian kautta.

Vilkuna voi lähteä niin kuin haluaa, mutta historiatutkimuksen pitää perustua faktoihin, ei oletuksiin.

Totta puhuen minua ei oikeastaan kiinnosta ilmeisen ankeat henkilökohtaiset kokemuksesi, eikä muiden niitä tukevat havainnot. Olen kuitenkin pahoillani että sinulla on asiasta huono olo. Itse aiheeseen liittyen ovat lukuisat akateemikot ovat kuitenkin aivan eri luokan lähde uskottavuudeltaan verrattuna sinuun. Jätän ainakin itse nämä tähän aiheeseen liittyvät aika arvattavat kommenttisi huomioimatta, jos et nyt et löydä asiaasi tukevia akateemisia tutkimuksia.



Jos historiantutkimus olisi henkilökohtaisella tasolla, niin minäkin olisin näkemyksesi mukaiseti karjalainen PDT_Armataz_01_01 Kysymys on kansan näkemyksestä karjalaisuudesta, ei kenenkään yksittäisen ihmisen. Tästä löytyy lukemattomia kuvauksia sekä historiankirjoittajilta että netistä mielipiteinä.

Lainaa:

Savolaiset ovat muuten aika pitkälti karjalaisia, jos et ole sattunut huomaamaan. On ikävää, jos näiden yhteyksien ymmärtämisen halu on mielestäsi säälittävää. Ehkä sinun vain kannattaa sivuttaa nämä keskustelut?


Eivät ole.

Yritän vain tätä hillitä pateettista historianvääristelyä. Muinaisen nuorisoslangin sanoin viestisin niille savolaisille, jotka evät halua tunnustaa länsisuomalais-saamelaisia juuriaan: hankkikaa elåmä PDT_Armataz_01_20


Pistä Sigfrid jonkinlainen koonnos näkemyksistäsi karjalaisten ja savolaisten suhteen ja myös karjalaisten asutuksesta Perämerellä aikojen alussa. Helpompi ymmärtää ja ottaa kantaakin.

Kirjoittaja:  Florian Geyer [ 26 Maalis 2017 11:13 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

sumu kirjoitti:
Lestinjärvi ja suomenselkä olivat myös hämäläisten eränautintoja kuinka on selitettävissä heidän ja karjalaisten yhteiselo vai onko kyseessä eri aikakaudet.


Olettaisen vilkunalaisittain, että Petaoja/Pyhäjoki -raja periytyy hämäläisten ja karjalaisten vanhasta nautinta-alue rajasta.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 26 Maalis 2017 11:13 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Tutkijoiden PCA-kuvia asiasta nähneenä voin sanoa että itäisemmistä ryhmistä vienankarjalaiset näyttävät niissä geeniensä puolesta eniten itäsuomalaisilta (ja ovat samassa länsisuomalaiset sisältävässä jatkumossa jos niillä ei ole tuoretta saamelaista tai venäläistä sekoitusta) mutta tuo yhteys tippuu Aunukselle ja varsinkin vepsiin mennessä.

Kirjoittaja:  Florian Geyer [ 26 Maalis 2017 11:19 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Kinaporin kalifi kirjoitti:
[

Jos tarkoitat permin puhujia, niin tuskin heitä tuolla liikkui. Karjalaisia kauppapermejä saattoi hyvinkin liikkua. Nerevat taas vaikuttavat nimen perusteella (ner "vesi", Nereva joki tms. ) jonkinlaiselta imsu-balttilaiselta sekakansalta Virossa,


Viittasin vanhaan nimitykseen "kauppapermit", joka edelsi "laukkuryssää". #Bjarmia näyttää olleen itämerensuomalainen ilmiö Vienan suussa, joten kauppapermi ei välttämättä viittaa permiläisiin.

Nereva on erään venäläisen tutkijan oletus itämerensuomalaisten ja merjalaisten yms. välissä asuneesta kansasta. En tiiä, onko joku muu ollut samaa mieltä.

Kirjoittaja:  Jegor [ 26 Maalis 2017 11:22 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Sigfrid kirjoitti:
Muinaisen nuorisoslangin sanoin viestisin niille savolaisille, jotka evät halua tunnustaa länsisuomalais-saamelaisia juuriaan: hankkikaa elåmä PDT_Armataz_01_20

PDT_Armataz_01_14

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 26 Maalis 2017 11:28 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Paperit joita olen lukenut sijoittavat kaskiviljelevät saamelaiset etelään. Lestijärvellä lienee harjoitettu metsästelyä ja keräilyä.

Kirjoittaja:  aikalainen [ 26 Maalis 2017 11:48 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Sigfrid kirjoitti:
Tosin kirkkoon ei tarvinnut mennä Oulujärvelle, koska niitä oli rannikolla jo 1300-luvulta lähtien. Eivätkä ne jättäneet venettään Veneheittoon, vaan kuljettivat ne maaselän yli, joka oli muinoin maankohoaman vuoksi lyhyempi. Vene siis heitettiin.

Nooh, maankohoaminen nosti kannaksen Oulujärven ja meren väliin jo 9000 vuotta sitten. Sen jälkeen maankohoaminen ei ole erityisemmin loitontanut Siikajoen latvaa Oulujärvestä. Veneen heittämisen täytyy tarkoittaa jotain kuvainnollisempaa heittämistä, kenties vain joen rannalle.

Sigfrid kirjoitti:
Sukunimistön perusteella Kannaksen karjalaisia tuli Pyhäjoen latvoille, eli Pyhäjärvelle, mutta kyseinen asutus taantui jo 1500-luvulla.
Sigfrid kirjoitti:
Kuten jo totesin, muinaiskarjalainen kylä sijaitsi Pyhäjärvellä, todennäköisesti myös läheisellä Lestijärvellä. Lähteet Armas J. Luukko jaKansalaisen Karttapaikka. Nämä asutukset taantuivat jo 1500-luvulla Ruotsin otteen kiristyessä, osin juuri savolaisten ansiosta.

Hyllyssäni ei ole 1950-luvun proffan teosta, joten kerropa lisää noista Pyhäjärven karjalaisista. Mihin käsitys heistä perustuu?

Kirjoittaja:  aikalainen [ 26 Maalis 2017 12:18 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Florian Geyer kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Karjalaisten tunnettu reitti on useimmille suomalaisille tuntematon, paitsi Oulujoen vesistön osalta. Sukunimistön perusteella Kannaksen karjalaisia tuli Pyhäjoen latvoille, eli Pyhäjärvelle, mutta kyseinen asutus taantui jo 1500-luvulla.
Pähkinäsaaren raja jätti Pyhäjoen karjalaisten kulkuväyläksi Pohjanlahdelle.

Niin on joku proffa horissut. Järjetön oletus. Kymijoen vesistön latvoilta ja Hämeen pohjoiselta laidalta alkanut kulkuväylä kiinnosti tietysti myös Ruotsia. Ruotsi oli muutenkin vahvoilla, sai itselleen Savon ja puolet Karjalasta, mutta olisi antanut tämän (kenties omien karjalaistensa) käyttämän väylän Noukkareille.

Raja sen sijaan saattoi mennä joessa. Tällöin siinä pääsivät kulkemaan venäjänkarjalaiset Laatokalta, ruotsinkarjalaiset Saimaalta, savolaiset Saimaalta, hämäläiset Päijänteeltä, etelän lappalaiset, ruotsalaiset virkamiehet Savonlinnasta ja venäläiset virkamiehet Käkisalmesta. Toisaalta, rajahan ei ollut välttämättä siellä päinkään, kaikki vain arvailua.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
"Vilkuna lähti siitä, että Saimaalta Pyhäjoen kautta Pohjanlahteen kulkeva venetie oli Käkisalmen karjalaisille tärkein – jopa ainoa vesireitti ja veronkantoväylä vuosittain toistuvassa Pohjanlahden rannikon nautinnassa ja verotuksessa. Karjalaisten oppaina ja kyytimiehinä venereitillä olivat Vilkunan mukaan olleet saamelaiset: ”Kuljetus tapahtui lappalaisten toimesta kyläalueelta kyläalueelle …”.

Niin, tuo on vain Vilkunan spekulointia. Ei missään historiallisessa lähteessä ole sanottu reitin olleen karjalaisille tärkein tai ainoa vesireitti eikä sitä ole sanottu veronkantoväyläksi, kaikki on vain hänen oletteluaan. Eikä edes kovin vakuuttavaa sellaista. Ja sen oletuksen päälle on jatko-oletus Pähkinäsaaren rajan kulusta. Ihmettelen, kuinka kielitieteestä ja historiatieteestä kumpuaa näitä veijareita, joiden mielestä olemattomien faktojen päälle voi satuilla aivan vapaasti vaikka minkälaisia muinaisselityksiä.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 26 Maalis 2017 12:26 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Lounaisrannikon muutamat voht-nimet näyttäisivät liittyvän mäkiin ilman mitään ilmeistä liittymäkohtaa vesireittiin. Olisiko taustalla ?*vuohten l. vuohienvuori-tyyppisiä nimiä?

Sen sijaan esim. Hämeen Ohtinen-Vohtensuo-nimipari näyttää jo paljon lupaavammalta, varsinkin kun Virroilta löytyy selvä *ukti-nimi Ohtimus, johon liittyy Ahtaansalmi l. ilmeinen ?*Ohtaansalmi ja vieressä reittiä jatkaa Kehvelinvuori l. ilmeisesti ?*ketveleen l. kannaksenvuori ja Takataipaleenvuori. Vieressä on myös Vironkallio, ketvel-nimiähän löytyy Etelä-Saimaalta, mutta itse sana on myös viroa. Ehkä näissä nimissä näkyy saman reitin useat nimikerrokset, tuo viro-ketvel liittynee ainakin välillisesti Kalmistonmäen-Olhavan ryhmän ilmeisiin yhteyksiin Virumaalle.

Koko tässä X-kieleen liittyvässä kokonaisuudessa on siis mitä ilmeisimmin kyse jostain jatkumosta merjalaiskielien ja saamen välillä, eri asia on sitten se missä määrin sanasto esiintyi substraattina imsun eri murteissa.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 26 Maalis 2017 12:31 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

aikalainen kirjoitti:
Niin, tuo on vain Vilkunan spekulointia.

Hänellä on mielipide, sinulla on mielipide. Minä luotan hänen arvioonsa, jota tukee muiden asiaa tutkineiden akateemikkojen työ.

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 26 Maalis 2017 12:36 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:


Eivät ole.

Yritän vain tätä hillitä pateettista historianvääristelyä. Muinaisen nuorisoslangin sanoin viestisin niille savolaisille, jotka evät halua tunnustaa länsisuomalais-saamelaisia juuriaan: hankkikaa elåmä PDT_Armataz_01_20


Pistä Sigfrid jonkinlainen koonnos näkemyksistäsi karjalaisten ja savolaisten suhteen ja myös karjalaisten asutuksesta Perämerellä aikojen alussa. Helpompi ymmärtää ja ottaa kantaakin.


Minun tietoni perustuvat vanhoihin alkuperäisdokumentteihin, enkä pysty kilpailemaan historianmaalarien kanssa. Maalaamalla saa kaikenlaisia kuvia, mutta jos pysytään niissä harvoissa alkuperäoitiedoissa mitä meillä on, niin tulemme toimeen hyvin vähällä varmalla tiedolla PDT_Armataz_01_01

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 26 Maalis 2017 12:38 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

X-kieli (merjansukuinen) - Saame (ei merjansukuinen) - Merja kuulostaa vähän erikoiselta mallilta kieltämättä. Varsinkin kun merjalaisalueille liittyy selvä mutta alueellisesti rajoittunut (kargopolista karjalaisiin mennessä katoava) lähinnä volgalais-permiläistä muistuttava perimä.

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 26 Maalis 2017 12:40 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Florian Geyer kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Lestinjärvi ja suomenselkä olivat myös hämäläisten eränautintoja kuinka on selitettävissä heidän ja karjalaisten yhteiselo vai onko kyseessä eri aikakaudet.


Olettaisen vilkunalaisittain, että Petaoja/Pyhäjoki -raja periytyy hämäläisten ja karjalaisten vanhasta nautinta-alue rajasta.


Hauki on kala. On siellä rämmitty pitkin metsiä karjalaisuutta etsimässä. Mm. se Hanhikivi, jonka piti olla rannikon rajapyykki tuskin oli merenpinnan tasolla vuonna 1323.

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 26 Maalis 2017 12:47 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Tosin kirkkoon ei tarvinnut mennä Oulujärvelle, koska niitä oli rannikolla jo 1300-luvulta lähtien. Eivätkä ne jättäneet venettään Veneheittoon, vaan kuljettivat ne maaselän yli, joka oli muinoin maankohoaman vuoksi lyhyempi. Vene siis heitettiin.

Nooh, maankohoaminen nosti kannaksen Oulujärven ja meren väliin jo 9000 vuotta sitten. Sen jälkeen maankohoaminen ei ole erityisemmin loitontanut Siikajoen latvaa Oulujärvestä. Veneen heittämisen täytyy tarkoittaa jotain kuvainnollisempaa heittämistä, kenties vain joen rannalle.

Sigfrid kirjoitti:
Sukunimistön perusteella Kannaksen karjalaisia tuli Pyhäjoen latvoille, eli Pyhäjärvelle, mutta kyseinen asutus taantui jo 1500-luvulla.
Sigfrid kirjoitti:
Kuten jo totesin, muinaiskarjalainen kylä sijaitsi Pyhäjärvellä, todennäköisesti myös läheisellä Lestijärvellä. Lähteet Armas J. Luukko jaKansalaisen Karttapaikka. Nämä asutukset taantuivat jo 1500-luvulla Ruotsin otteen kiristyessä, osin juuri savolaisten ansiosta.

Hyllyssäni ei ole 1950-luvun proffan teosta, joten kerropa lisää noista Pyhäjärven karjalaisista. Mihin käsitys heistä perustuu?



Sukunimistöön, joka oli siellä jo 1500-luvun alkupuolella. Arvioiden mukaan jomsilloin Pyhäjärvellä oli iso kylä, jossa satoja asukkaita. Juurien täytyy johtaa 1400-luvulle, aikaan paljon ennen Vaasaa, savolaisia ja maauudistusta. Kun tuo asutus lisäksi taantui savolaisen ekspansion aikana, niin kaikki viittaa muinaiskarjalaiseen asutukseen, jonka tarkoitus oli ehkä hyödyntää Pyhäjokea (miksei myös Lestijokea) asutusreittinä. Tiedämme ettei se onnistunut. Tuo väestö ei ollut samalla tavalla aggressiivista kuin Oulujoen reittiä edenneet karjalaiset. Kaivan noita nimiä esille kun löydän Luukkoni.

Kirjoittaja:  aikalainen [ 26 Maalis 2017 12:48 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, tuo on vain Vilkunan spekulointia.
Hänellä on mielipide, sinulla on mielipide. Minä luotan hänen arvioonsa, jota tukee muiden asiaa tutkineiden akateemikkojen työ.
Jota tukee muiden akateemikkojen työ??? Käsittääkseni historian proffat ovat sijoittaneet Pähkinäsaaren rajan muualle, kuten vaikka siihen Pyhäjokeen, mutta muistaakseni vain Vilkuna (joka ei edes ollut historian, vaan kansantieteen proffa) on halunnut jättää Pyhäjoen kokonaan Novgorodille. Ovatko siis jotkut muutkin proffat olleet samalla kannalla, että Pyhäjoki olisi kuulunut kokonaan Novgorodille?

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 26 Maalis 2017 13:03 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Rekonpoika kirjoitti:
X-kieli (merjansukuinen) - Saame (ei merjansukuinen) - Merja kuulostaa vähän erikoiselta mallilta kieltämättä. Varsinkin kun merjalaisalueille liittyy selvä mutta alueellisesti rajoittunut (kargopolista karjalaisiin mennessä katoava) lähinnä volgalais-permiläistä muistuttava perimä.

Ilmeisesti viittaat tähän:

"Sen sijaan x ­kielellä (­kielillä), jolla saattoi olla useampia tytärkieliä, oli enemmän yhteyttä Rybinskin–Kostroman Volgalle (merjalaisalueille) ja etenkin Venäjän pohjoiselle järvialueelle. Suomen alueella esiintyvällä x ­kielisellä nimistöllä onkin erittäin vahva edustus juuri Syvärin ja Suhonan välisellä alueella (kartta 24)."

Saamehan muuttuu itään mentäessä jälkien perusteella joko esisaameksi tai parasaameksi. Varsinainen saami on hyvin suomalainen (!) ilmiö. Kuvittelisin että jonkinlainen varhainen heimoraja kulki jossain Kostroman-Unzhan tienoilla, siitä länteen Volgan pohjoispuolella sijaitsi tekstiilikeramiikan pohjoinen murrejatkumo. Eteläpuolella kehiteltiin balttien kanssa imsua.

Länteen muuttavat assimiloivat tietysti edetessään paikallisia (paleo-)ryhmiä, joiden perimä oli taas ennen pronssikautta erilainen suhteessa nykyperimään.

Kirjoittaja:  aikalainen [ 26 Maalis 2017 13:08 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyllyssäni ei ole 1950-luvun proffan teosta, joten kerropa lisää noista Pyhäjärven karjalaisista. Mihin käsitys heistä perustuu?
Sukunimistöön, joka oli siellä jo 1500-luvun alkupuolella. Arvioiden mukaan jomsilloin Pyhäjärvellä oli iso kylä, jossa satoja asukkaita. Juurien täytyy johtaa 1400-luvulle, aikaan paljon ennen Vaasaa, savolaisia ja maauudistusta. Kun tuo asutus lisäksi taantui savolaisen ekspansion aikana, niin kaikki viittaa muinaiskarjalaiseen asutukseen, jonka tarkoitus oli ehkä hyödyntää Pyhäjokea (miksei myös Lestijokea) asutusreittinä. Tiedämme ettei se onnistunut. Tuo väestö ei ollut samalla tavalla aggressiivista kuin Oulujoen reittiä edenneet karjalaiset. Kaivan noita nimiä esille kun löydän Luukkoni.

Alustavasti nousee esiin tällaisia kysymyksiä
* Missä lähteissä sukunimet näkyvät Pyhäjärjen rannoille paikannettuina. Saloisten kirkonkirjoissako? Veroluetteloissa?
* Olivatko asukkaat juuriltaan Novgorodin karjalaisia Laatokalta vai Saimaan karjalaisia Lappeenrannan seudulta?
* Miksi asutus taantui ja miksi juuri savolaisaallon aikana, jolloin asutuksen olisi luullut vahvistuvan?

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 26 Maalis 2017 13:12 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, tuo on vain Vilkunan spekulointia.
Hänellä on mielipide, sinulla on mielipide. Minä luotan hänen arvioonsa, jota tukee muiden asiaa tutkineiden akateemikkojen työ.
Jota tukee muiden akateemikkojen työ??? Käsittääkseni historian proffat ovat sijoittaneet Pähkinäsaaren rajan muualle, kuten vaikka siihen Pyhäjokeen, mutta muistaakseni vain Vilkuna (joka ei edes ollut historian, vaan kansantieteen proffa) on halunnut jättää Pyhäjoen kokonaan Novgorodille. Ovatko siis jotkut muutkin proffat olleet samalla kannalla, että Pyhäjoki olisi kuulunut kokonaan Novgorodille?

viewtopic.php?f=7&t=655&p=15671&hilit=hanhikivi#p15671

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 26 Maalis 2017 13:17 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
X-kieli (merjansukuinen) - Saame (ei merjansukuinen) - Merja kuulostaa vähän erikoiselta mallilta kieltämättä. Varsinkin kun merjalaisalueille liittyy selvä mutta alueellisesti rajoittunut (kargopolista karjalaisiin mennessä katoava) lähinnä volgalais-permiläistä muistuttava perimä.

Ilmeisesti viittaat tähän:

"Sen sijaan x ­kielellä (­kielillä), jolla saattoi olla useampia tytärkieliä, oli enemmän yhteyttä Rybinskin–Kostroman Volgalle (merjalaisalueille) ja etenkin Venäjän pohjoiselle järvialueelle. Suomen alueella esiintyvällä x ­kielisellä nimistöllä onkin erittäin vahva edustus juuri Syvärin ja Suhonan välisellä alueella (kartta 24)."

Saamehan muuttuu itään mentäessä jälkien perusteella joko esisaameksi tai parasaameksi. Varsinainen saami on hyvin suomalainen (!) ilmiö. Kuvittelisin että jonkinlainen varhainen heimoraja kulki jossain Kostroman-Unzhan tienoilla, siitä länteen Volgan pohjoispuolella sijaitsi tekstiilikeramiikan pohjoinen murrejatkumo. Eteläpuolella kehiteltiin balttien kanssa imsua.

Länteen muuttavat assimiloivat tietysti edetessään paikallisia (paleo-)ryhmiä, joiden perimä oli taas ennen pronssikautta erilainen suhteessa nykyperimään.


Tarkennan: tarkoitin X-kieli-(esi)kantasaami-merja-vaihtelua Okalta Suomen suuntaan. Volgalta pohjoiseenko ei ollut niitä Suomen paleoita? Sitä kauttahan niiden täytyi Suomeen tulla koskapa olivat itäisiä. Pinega ja Mezen ovat vähemmän volgalaisia ja enemmän saamelaisia kuin Kargopol huolimatta paremmin dokumentoiduista komikontakteistaan. Tämä kargopolilaisten volgaperimä näyttää tuoreemmalta tulokkaalta.

Sivu 42/48 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/