Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Kesä 2018 08:18



Vastaa viestiin  [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 49  Seuraava
 Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Hänellä on mielipide, sinulla on mielipide. Minä luotan hänen arvioonsa, jota tukee muiden asiaa tutkineiden akateemikkojen työ.
Jota tukee muiden akateemikkojen työ??? Käsittääkseni historian proffat ovat sijoittaneet Pähkinäsaaren rajan muualle, kuten vaikka siihen Pyhäjokeen, mutta muistaakseni vain Vilkuna (joka ei edes ollut historian, vaan kansantieteen proffa) on halunnut jättää Pyhäjoen kokonaan Novgorodille. Ovatko siis jotkut muutkin proffat olleet samalla kannalla, että Pyhäjoki olisi kuulunut kokonaan Novgorodille?
viewtopic.php?f=7&t=655&p=15671&hilit=hanhikivi#p15671

En löytänyt linkin takaa vastaus väitteeseesi muiden akateemikkojen tuesta. Jos haluat siirtää keskustelun tuohon ketjuun, niin voit antaa vastauksesi siellä.


26 Maalis 2017 13:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Volgalta pohjoiseenko ei ollut niitä Suomen paleoita? Sitä kauttahan niiden täytyi Suomeen tulla koskapa olivat itäisiä.

Mistä tiedät että Suomen paleot olivat itäisiä?


26 Maalis 2017 13:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
En löytänyt linkin takaa vastaus väitteeseesi muiden akateemikkojen tuesta. Jos haluat siirtää keskustelun tuohon ketjuun, niin voit antaa vastauksesi siellä.

Esim. ketjun alussa olevasta artikkelista löytyy tämä teksti:

"Edellä mainittuja jokireittejä Kyösti Julku on selostanut hyvin yksityiskohtaisesti kirjassaan ”Suomen itärajan synty”.[5] Karjalaisten eteläisin venereitti kulki hänen mukaansa Pihlajaveden, Haukiveden, Siiteenselän, Sorsakosken, Suonenjoen, Nilakan ja Pielaveden kautta Maanselän ylityksen jälkeen Pyhäjoen vesistöön. Sitäkin eteläisempi vesireitti järvialueelta oli Keiteleeltä Koliman, Alvajärven, Muurasjärven ja muinaisen ”Hinkuanvirran” kautta Kalajoen vesistöön (kuva 2). Tuo yhteys on ollut vielä 1700-luvulla käyttökelpoinen, kuten ilmaistaan Hämeen läänin kartoitustoimituksen pöytäkirjassa. Siitä ilmenee, että ”Viitasaaren Muurijärveltä pääsee — veneellä Päijänteelle asti — veneellä voi myös päästä jokea pitkin mainitulle suolle — ja sitä pitkin edelleen Kalajoelle” (kuva 2)."

Minun mielestäni Hevoskari on uskottavin vanha rajapaikka rannikolla ja aihe niin loppuunkaluttu että en jaksa tästä tämän enempää. Itseäni ei esim. kiinnosta käydä foorumilla uudelleen valloitussotia ajatellen että pisimpään inttävä voittaa alueen joko Ruotsille tai Novgorodille, kun se onneksi nyt kuuluu Suomelle.

Vielä historiallisella ajalla tunnettu reitti on suhteessa ketjuun oleellinen siksi, että sitä pitkin mitä ilmeisimmin liikkui kauppamiehiä kaakosta luoteeseen, miksei myös toisinpäin.


26 Maalis 2017 13:46
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Suhteutin Rahkosen ja venäläisten kartat:

Kuva

Varmuuden vuoxi veden-jagaja:

Kuva

Mushtalta mereltä pääsi siis Ruohtiin asti ilman että täytyi ylittää yhtään vedenjakajaa, jolla ei olisi ollut uhtu-öhtu-nimeä.


26 Maalis 2017 13:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Volgalta pohjoiseenko ei ollut niitä Suomen paleoita? Sitä kauttahan niiden täytyi Suomeen tulla koskapa olivat itäisiä.

Mistä tiedät että Suomen paleot olivat itäisiä?




Saamelaisten harvinaisalleelijako marien ja udmurttien kanssa on selvästi pienempi kuin virolaisten vaikka saamelaiset ovat paljon itäisempiä kuin virolaiset. Jos saamelaiset olisivat samasta juuresta volgalaisten kanssa itäisyyksineen ja virolaiset myös mutta lisäksi erittäin balttisotkettuja niin tällaista ei pitäisi näkyä ollenkaan. Eikös johtopäätös ole että itä saamelaisiin tuli muualta?

Vienankarjalaisilla on yli 10% äitilinja D5:tä joten on hyvinkin mahdollista että sen esiuralilainen alue ulottui etelään Kuolasta ja saamelaisten reitille, Vienanmeren ympäri.


26 Maalis 2017 14:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6277
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hyllyssäni ei ole 1950-luvun proffan teosta, joten kerropa lisää noista Pyhäjärven karjalaisista. Mihin käsitys heistä perustuu?
Sukunimistöön, joka oli siellä jo 1500-luvun alkupuolella. Arvioiden mukaan jomsilloin Pyhäjärvellä oli iso kylä, jossa satoja asukkaita. Juurien täytyy johtaa 1400-luvulle, aikaan paljon ennen Vaasaa, savolaisia ja maauudistusta. Kun tuo asutus lisäksi taantui savolaisen ekspansion aikana, niin kaikki viittaa muinaiskarjalaiseen asutukseen, jonka tarkoitus oli ehkä hyödyntää Pyhäjokea (miksei myös Lestijokea) asutusreittinä. Tiedämme ettei se onnistunut. Tuo väestö ei ollut samalla tavalla aggressiivista kuin Oulujoen reittiä edenneet karjalaiset. Kaivan noita nimiä esille kun löydän Luukkoni.

Alustavasti nousee esiin tällaisia kysymyksiä
* Missä lähteissä sukunimet näkyvät Pyhäjärjen rannoille paikannettuina. Saloisten kirkonkirjoissako? Veroluetteloissa?


Verokirjoista.


Lainaa:
* Olivatko asukkaat juuriltaan Novgorodin karjalaisia Laatokalta vai Saimaan karjalaisia Lappeenrannan seudulta?



Vaikea sanoa. Asutus oli kuitenkin vahva 1500-luvun alkupuolella.

Lainaa:

* Miksi asutus taantui ja miksi juuri savolaisaallon aikana, jolloin asutuksen olisi luullut vahvistuvan?


En tiedä, sen taantuminen näkyy kuitenkin verokirjoista. Alkuaan se oli Vaasan hallintokautta vanhempaa.

Kysymykseen miksi siteeraan vanhaa Luukon tutmusta on yksinkertainen selitys. Se on edelleen ainoa alueen asutuksen kattava selvitys. On turha itkeä sen vanhuudesta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 26 Maalis 2017 14:11, muokattu yhteensä 1 kerran



26 Maalis 2017 14:08
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Volgalta pohjoiseenko ei ollut niitä Suomen paleoita? Sitä kauttahan niiden täytyi Suomeen tulla koskapa olivat itäisiä.

Mistä tiedät että Suomen paleot olivat itäisiä?


Pallinaamat siis tulivat, jos tulivat, reittiä Svidryn kulttuuri =>Kunda, Butovo, Veretje, Suomusjärvi -kulttuurit. Kaikki viimeksimainitut siis olivat yksi post-svidryläinen kulttuurikompleksi ja etniteetti.
Edit: Svidry ei ollut #itäinen.


26 Maalis 2017 14:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Volgalta pohjoiseenko ei ollut niitä Suomen paleoita? Sitä kauttahan niiden täytyi Suomeen tulla koskapa olivat itäisiä.

Mistä tiedät että Suomen paleot olivat itäisiä?


Pallinaamat siis tulivat, jos tulivat, reittiä Svidryn kulttuuri =>Kunda, Butovo, Veretje, Suomusjärvi -kulttuurit. Kaikki viimeksimainitut siis olivat yksi post-svidryläinen kulttuurikompleksi ja etniteetti.
Edit: Svidry ei ollut #itäinen.


Noista on DNA:ta, eivät olleet itäisiä mutta eivät myöskään ainoita tai viimeisiä paleoita näillä nurkilla. Mm. äitilinjat Z1a ja D5 puuttuivat ja niitä kuitenkin tuli myöhemmin.


26 Maalis 2017 14:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Volgalta pohjoiseenko ei ollut niitä Suomen paleoita? Sitä kauttahan niiden täytyi Suomeen tulla koskapa olivat itäisiä.

Mistä tiedät että Suomen paleot olivat itäisiä?


Saamelaisten harvinaisalleelijako marien ja udmurttien kanssa on selvästi pienempi kuin virolaisten vaikka saamelaiset ovat paljon itäisempiä kuin virolaiset. Jos saamelaiset olisivat samasta juuresta volgalaisten kanssa itäisyyksineen ja virolaiset myös mutta lisäksi erittäin balttisotkettuja niin tällaista ei pitäisi näkyä ollenkaan. Eikös johtopäätös ole että itä saamelaisiin tuli muualta?

Vienankarjalaisilla on yli 10% äitilinja D5:tä joten on hyvinkin mahdollista että sen esiuralilainen alue ulottui etelään Kuolasta ja saamelaisten reitille, Vienanmeren ympäri.

Ihan intuition pohjalta selitys voi olla myös se, että marit ja udmurtit ovat tahoillaan voimakkaasti sekoittuneet aivan erilaista itäistä juurta omaavan ryhmän kanssa JA virolaiset ovat myös lähellä muinaisbaltteja, silti RC-jakaen länsiuralin geenipoolia. Mutta, voihan olla että Suomen paleot olivat itäisiä. Ihan maantieteen pohjalta heidän silti pitäisi kai asettua WHG-EHG-jatkumoon ilman mitään erityistä itäisyyttä


26 Maalis 2017 14:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ihan intuition pohjalta selitys voi olla myös se, että marit ja udmurtit ovat tahoillaan voimakkaasti sekoittuneet aivan erilaista itäistä juurta omaavan ryhmän kanssa JA virolaiset ovat myös lähellä muinaisbaltteja, silti RC-jakaen länsiuralin geenipoolia. Mutta, voihan olla että Suomen paleot olivat itäisiä. Ihan maantieteen pohjalta heidän silti pitäisi kai asettua WHG-EHG-jatkumoon ilman mitään erityistä itäisyyttä


Fennoskandian WHG-EHG-jatkumo taisi mennä pronssikaudella rikki. BOO:n DNA:sta on tekeillä tutkimus, sitten nähdään mihin suuntaan rikkoutui.


26 Maalis 2017 14:41
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 254
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer: "...pallinaamat tulivat..."

Lainaa:
Luonteeltaan taivaanrannan maalari joka elää pellossa eikä ota liikaa stressiä elämästä. Ei kuitenkaan yhteiskunnan elätti vaan päinvastoin omillaan toimeentuleva yksilö.

"Hei pallinaama, lähetääs kaljalle."


Piti tarkistaa sanakirjasta tämän phenotyypin kuvaus. Ei liittynytkään phenotyyppiin vaan elinkeinon harjoittamiseen: oluen panon jo tuntevat metsästyksestä ja keräilytaloudesta maanviljelyyn siirtyneet omavaraiset ja huolettomat yksilöt.


26 Maalis 2017 14:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rekonpoika kirjoitti:
BOO:n DNA:sta on tekeillä tutkimus, sitten nähdään mihin suuntaan rikkoutui.

Hienoa, SUGRIGE-projekti tuonee myös jotain tietoa asiasta, tietysti riippuen mm. siitä mitä muuta Venäjältä on saatu luupin alle.


26 Maalis 2017 14:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:


Eivät ole.

Yritän vain tätä hillitä pateettista historianvääristelyä. Muinaisen nuorisoslangin sanoin viestisin niille savolaisille, jotka evät halua tunnustaa länsisuomalais-saamelaisia juuriaan: hankkikaa elåmä PDT_Armataz_01_20


Pistä Sigfrid jonkinlainen koonnos näkemyksistäsi karjalaisten ja savolaisten suhteen ja myös karjalaisten asutuksesta Perämerellä aikojen alussa. Helpompi ymmärtää ja ottaa kantaakin.


Minun tietoni perustuvat vanhoihin alkuperäisdokumentteihin, enkä pysty kilpailemaan historianmaalarien kanssa. Maalaamalla saa kaikenlaisia kuvia, mutta jos pysytään niissä harvoissa alkuperäoitiedoissa mitä meillä on, niin tulemme toimeen hyvin vähällä varmalla tiedolla PDT_Armataz_01_01


Ei valaissut näkemyksiäsi yhtään.


26 Maalis 2017 15:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
En löytänyt linkin takaa vastaus väitteeseesi muiden akateemikkojen tuesta. Jos haluat siirtää keskustelun tuohon ketjuun, niin voit antaa vastauksesi siellä.
Esim. ketjun alussa olevasta artikkelista löytyy tämä teksti:
"Edellä mainittuja jokireittejä Kyösti Julku on selostanut hyvin yksityiskohtaisesti kirjassaan ”Suomen itärajan synty”.[5] Karjalaisten eteläisin venereitti kulki hänen mukaansa Pihlajaveden, Haukiveden, Siiteenselän, Sorsakosken, Suonenjoen, Nilakan ja Pielaveden kautta Maanselän ylityksen jälkeen Pyhäjoen vesistöön. Sitäkin eteläisempi vesireitti järvialueelta oli Keiteleeltä Koliman, Alvajärven, Muurasjärven ja muinaisen ”Hinkuanvirran” kautta Kalajoen vesistöön (kuva 2). Tuo yhteys on ollut vielä 1700-luvulla käyttökelpoinen, kuten ilmaistaan Hämeen läänin kartoitustoimituksen pöytäkirjassa. Siitä ilmenee, että ”Viitasaaren Muurijärveltä pääsee — veneellä Päijänteelle asti — veneellä voi myös päästä jokea pitkin mainitulle suolle — ja sitä pitkin edelleen Kalajoelle” (kuva 2)."

Olemme näköjään keskustelleet vähän eri asioista. Siis se Pyhäjoen kulkuyhteys on ilman muuta todellinen ja olen nähnyt vanhan kartankin, jossa se on esitetty venereittinä, samoin kuin kaksi reittiä Iisalmesta Oulujärvelle. Kritiikkini kohdistui ensin siihen, että reitti sanotaan nimenomaan novgorodinkarjalaisten reitiksi (ilman perustelua) ja jopa heidän tärkeimmäksi reitiksi (ilman perustelua). Tällaisesta kun ei ole olemassa kirjallista tietoa. Julkukin on vain itse karttaa katselemalla keksinyt, että noin se olisi ehkä voinut olla. Toinen oli, että Vilkuna on esittänyt Pyhäjoen olleen Novgorodin puolella, ja on perustellut sitä tuolla samalla, että se olisi voinut olla Novgorodin karjalaisille niin tärkeä (miettimättä sen tärkeyttä Ruotsin kansalaisille ja hallinnolle), että se olisi ollut pakko luovuttaa Novgorodille kokonaan. Jälkimmäiseen Vilkuna ei ole tietääkseni saanut tukea akateemikoilta, edellisessä ovat Julkun kanssa spekuloimassa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Minun mielestäni Hevoskari on uskottavin vanha rajapaikka rannikolla ...

Minulle uusi tuttavuus. Mitkä seikat vievät rajaa sinne?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
... ja aihe niin loppuunkaluttu että en jaksa tästä tämän enempää. Itseäni ei esim. kiinnosta käydä foorumilla uudelleen valloitussotia ajatellen että pisimpään inttävä voittaa alueen joko Ruotsille tai Novgorodille, kun se onneksi nyt kuuluu Suomelle.

???

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vielä historiallisella ajalla tunnettu reitti on suhteessa ketjuun oleellinen siksi, että sitä pitkin mitä ilmeisimmin liikkui kauppamiehiä kaakosta luoteeseen, miksei myös toisinpäin.

Tästä olen samaa mieltä.


26 Maalis 2017 15:42
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
aikalainen kirjoitti:
Olemme näköjään keskustelleet vähän eri asioista. Siis se Pyhäjoen kulkuyhteys on ilman muuta todellinen ja olen nähnyt vanhan kartankin, jossa se on esitetty venereittinä, samoin kuin kaksi reittiä Iisalmesta Oulujärvelle. Kritiikkini kohdistui ensin siihen, että reitti sanotaan nimenomaan novgorodinkarjalaisten reitiksi (ilman perustelua) ja jopa heidän tärkeimmäksi reitiksi (ilman perustelua). Tällaisesta kun ei ole olemassa kirjallista tietoa. Julkukin on vain itse karttaa katselemalla keksinyt, että noin se olisi ehkä voinut olla. Toinen oli, että Vilkuna on esittänyt Pyhäjoen olleen Novgorodin puolella, ja on perustellut sitä tuolla samalla, että se olisi voinut olla Novgorodin karjalaisille niin tärkeä (miettimättä sen tärkeyttä Ruotsin kansalaisille ja hallinnolle), että se olisi ollut pakko luovuttaa Novgorodille kokonaan. Jälkimmäiseen Vilkuna ei ole tietääkseni saanut tukea akateemikoilta, edellisessä ovat Julkun kanssa spekuloimassa.
.


Ruotsin rauja t. nautinta-alueen itäraja kulki siis Käkisalmen-Karjalasta Suomen läpi Pohjanlahdelle. Novgorod edusti neuvotteluissa myös karjalaisia, joiden kuuluminen sen alaisuuteen oli kiikun-kaakun. Nobgorodissa läntiselle kauppiaalle myönnetyssä liikkumis-pumaskassa saatettiin mainita, että se ei takaa kauppiaan oikeuksia karjalaisten mailla. Vaikka siis Karjala oli ottanut uskonnon Novgorodista ja maksoi sinne jonkinlaista veroa.

Novgorodin neuvottelijat olivat siis tiukkoja karjalaisten #liikkumisoikeuden suhteen Pyhäjoella, erämaat sinänsä eivät kiinnostaneet suuremmin kumpaakaan sopijapuolta.

Raja jatkui lahden yli. Bygdesten -vastapäätä Hevoskaria t. Hanhikiveä on "ikimuistoinen rajakivi". Skellefteå = rajajoki.

Ruotsalaisilla ei ollut mitään hinkua kulkea Pohjanlahdelta Laatokalle, he pääsivät kumpaankin paikkaan ilman Pyhäjokea.


26 Maalis 2017 16:15
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Rahkonen taisi vatvoa vielä Jagr-, jauri, järvi -sanuetta? Levinnäisyys sama kuin muilla ihme-hydronyymeilla.


26 Maalis 2017 16:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Sigfrid kirjoitti:
Sukunimistöön, joka oli siellä jo 1500-luvun alkupuolella. Arvioiden mukaan jomsilloin Pyhäjärvellä oli iso kylä, jossa satoja asukkaita. Juurien täytyy johtaa 1400-luvulle, aikaan paljon ennen Vaasaa, savolaisia ja maauudistusta. Kun tuo asutus lisäksi taantui savolaisen ekspansion aikana, niin kaikki viittaa muinaiskarjalaiseen asutukseen, jonka tarkoitus oli ehkä hyödyntää Pyhäjokea (miksei myös Lestijokea) asutusreittinä. Tiedämme ettei se onnistunut. Tuo väestö ei ollut samalla tavalla aggressiivista kuin Oulujoen reittiä edenneet karjalaiset. Kaivan noita nimiä esille kun löydän Luukkoni.
Sigfrid kirjoitti:
Verokirjoista. ... Asutus oli kuitenkin vahva 1500-luvun alkupuolella. ... Alkuaan se oli Vaasan hallintokautta vanhempaa.

Pyhäjärven kunnan sivuilla kerrotaan ihan toisenlaista tarinaa:

"Pyhäjärven nimi esiintyy ensimmäisen kerran asiakirjoissa Kustaa Vaasan vuonna 1552, Årbogassa Olli Tikalle antamassa turvakirjassa muodossa Pihajerfvui."

"Kiinteän asutuksen aluksi asiakirjat kertovat 1500 - luvun puolivälin."


26 Maalis 2017 16:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5100
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Liittyen Sumun kysymykseen nimien vuohto-nimien ajoituksesta: Muinaisuutemme jäljet-teos tuo sivulla 247 esille mielenkiintoisen seikan:

"Mielenkiintoisena yksityiskohtana emalikoristeiset hevosenkenkäsoljet keskittyivät 300- ja 400-luvuilla nimenomaan sisämaahan. Näitä ilmeisen arvokkaita kupariseoskoruja valmistettiin Pohjois-Viron alueella, erityisesti Virumaalla. Sisämaan asukkailla ilmeisesti oli omia, lounaisrannikosta riippumattomia kontaktiverkostojaan Suomenlahden suunnalla. Kontaktit saattoivat ulottua myös Pohjanlahdelle, sillä Pohjois-Ruotsin Ångermanlandista tavatut emalikoristeiset soljet (Storkågen löytö) ovat voineet kulkeutua Etelä-Suomen sisämaan kautta. Tälläiset yhteydet Etelä-Suomen ja Pohjanlahden välillä kulkivat järvireittejä pitkin Suomenselän vedenjakajalle, jonka ylittämisen jälkeen matka saattoi jatkua Pohjanmaan joki- tai harjuteitä pitkin merta kohti"

Arvelen itse että tuo reitti pohjoiseen alkoi Virojoen ja Viipurinlahteen laskevan Soskuanjoen ympäristöstä ja levitti (osaltaan?) virolaistyypin nimiä ja viro-paikannimiä myös Hämeen suuntaan. Nuo vuohto-nimet voisivat kuitenkin viitata siihen, että virumaalaisten roinaa levitti jokin pohjois-itäisempi ryhmä, jonka kielessä oli tämä substraattisanasto?


26 Maalis 2017 16:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Florian Geyer kirjoitti:
Ruotsalaisilla ei ollut mitään hinkua kulkea Pohjanlahdelta Laatokalle, he pääsivät kumpaankin paikkaan ilman Pyhäjokea.

Myös laatokankarjalaiset pääsivät Perämerelle ilman Pyhäjokea. Tunnettu reittinsä meni Pielisen ja Oulujärven kautta. Toisaalta Ruotsin valtio ja kansalaiset olisivat hyötyneet sisäisestä liikenneyhteydestä, joka yhdistää järvialueen (Saimaan-Karjala, Savo, Päijät-Häme) ja Perämeren.

Usein karjalaisista puhutaan, kuin olisivat olleet kaikki novgorodilaisia. Ei, toinen puoli karjalaisista oli Ruotsin kansalaisia. Jos Pyhäjoki on ollut kulkureittinä Perämerelle, niin luontevammin saimaankarjalaisille kuin Laatokan karjalaisille. Jos saimaankarjalaisilla olisi ollut aiemmin veronkanto-oikeus Pyhäjoella tai edes sen eteläpuolella, niin näiden karjalaisten siirtyessä Pähkinäsaaren rauhassa Ruotsin hallintaan myös heidän alusmaansa olisivat siirtyneet mukana, jolloin kulkemistarve Pyhäjoelle olisi säilynyt ennallaan. Vielä luontevampi kulku Pyhäjoelle olisi ollut päijäthämäläisillä, reitti kun alkoi heidän latvavesiltään.


26 Maalis 2017 16:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 05 Maalis 2017 22:32
Viestit: 364
Viesti Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jokin pohjois-itäisempi ryhmä, jonka kielessä oli tämä substraattisanasto?

Minä olen ruvennut epäilemään, että se oli ihan niitten oma sana. Occamia peliin.

Ei, pliiz, oleteta uusia porukoita joka kiven taakse jos kokonaiskuvan pystyy muodostamaan ilman unter-ober-hinter-vor-zwischen-paleoita.


26 Maalis 2017 17:05
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 966 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47 ... 49  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia