Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=11&t=742
Sivu 46/48

Kirjoittaja:  jussipussi [ 30 Maalis 2017 11:25 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Tuota noin, montako virtaa nykyään tunnetaan pelkällä Joki nimellä.

Esim. Kemi ja Kymi-joet voisivat tavallaan olla sellaisia, Euran ja Auran lisäksi.


Teno

Kirjoittaja:  Pikku-Höpöhöpö [ 30 Maalis 2017 11:38 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Tuota noin, montako virtaa nykyään tunnetaan pelkällä Joki nimellä.

Esim. Kemi ja Kymi-joet voisivat tavallaan olla sellaisia, Euran ja Auran lisäksi.


Teno

Oder, Weichsel

https://books.google.at/books?id=rqboBQ ... wQ6AEIMzAH

Lisätään letkaan vielä Tonava. Isar ja lukuisa joukko samaa alkuperää olevia nimiä.

Kirjoittaja:  Florian Geyer [ 30 Maalis 2017 12:48 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

sumu kirjoitti:
Tuota noin, montako virtaa nykyään tunnetaan pelkällä Joki nimellä.


Enpä osaa sanoa, en ole toist puolt jokkee.

Kirjoittaja:  Mocadam [ 30 Maalis 2017 15:32 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

sumu kirjoitti:
Tuota noin, montako virtaa nykyään tunnetaan pelkällä Joki nimellä.

Tornionjoki taitaa paikallisen porukan kesken olla pelkkä Väylä?

Kirjoittaja:  Florian Geyer [ 31 Maalis 2017 10:58 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Mocadam kirjoitti:
sumu kirjoitti:
Tuota noin, montako virtaa nykyään tunnetaan pelkällä Joki nimellä.

Tornionjoki taitaa paikallisen porukan kesken olla pelkkä Väylä?


Tämä on se kuvio: Jos ilmiön asema jossakin kommunikaatiopiirissä on ainutlaatuinen, sen nimi voi menettää atribuuttejaan. Stadi, esm.

Jos kymi-kemi -sanueen takaa löytyy pelkästään jokeen viittaava sana, niiden tietyllä tavalla hegemoninen asema ympäristössään on voinut lyhentää nimeämistä? Epyktiläiset tuskin koskaan sanoivat "Niili ja muut joet". Joen erismineäkään ei todellisuudessa tarvittu ymmärretyksi tulemiseen.

Kemi-sanue voi toki tarkoittaa muutakin vesistöön assosioituvaa.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 01 Huhti 2017 19:23 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Lainasanojen johtamisen sujuvuutta voisi varmasti erinäisissä kohdissa parannella, jos todella ruvettaisiin keksimään suomengermaanisia erilliskehityksiä. Helposti mieleen tulee ainakin, että sanansisäisen *w:n kehittyminen *b:ksi (lainatessa → imsuun p) selittäisi hyvin miksi germ. *salwaz 'likainen' tuottaa meille asun halpa eikä ˣhalva, vaikka kuitenkin /lv/ on täysin mahdollinen konsonanttiyhtymä (esim. palvoa ja pilvi). Vastaavia *w → p -tapauksia on muitakin, myös jopa vain saamesta tunnetuissa lainoissa.

Että tuollainen muutos todistaisi suomengermaanista, pitäisi olla myös tapauksia, joissa on erilainen lainasubstituutio - siis sekä p- että v-edustusta pitäisi esiintyä lainasanoissa, jotka muuten näyttäisivät samanikäisiltä. Jos on vain yhtä edustusta, ei ole perusteita olettaa kahta eri lähtömurretta.

Odotas, mihin me kahta eri lähtömurretta tarvitaan?

Jos Suomenniemen puolella on jo varhain puhuttu germaanista kielimuotoa, niin oikein hyvin voisi lähteä siitä, että vanhat germaaniset lainat ovat melkein kaikki juuri siitä saatuja, ainakin niin kauan kuin kyseinen kielimuoto oli kunnolla voimissaan. Kontaktit länteen meren yli olisivat luultavasti olleen ensi sijassa (esi)skandinaavien ja suomengermaanien välisiä, vasta sekundäärisesti imsujen ja germaanien. Vasta viikinkiajalla tilanne selvästi viittaa meren yli Ruotsin suunnalta saatuihin lainoihin. (Kuvaan sopii myös, että näillä main myös skandinaavien tunnettu liikkuvuus radikaalisti kasvaa.)

Samallahan muuten selittyisi hyvin luontevasti myös, miksi vanhoja imsulainoja germaanissa on puolestaan niin heikosti. Syy olisikin sama kuin balttilaisella taholla, eli itse kontaktikieli ei edustanut nykyisiin kieliin johtanutta linjaa, vaan pikemmin länsisuomen levittäytymisen alta kadonnutta substraattilinjaa.

Kirjoittaja:  Jaska [ 01 Huhti 2017 20:34 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Lainasanojen johtamisen sujuvuutta voisi varmasti erinäisissä kohdissa parannella, jos todella ruvettaisiin keksimään suomengermaanisia erilliskehityksiä. Helposti mieleen tulee ainakin, että sanansisäisen *w:n kehittyminen *b:ksi (lainatessa → imsuun p) selittäisi hyvin miksi germ. *salwaz 'likainen' tuottaa meille asun halpa eikä ˣhalva, vaikka kuitenkin /lv/ on täysin mahdollinen konsonanttiyhtymä (esim. palvoa ja pilvi). Vastaavia *w → p -tapauksia on muitakin, myös jopa vain saamesta tunnetuissa lainoissa.

Että tuollainen muutos todistaisi suomengermaanista, pitäisi olla myös tapauksia, joissa on erilainen lainasubstituutio - siis sekä p- että v-edustusta pitäisi esiintyä lainasanoissa, jotka muuten näyttäisivät samanikäisiltä. Jos on vain yhtä edustusta, ei ole perusteita olettaa kahta eri lähtömurretta.

Odotas, mihin me kahta eri lähtömurretta tarvitaan?

Ei mihinkään, koska ei ole todisteita kuin yhdestä per aikataso.
Keskustelu koski sitä, että täällä on väläytelty jonkin omaan suuntaansa kehittyneen suomengermaanin olemassaoloa. Sellaiseen vain ei mikään todistusaineisto viittaa.

Pystynen kirjoitti:
Jos Suomenniemen puolella on jo varhain puhuttu germaanista kielimuotoa, niin oikein hyvin voisi lähteä siitä, että vanhat germaaniset lainat ovat melkein kaikki juuri siitä saatuja, ainakin niin kauan kuin kyseinen kielimuoto oli kunnolla voimissaan.

Tietysti.

Pystynen kirjoitti:
Kontaktit länteen meren yli olisivat luultavasti olleen ensi sijassa (esi)skandinaavien ja suomengermaanien välisiä, vasta sekundäärisesti imsujen ja germaanien. Vasta viikinkiajalla tilanne selvästi viittaa meren yli Ruotsin suunnalta saatuihin lainoihin. (Kuvaan sopii myös, että näillä main myös skandinaavien tunnettu liikkuvuus radikaalisti kasvaa.)

Samallahan muuten selittyisi hyvin luontevasti myös, miksi vanhoja imsulainoja germaanissa on puolestaan niin heikosti. Syy olisikin sama kuin balttilaisella taholla, eli itse kontaktikieli ei edustanut nykyisiin kieliin johtanutta linjaa, vaan pikemmin länsisuomen levittäytymisen alta kadonnutta substraattilinjaa.

Juuri näin ajatellaankin.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 01 Huhti 2017 21:36 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kontaktit länteen meren yli olisivat luultavasti olleen ensi sijassa (esi)skandinaavien ja suomengermaanien välisiä, vasta sekundäärisesti imsujen ja germaanien. Vasta viikinkiajalla tilanne selvästi viittaa meren yli Ruotsin suunnalta saatuihin lainoihin. (Kuvaan sopii myös, että näillä main myös skandinaavien tunnettu liikkuvuus radikaalisti kasvaa.)

Samallahan muuten selittyisi hyvin luontevasti myös, miksi vanhoja imsulainoja germaanissa on puolestaan niin heikosti. Syy olisikin sama kuin balttilaisella taholla, eli itse kontaktikieli ei edustanut nykyisiin kieliin johtanutta linjaa, vaan pikemmin länsisuomen levittäytymisen alta kadonnutta substraattilinjaa.

Juuri näin ajatellaankin.


Huomaatko Jaska, edes toinen ammattilainen ei ymmärrä kirjoituksiasi.

Kirjoittaja:  Jaska [ 01 Huhti 2017 23:10 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kontaktit länteen meren yli olisivat luultavasti olleen ensi sijassa (esi)skandinaavien ja suomengermaanien välisiä, vasta sekundäärisesti imsujen ja germaanien. Vasta viikinkiajalla tilanne selvästi viittaa meren yli Ruotsin suunnalta saatuihin lainoihin. (Kuvaan sopii myös, että näillä main myös skandinaavien tunnettu liikkuvuus radikaalisti kasvaa.)

Samallahan muuten selittyisi hyvin luontevasti myös, miksi vanhoja imsulainoja germaanissa on puolestaan niin heikosti. Syy olisikin sama kuin balttilaisella taholla, eli itse kontaktikieli ei edustanut nykyisiin kieliin johtanutta linjaa, vaan pikemmin länsisuomen levittäytymisen alta kadonnutta substraattilinjaa.

Juuri näin ajatellaankin.


Huomaatko Jaska, edes toinen ammattilainen ei ymmärrä kirjoituksiasi.

Älä jaksa kiukutella ja vääristellä kuin pikkupentu. PDT_Armataz_01_33
Pystysen ymmärryksessä ei ole mitään vikaa, eikä minun kirjoituksissani. Pystynen ei vain ole seurannut keskustelua alusta lähtien, joten päivitin hänet kartalle.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 02 Huhti 2017 08:38 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Pystynen kirjoitti:
Jos Suomenniemen puolella on jo varhain puhuttu germaanista kielimuotoa, niin oikein hyvin voisi lähteä siitä, että vanhat germaaniset lainat ovat melkein kaikki juuri siitä saatuja, ainakin niin kauan kuin kyseinen kielimuoto oli kunnolla voimissaan.

Tietysti.
.[/quote]

Kaksoisstandardista luistellaksesi vedit hatustasi tuon muualta päivittymisen. Nyt oletkin "tietysti" sitä mieltä, että lainat on saatu suomengermaaneilta, siis aivan hyvin.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 02 Huhti 2017 09:01 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Huomaatko Jaska, edes toinen ammattilainen ei ymmärrä kirjoituksiasi.

Älä jaksa kiukutella ja vääristellä kuin pikkupentu. PDT_Armataz_01_33
Pystysen ymmärryksessä ei ole mitään vikaa, eikä minun kirjoituksissani. Pystynen ei vain ole seurannut keskustelua alusta lähtien, joten päivitin hänet kartalle.


Ei olekaan Pystysen ymmärryksessä. Luit taas niin kuin haluat. Viittasin sinun kirjoituksiisi.

Kirjoittaja:  Jaska [ 02 Huhti 2017 21:14 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jos Suomenniemen puolella on jo varhain puhuttu germaanista kielimuotoa, niin oikein hyvin voisi lähteä siitä, että vanhat germaaniset lainat ovat melkein kaikki juuri siitä saatuja, ainakin niin kauan kuin kyseinen kielimuoto oli kunnolla voimissaan.

Tietysti.
.


Kaksoisstandardista luistellaksesi vedit hatustasi tuon muualta päivittymisen. Nyt oletkin "tietysti" sitä mieltä, että lainat on saatu suomengermaaneilta, siis aivan hyvin.

Miten et voi pysyä kärryillä siitä, mitä olen sanonut? Miten se voi olla niin vitun ylivoimaista? Ja miten mustavalkoisen väärin onnistutkin lähes kaiken ymmärtämään? Skarppaas nyt, jooko?

1. Olen aina ollut sitä mieltä, että germaaniset lainasanat on suurimmalla todennäköisyydellä saatu Suomessa.
2. Tämä on ihan eri juttu kuin se, että olisi ollut jokin omanlaisekseen kehittynyt suomengermaaninen kieli! Sellaista ei voida olettaa, koska mikään todiste ei tue sellaisen olemassaoloa.

Jos et ymmärrä edes näiden asioiden eroa, lopeta ohipuhuminen eli vaikene. Keskustelu kanssasi on mahdotonta, koska et edes yritä ymmärtää mitä sinulle sanotaan. Katson sinut kohta trolliksi ja panen estoon.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 03 Huhti 2017 10:39 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Kaksoisstandardista luistellaksesi vedit hatustasi tuon muualta päivittymisen. Nyt oletkin "tietysti" sitä mieltä, että lainat on saatu suomengermaaneilta, siis aivan hyvin.

Miten et voi pysyä kärryillä siitä, mitä olen sanonut? Miten se voi olla niin vitun ylivoimaista? Ja miten mustavalkoisen väärin onnistutkin lähes kaiken ymmärtämään? Skarppaas nyt, jooko?

1. Olen aina ollut sitä mieltä, että germaaniset lainasanat on suurimmalla todennäköisyydellä saatu Suomessa.
2. Tämä on ihan eri juttu kuin se, että olisi ollut jokin omanlaisekseen kehittynyt suomengermaaninen kieli! Sellaista ei voida olettaa, koska mikään todiste ei tue sellaisen olemassaoloa.

Jos et ymmärrä edes näiden asioiden eroa, lopeta ohipuhuminen eli vaikene. Keskustelu kanssasi on mahdotonta, koska et edes yritä ymmärtää mitä sinulle sanotaan. Katson sinut kohta trolliksi ja panen estoon.


Kyllä se sie aiheutat tämän itse. Höpiset tilanteen mukaan mikä parhaalta tuntuu. Teet sen tosin raamien rajoissa, eli pysyt teoriasi asettamien ehtojen sisällä. Olet siinä kyllä tarkka.

Keskittyisit asiaan etkä siihen saatko minut jostain sivuheitosta "kiinni". Tämäkin säie on aivan turha,mutta kun et kestä pienintäkään kritiikkiä muilta kuin vertaisiltasi.

Tarkoitin seuraavas: Aiemmin perustelit suomengermaanien yhteisön pienuutta sillä, että lainat ovat voineet tulla merentakaisten germaanien toimesta, eikä pitkään alueella olleilta suomengermaaneilta. Pitkä täällä olo edellyttäisi jonkin verran kookasta yhteisöä.

No mitä sinä sitten olet mieltä? Tulivatko lainat suomengermaaneilta, merentakaisilta germaaneilta, oliko suomengermaanien yhteisö pieni ja millä perusteella se oli pieni tai iso?

Kyllä sinun kirjoituksiasi on tosi vaikeaa tulkita. Ei se siitä johdu, että tietosi ovat niin ylivertaisia tai edes siitä, että älykkyytesi ylittää meikäläisen niin rajusti etten pysy matkassa. Mieti mitä sanot ja mieti mitä haluat sanomisellasi viestiä. Ei ole kiire, mieti.

1. Joo, olet, mutta muualta tulleiden vai täällä asuneiden toimesta? Onhan siinäkin ero. Hatustavedolla tarkoitin ensinmainittua. En ole ennen nähnyt sinun asiasta kirjoittavan.

2. Enhän minä tähän viitannut mitenkään.

Itse luet minun tekstejäni mustavalkoisesti, joka tosin on toinen nimi on-off ajattelulle, joten ei se yllätä.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 03 Huhti 2017 18:43 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Niin että trolli? Mites ois stallo, mukavampi ja ugrilaisempi kuin germaaniin vivahtava, toki jo perinteikäs trolli/trulli. No kai se on tarkoitus olla hieman inhottava nimitys, joten trolli on ihan hyvä /paha.

Nimityksestä sen oikeutukseen. Sinun hiekkalaatikkosihan tämä on. Valta on sinulla. Ei nimi miestä pahenna. Voin lopettaa kirjoitteluni, jos olet sitä mieltä, että siitä on vain vaivaa. Pyydät vain nätisti, ei tarvita mitään rankaisuja jäähyjä tai nimityksiä. Siis jos oikeasti olet sitä mieltä niin pyydä vielä kerran. En palaa sen jälkeen tänne kirjoittelijana, enkä toisena hahmonakaan. Lueskelen varmasti koska aiheet kiinnostavat jatkossakin. Hyvä foorumi, mutta herkkänahkainen ja huonohermoinen ylihärmiö.

Ymmärrän kyllä vähemmälläkin, että minua ei kaivata. Se, että pitää olla hiekkalaatikon omistajan kanssa samaa mieltä, on liikaa vaadittu. Ei se ole tiedepitoiselle foorumille sopiva periaate. Syyllistyn siis trollaukseen ollessani eri mieltä kanssasi ja ymmärtäessäni väärin sinun moniselitteiset ja usein kiemurtelevat ja asian vierestä menevät tekstisi??

Tee niin kuin tiedemies tekisi.

Kirjoittaja:  wejoja [ 03 Huhti 2017 19:26 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

jussipussi kirjoitti:
Niin että trolli? Mites ois stallo, mukavampi ja ugrilaisempi kuin germaaniin vivahtava, toki jo perinteikäs trolli/trulli. No kai se on tarkoitus olla hieman inhottava nimitys, joten trolli on ihan hyvä /paha.

Nimityksestä sen oikeutukseen. Sinun hiekkalaatikkosihan tämä on. Valta on sinulla. Ei nimi miestä pahenna. Voin lopettaa kirjoitteluni, jos olet sitä mieltä, että siitä on vain vaivaa. Pyydät vain nätisti, ei tarvita mitään rankaisuja jäähyjä tai nimityksiä. Siis jos oikeasti olet sitä mieltä niin pyydä vielä kerran. En palaa sen jälkeen tänne kirjoittelijana, enkä toisena hahmonakaan. Lueskelen varmasti koska aiheet kiinnostavat jatkossakin. Hyvä foorumi, mutta herkkänahkainen ja huonohermoinen ylihärmiö.

Ymmärrän kyllä vähemmälläkin, että minua ei kaivata. Se, että pitää olla hiekkalaatikon omistajan kanssa samaa mieltä, on liikaa vaadittu. Ei se ole tiedepitoiselle foorumille sopiva periaate. Syyllistyn siis trollaukseen ollessani eri mieltä kanssasi ja ymmärtäessäni väärin sinun moniselitteiset ja usein kiemurtelevat ja asian vierestä menevät tekstisi??

Tee niin kuin tiedemies tekisi.


Äkkiväärä tuiskuaminen ei istu foorumeille olipa aihe, tai ala mikä tahansa. Jatkuvan trollauksen vuoksi en ole itse viitsinyt enää muutamaan vuoteen käydä esim. Agricolan foorumilla, jossa samat nimimerkit jankuttaa jankkaamistaan, vaikka tietämys olisi äärimmäisen ohutta. Ymmärrän tässä mielessä tämän foorumin ja Agricolan moderaattoreiden turhautumisen. Vallallaan oleva fennomaanisessa "miekkasankari" huumassaan jengi kuvittelee kykenevänsä omaksumaan tieteenalojen syvätietoa muutamasta epämääräisestä netti-linkistä tai forumien palstoilta. Turha vaiva, ei onnistu!

Mitä sitten "tiedepitoisuuteen" tulee, niin ainoa konsti ottaa jokin tieteenala oikeasti hanskaan on yliopisto, eikä oikotietä onneen ole! Puhun nyt kokemuksen rintaäänellä ja edellinen kommentti trollauksesta yleisellä tasolla.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 03 Huhti 2017 20:17 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

wejoja kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin että trolli? Mites ois stallo, mukavampi ja ugrilaisempi kuin germaaniin vivahtava, toki jo perinteikäs trolli/trulli. No kai se on tarkoitus olla hieman inhottava nimitys, joten trolli on ihan hyvä /paha.

Nimityksestä sen oikeutukseen. Sinun hiekkalaatikkosihan tämä on. Valta on sinulla. Ei nimi miestä pahenna. Voin lopettaa kirjoitteluni, jos olet sitä mieltä, että siitä on vain vaivaa. Pyydät vain nätisti, ei tarvita mitään rankaisuja jäähyjä tai nimityksiä. Siis jos oikeasti olet sitä mieltä niin pyydä vielä kerran. En palaa sen jälkeen tänne kirjoittelijana, enkä toisena hahmonakaan. Lueskelen varmasti koska aiheet kiinnostavat jatkossakin. Hyvä foorumi, mutta herkkänahkainen ja huonohermoinen ylihärmiö.

Ymmärrän kyllä vähemmälläkin, että minua ei kaivata. Se, että pitää olla hiekkalaatikon omistajan kanssa samaa mieltä, on liikaa vaadittu. Ei se ole tiedepitoiselle foorumille sopiva periaate. Syyllistyn siis trollaukseen ollessani eri mieltä kanssasi ja ymmärtäessäni väärin sinun moniselitteiset ja usein kiemurtelevat ja asian vierestä menevät tekstisi??

Tee niin kuin tiedemies tekisi.


Äkkiväärä tuiskuaminen ei istu foorumeille olipa aihe, tai ala mikä tahansa. Jatkuvan trollauksen vuoksi en ole itse viitsinyt enää muutamaan vuoteen käydä esim. Agricolan foorumilla, jossa samat nimimerkit jankuttaa jankkaamistaan, vaikka tietämys olisi äärimmäisen ohutta. Ymmärrän tässä mielessä tämän foorumin ja Agricolan moderaattoreiden turhautumisen. Vallallaan oleva fennomaanisessa "miekkasankari" huumassaan jengi kuvittelee kykenevänsä omaksumaan tieteenalojen syvätietoa muutamasta epämääräisestä netti-linkistä tai forumien palstoilta. Turha vaiva, ei onnistu!

Mitä sitten "tiedepitoisuuteen" tulee, niin ainoa konsti ottaa jokin tieteenala oikeasti hanskaan on yliopisto, eikä oikotietä onneen ole! Puhun nyt kokemuksen rintaäänellä ja edellinen kommentti trollauksesta yleisellä tasolla.


Asiallinen kommentti.

Tunnistan itseni jankuttamisesta. En tiedä sitten mitä kirjoittaisin jotta en jankuttaisi. Jaskan ajattelumalli on niin outo, että en kertakaikkiaan sitä ymmärrä. Hän on kuitenkin loistava omalla alallaan ja ennen muuta lähes ainoa joka on näin helposti tavoitettavissa ja opastaa meitä tietämättömiä. Siksikin tämä on ainutlaatuinen foorumi.

Onko sitten foorumille kirjoittamisen edellytyksenä, että on yliopiston käynyt? En pyri olemaan kielitieteen asiantuntija. Enkä pyri sellaiseksi tulemaan. Miksi sitten yliopisto? Jotta voisin kirjoitella tänne, ei kai nyt sentään. En ole koskaan epäillyt Jaskan kielitieteellistä osaamista. Hänen johtopäätöksistään kyllä olen eri mieltä tai ainakin niiden varmuudesta. Se, että jos joku rinnastaa minut em foorumeiden kirjoittelijoihin sillä perusteella, että olen Jaskan kanssa päättellemisestä, todennäköisyyksistä ja niiden käsittelystä vielä vuosienkin jälkeen eri mieltä niin ihmettelen. En pukkaa muuta epätieteellistä höpötystä, kuin sen että kohtuullisia vaihtoehtojakin pitäisi tieteenkin nimissä kyetä tarjoamaan.

Melko suvaitsematonta sanoisin.

Kirjoittaja:  Jaska [ 03 Huhti 2017 22:03 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

jussipussi kirjoitti:
Nimityksestä sen oikeutukseen. Sinun hiekkalaatikkosihan tämä on. Valta on sinulla. Ei nimi miestä pahenna. Voin lopettaa kirjoitteluni, jos olet sitä mieltä, että siitä on vain vaivaa. Pyydät vain nätisti, ei tarvita mitään rankaisuja jäähyjä tai nimityksiä. Siis jos oikeasti olet sitä mieltä niin pyydä vielä kerran. En palaa sen jälkeen tänne kirjoittelijana, enkä toisena hahmonakaan. Lueskelen varmasti koska aiheet kiinnostavat jatkossakin. Hyvä foorumi, mutta herkkänahkainen ja huonohermoinen ylihärmiö.

Ymmärrän kyllä vähemmälläkin, että minua ei kaivata. Se, että pitää olla hiekkalaatikon omistajan kanssa samaa mieltä, on liikaa vaadittu. Ei se ole tiedepitoiselle foorumille sopiva periaate. Syyllistyn siis trollaukseen ollessani eri mieltä kanssasi ja ymmärtäessäni väärin sinun moniselitteiset ja usein kiemurtelevat ja asian vierestä menevät tekstisi??

Ei sinun mitään tarvitse lopettaa eikä poistua foorumilta - minä vain lakkaan kiinnittämästä sekoiluihisi huomiota. PDT_Armataz_01_01 Sinulla voi hyvinkin olla annettavaa sellaisissa aiheissa, joissa et ole niin pimahtanut omaan todellisuuteesi kuin tässä. On muidenkin foorumilaisten etu, että katkaisemme tämän jauhannan ja keskitymme muihin aiheisiin.

Hermoni ja nahkani ovat kylläkin keskimääräistä paremmat - ei monikaan muu olisi jaksanut vuosi vuoden perään kuunnella vainoharhaista ja täysin perusteettomiin virhekäsityksiin pohjautuvaa jankkaamistasi, jossa olet jo etukäteen päättänyt miten asiat ovat, etkä pysty enää lainkaan ymmärtämään vasta-argumentteja. Tahallinen jankuttava ymmärtämättömyys on trollaamista, siitä ei pääse mihinkään. Et sinä älyllisesti voi olla niin jälkeenjäänyt, millaisen kuvan annat tässä yhdessä asiassa - ei, tuo johtuu itse valitsemistasi suodattimista.

Kirjoittaja:  jussipussi [ 03 Huhti 2017 22:34 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Nimityksestä sen oikeutukseen. Sinun hiekkalaatikkosihan tämä on. Valta on sinulla. Ei nimi miestä pahenna. Voin lopettaa kirjoitteluni, jos olet sitä mieltä, että siitä on vain vaivaa. Pyydät vain nätisti, ei tarvita mitään rankaisuja jäähyjä tai nimityksiä. Siis jos oikeasti olet sitä mieltä niin pyydä vielä kerran. En palaa sen jälkeen tänne kirjoittelijana, enkä toisena hahmonakaan. Lueskelen varmasti koska aiheet kiinnostavat jatkossakin. Hyvä foorumi, mutta herkkänahkainen ja huonohermoinen ylihärmiö.

Ymmärrän kyllä vähemmälläkin, että minua ei kaivata. Se, että pitää olla hiekkalaatikon omistajan kanssa samaa mieltä, on liikaa vaadittu. Ei se ole tiedepitoiselle foorumille sopiva periaate. Syyllistyn siis trollaukseen ollessani eri mieltä kanssasi ja ymmärtäessäni väärin sinun moniselitteiset ja usein kiemurtelevat ja asian vierestä menevät tekstisi??

Ei sinun mitään tarvitse lopettaa eikä poistua foorumilta - minä vain lakkaan kiinnittämästä sekoiluihisi huomiota. PDT_Armataz_01_01 Sinulla voi hyvinkin olla annettavaa sellaisissa aiheissa, joissa et ole niin pimahtanut omaan todellisuuteesi kuin tässä. On muidenkin foorumilaisten etu, että katkaisemme tämän jauhannan ja keskitymme muihin aiheisiin.

Hermoni ja nahkani ovat kylläkin keskimääräistä paremmat - ei monikaan muu olisi jaksanut vuosi vuoden perään kuunnella vainoharhaista ja täysin perusteettomiin virhekäsityksiin pohjautuvaa jankkaamistasi, jossa olet jo etukäteen päättänyt miten asiat ovat, etkä pysty enää lainkaan ymmärtämään vasta-argumentteja. Tahallinen jankuttava ymmärtämättömyys on trollaamista, siitä ei pääse mihinkään. Et sinä älyllisesti voi olla niin jälkeenjäänyt, millaisen kuvan annat tässä yhdessä asiassa - ei, tuo johtuu itse valitsemistasi suodattimista.


Niin, sinä lakkaat kiinnittämästä huomiota minun sekoiluihini? Sehän on helppoa PDT_Armataz_01_01 Mutta mites mie? Minun pitäisi olla kiinnittämättä huomiota sinun höpötyksiisi? No ehkä se onnistuu.

Vaikeata, silti. Esim tähän lainaamaani kommenttisi kommentoimatta jättäminen on vaikeaa, mutta olkoon.

Miten minä voin kommentoida tuota kieltämättä erikoista ajatteluprosessiasi, jos taas jossain toisessa yhteydessä huomaan sen johtavan samanlaiseen lopputulokseen kuin imsu - saame-tapauksessa?

Mallistani kirjoittaminen on helppo lopettaa, sehän on ollut vain tukiaihe. Edellinen on ollut pääaiheeni ja sen lopettaminen on vaikeampaa. Mutta yritetään.

Kirjoittaja:  Pystynen [ 12 Huhti 2017 01:54 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Jaska kirjoitti:
Pystynen ei vain ole seurannut keskustelua alusta lähtien, joten päivitin hänet kartalle.

Myönnetään, en ole seurannut koko monisivuista vänkäysoperaatiota kovin tarkasti, mutta on ehkä aikaista väittää, että olisin jo kartalla.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Odotas, mihin me kahta eri lähtömurretta tarvitaan?

Ei mihinkään, koska ei ole todisteita kuin yhdestä per aikataso.

Jaa, muistuukin mieleen, että aikaisemmin foorumilla on myös heitelty jotain sellaisia spekulaatioita, että V-Suomessa olisi ollut rinnan sekä arkaaisempaa että uudempaa kielimuotoa puhuvia germaaneita, jolloin voitaisiin Aura ja Eura ajoittaa suunnilleen samanaikaisiksi. (Ei tietenkään ole mahdotonta, mutta taivun nykyään vahvemmin samalle kannalle Jaskan kanssa, että nämä selittyvät parhaiten juuri eri-ikäisinä lainoina, ennen ja jälkeen luoteisgermaanisen kauden.) Viittasin tässä kuitenkin vanhempiin näkemyksiin Skandinaviasta tulleesta germaanisesta superstraatista, en mistään "Eura-germaanin" ja "Aura-germaanin" olettamisesta rinnakkain.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Kontaktit länteen meren yli olisivat luultavasti olleen ensi sijassa (esi)skandinaavien ja suomengermaanien välisiä, vasta sekundäärisesti imsujen ja germaanien. Vasta viikinkiajalla tilanne selvästi viittaa meren yli Ruotsin suunnalta saatuihin lainoihin. (Kuvaan sopii myös, että näillä main myös skandinaavien tunnettu liikkuvuus radikaalisti kasvaa.)

Samallahan muuten selittyisi hyvin luontevasti myös, miksi vanhoja imsulainoja germaanissa on puolestaan niin heikosti. Syy olisikin sama kuin balttilaisella taholla, eli itse kontaktikieli ei edustanut nykyisiin kieliin johtanutta linjaa, vaan pikemmin länsisuomen levittäytymisen alta kadonnutta substraattilinjaa.

Juuri näin ajatellaankin.

Hyvä vain, jos me (ja kai myös aiheesta viime aikoina kirjoittaneet tutkijat kuten Kallio tai Heikkilä) olemme tästä samaa mieltä, mutta tutkimuskirjallisuudessa oikeasti esiintyvät ilmaisut ovat minusta yleensä olleet varovaisempia vanhan superstraattiteorian uudistamisessa. Onhan kuitenkin vaikka niin, että vielä Koivulehto-vainaan kirjoitelmissa — jopa niissä samoissa joissa uutta teoriaa tukeva aineisto on ylipäänsä kaiveltu esiin — kulkee jatkuvasti mukana Suomenniemen ja Skandinavian yhteyksien korostaminen (lihavoinnit minun):
Koivulehto (1983), artikkelissa "Suomalaisten maahanmuutto indoeurooppalaisten lainasanojen valossa" kirjoitti:
Esittämäni germaanisten lainojen uusi, varhaisempi ajoitus poikkeaa näin ollen balttilaislainoille esitetystä varhaisemmasta ajoituksesta siinä, että se on ensi sijassa kielellisiin kriteereihin nojautuva. Se sopii silti hyvin nimenomaan arkeologian tuloksiin, koska niiden mukaan Skandinavian ja Suomen niemen kontaktit ovat pronssikaudella olleet hyvin kiinteät ja varhaiskantasuomen taso sijoittuu parhaiten juuri tuohon aikaan.
Koivulehto (1987), artikkelissa "Namn som kan tolkas urgermanskt" kirjoitti:
En germansk inflyttning efter bronsåldern har tydligen också förekommit. Arkeologiskt har det särskilt i kulturen vid Egentliga Finlands kust, mellan Pikis och Letala, påvisats ett starkt germanskt-skandinaviskt inflytande under romersk järnålder, vilker tyder på bosättning närmast från östra Sverige

Sen sijaan hänen kirjoituksissaan en ole nähnyt hiiskahdustakaan siitä, että Suomessa olisi ollut pitkäaikainen kiinteä ja assimiloitumattomana säilynyt germaaniasutus. Rivien välistä lukemiseksi menee, mutta nähdäkseni johdonmukainen tulkinta olisi, että Koivulehto oletti päälainautumissuunnaksi kontakteja Skandinaviaan (olivat sitten kauppateitse, hallitsijaporukalta, tms.), ja vain muutamalle poikkeuspaikannimelle tarvitsee olettaa lainautumista paikallisesta kielimuodosta, jos sitäkään. Voi tietysti olla, että hänet tunteneilla tutkijoilla on hänen näkemyksistään eriävää "hiljaista tietoa".

(Selitys B tässä kai olisi, että *eetra on ensin lainattu yleisnimenä, sillä olisi nimetty paikka ihan imsujen omasta toimesta, ja tämän jälkeen se olisi kadonnut paikannimeä lukuun ottamatta? Tällaistakin tunnetusti tapahtuu, esim. vaikka nimi Loimaa, keskiajalla Lodhma, jonka kantasuomalainen originaali *lotma 'laakso' on säilynyt vain alueella itäsuomi–lyydi. Ei kuitenkaan vaikuta optimaaliselta selitykseltä, jos nimi olisi todella voitu antaa samassa kielessä, josta se on lähtöisin.)

Vielä takavuosina myös esim. Aikion ja Kallion kirjoituksista löytää tämäntyyppisiä ilmaisuja:
Kallio (1995), artikkelissa "Suomen kielen kivikautisista lainasanakerrostumista" kirjoitti:
Voidaan hyvin olettaa nuorakeraamikkojen puhumasta kielestä kehittyneen läntisessä Keski-Euroopassa kantakelttiä, Skandinaviassa kantagermaania sekä ainakin Itämeren itärannikolla kantabalttia.
Aikio & Aikio (2001), artikkelissa "Heimovaelluksista jatkuvuuteen" kirjoitti:
Koska perustelut kantasuomalaiselle asutukselle Suomenniemellä ennen rautakautta eivät ole riittäviä, voidaan alueen tätä varhaisemmasta väestöhistoriasta esittää vain spekulaatioita.


Jaska kirjoitti:
Keskustelu koski sitä, että täällä on väläytelty jonkin omaan suuntaansa kehittyneen suomengermaanin olemassaoloa. Sellaiseen vain ei mikään todistusaineisto viittaa.

Niin. Väitin tosiaan, että yksi syy tälle lienee, että asiaa ei ole kunnolla tutkittukaan. Todistusaineistoa ei voi olla saatavilla, jos sen jättää etsimättä. Jos suomengermaani itsenäisenä kielimuotona ylipäätänsä oletetaan — joka siis on hyvin uusi, vasta 2010-luvulla jotenkin vakiintunut käsitys — orastava murteutuminen on kuitenkin oikein odotuksenmukainen ilmiö.

Edellisessä viestissä viittasin jo, että tarkemman tutkimuksen arvoisia äänteellisiä todisteita löytyy, eli monet lainasanat sekä saamessa että itämerensuomessa näyttäisivät osoittavan puolivokaalien klusiiliutumista (arpi, halpa, hipiä, häpeä, kaipaa…). Monia esimerkeistä on yritetty selittää jos jonkinlaisilla ad hoc -menetelmillä, tai vain viitattu rinnakkaistapauksiin ja jätetty ilmiö selittämättömäksi, esim.:
Aikio 2006, artikkelissa "On Germanic-Saami contacts and Saami prehistory" kirjoitti:
A further consonantal criterion is that loanwords in the Proto-Scandinavian period frequently show the (hitherto unexplained) sound substitution PScand *-j- > Saami *-č-, which is not attested in earlier borrowings.

Olisi kyllä taloudellisinta, jos tälläiset ryhmät voitaisiin kaikki selittää samalla tavalla, eli vaikkapa olettamalla suomengermaaniin erilliskehityksiä tyyliin *w > b ja *j > ď. Kyseessä selvästi ei ole mikään kaikissa tapauksissa tapahtunut muutos (ainakin sanan alussa puolivokaali on yleensä säilynyt: vaahto, valita, valta, veli, vähä…), mutta karkeasti katsoen se näyttäisi tapahtuvan tyypillisimmin sanansisäisissä konsonanttiyhtymissä (*arwiz > *arbiz, *hiwja- > *hibja-)? Kaikenlaisia substituutioselityksiä samaan aikaan vastustaa, että balttilaisissa lainoissa yhtään mitään vastaavaa ei tapahdu (esim. hirvi eikä ˣhirpi).

Myös sanastollinen ja muoto-opillinen eriytyminen ovat harkinnan arvoisia, vaikkakin hankalampia tutkittavia. Edellistä voisivat edustaa vaikka ne muutamat harvalukuiset lainasanat, jotka 1) näyttävät indoeurooppalaisperäisiltä, 2) osoittavat germaanisille lainasanoille tyypillisiä äännekehityksiä tai -substituutioita, ja 3) eivät edustu tunnetuissa germaanikielissä. Näihin raameihin mahtuu tunnetuista lainaetymologioista ainakin hera < *šera << kantaie. *serom. Muoto-opin puolella taas voi löytää esim. sellaisia sanoja, joissa jokin germaaninen maskuliini (*-az) onkin ims. lainattu ikään kuin neutrina tai feminiininä (-o, esim. hepo), tai päinvastoin (*-ō(n) > -as, esim. allas). Voi tietysti olettaa, että jo kantagermaanissa oli sittemmin kadonneita rinnakkaisia erisukuisia asuja, mutta helpommalla päästään, jos pidetään niitä nimenomaan suomengermaanisina.

Kirjoittaja:  Sigfrid [ 12 Huhti 2017 14:22 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Kiitos Pystyselle selkeästä tekstistä. Jopa minä sain siitä kiinni.

Luulen kuitenkin, tästä huolimatta, että tämä foorumi on tekee kuolemaa.

Sivu 46/48 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/