Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviäminen
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=11&t=742
Sivu 49/49

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 20 Huhti 2017 23:39 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

aikalainen kirjoitti:
Vastaavasti Ilmajärvi tai Ilmen kuulostaa saamelaistyyppiseltä ylä/ylimmäinen-sanalta. Kuten Ilomantsi tai Ilmeenjoki (Karjalassa). Olisikohan tuo sitten saamea tai jotain muuta uralilaista kieltä.

Hyvä idea, mutta Ilmajärveen laskee ainakin kolme isompaa jokea l. Msta, Lovat ja Shelon. Se ei siis ole ylimmäinen siinä mielessä. Nimen vanha venäläinen muoto on Илмерь Ilmer' tai Ilmerj, nimessä saattaisi olla jälkimmäisen osan osalta taustalla Rahkosen identifioima länsitsuudilainen *järi, joten nimen alkukin voisi olla siis tsuudia?

"As for the vocabulary, there apparently existed such words as Meryan *jäγra/ä, East Čudian *jädra/ä (roughly east of the River Msta) and West Čudian *järi (west of the River Msta) ‘lake’."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

Kirjoittaja:  Florian Geyer [ 21 Huhti 2017 17:49 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Nimen vanha venäläinen muoto on Илмерь Ilmer' tai Ilmerj, nimessä saattaisi olla jälkimmäisen osan osalta taustalla Rahkosen identifioima länsitsuudilainen *järi, joten nimen alkukin voisi olla siis tsuudia?


Sehän näkyy liittyvän Ilma-Inmar-Ilmarinen saanueeseen? Löytyy varsinkin sieltä mistä saamelaisia ei löydy.

Kirjoittaja:  Jaska [ 21 Huhti 2017 22:40 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastaavasti Ilmajärvi tai Ilmen kuulostaa saamelaistyyppiseltä ylä/ylimmäinen-sanalta. Kuten Ilomantsi tai Ilmeenjoki (Karjalassa). Olisikohan tuo sitten saamea tai jotain muuta uralilaista kieltä.

Hyvä idea, mutta Ilmajärveen laskee ainakin kolme isompaa jokea l. Msta, Lovat ja Shelon. Se ei siis ole ylimmäinen siinä mielessä.

Se oikeuttaisi motiivin, jos ylempänä ei olisi järviä tai lampia.
Toisaalta on mahdotonta toistaiseksi arvioida, mikä saamelais-merjalainen kielimuoto olisi nimen takana. Luultavasti ei varsinainen saame, koska siitä ei ole todisteita noin etelässä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Nimen vanha venäläinen muoto on Илмерь Ilmer' tai Ilmerj, nimessä saattaisi olla jälkimmäisen osan osalta taustalla Rahkosen identifioima länsitsuudilainen *järi, joten nimen alkukin voisi olla siis tsuudia?

"As for the vocabulary, there apparently existed such words as Meryan *jäγra/ä, East Čudian *jädra/ä (roughly east of the River Msta) and West Čudian *järi (west of the River Msta) ‘lake’."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

Totta, venäläinen asu heijastaa ääntämystä [Il'mjer'], joka voisi tulla asusta < *Ilm-järi. Länsitshuudi on myös varteenotettava vaihtoehto lähdekieleksi, koska vain siinä r:n etinen konsonantti näyttää kadonneen, vaikka toki -ri-loppuisia järvennimiä tavattaneen Suomessa asti aika pohjoisessa. Tämä kulunut paikannimiformantti saattaa olla liian epädiagnostinen yksinään.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 22 Huhti 2017 10:31 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Jaska kirjoitti:
Se oikeuttaisi motiivin, jos ylempänä ei olisi järviä tai lampia. Toisaalta on mahdotonta toistaiseksi arvioida, mikä saamelais-merjalainen kielimuoto olisi nimen takana. Luultavasti ei varsinainen saame, koska siitä ei ole todisteita noin etelässä.[

Totta, mutta on aika vaikea arvioida mielsivätkö alueen ihmiset esim. Mstan latvojen järvet Valdain ylängöllä samaan alueeseen kuuluvaksi. Ilmajärveen verrattavaa järveä ei tosin löydy, se on todella suuri, vastaranta katoaa horisonttiin. Järvessä on muuten hyvin kuhaa, söin tässä taannoin savustettua kuhaa Jurjevin luostarin vieressä olevassa pienessä rantaravintolassa. Olisin itse savustanut kalan hieman kuivemmaksi, mutta makuasioitahan nämä ovat.

Saamelais-merjalainen! Hmm. EDIT tämä Napolskih:n vepsä-tutkielma sivuaa hieman samaa asiaa. Mullonenhan on muistakseni todennut, että vepsäläisalueen nimistö viittaa osin jonkinlaiseen esisaameen. Itkonen taisi taas esittää, että vepsässä on substraattina jokin esi- tai paraimsun muoto. Yksinkertainen ratkaisu tässä murrejatkumossa olisi kadonnut kielimuoto, joka sijoittuisi saamen ja merjan väliin?

https://www.academia.edu/5274002/Name_der_Vepsen_2004

Kirjoittaja:  Pystynen [ 24 Huhti 2017 01:46 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

aikalainen kirjoitti:
Onko muuten pakko olettaa suomengermaani Suomeen, vai voiko edes teoriassa sijaita jossain Imsulandian lähellä ... eli miten lainat ajoittuvat, olisiko ne otettu jo alkukodissaan majailevaan kanta-imsuun vai vasta myöhempään suomi-imsuun?

Germaanilainoja on keskikantasuomen kaudesta lähtien ja ihan koko itämerensuomen alueella ulottuen, eli joo käytännössä heti kantaimsusta lähtien. En ihan lähtisi kokonaan hankkiutumaan eroon germaanisesta superstraatista tai kauppaperäisistä kosketuksista yli meren. Suomengermaani on sen sijaan kätevä ennen kaikkea sellaisten vanhempien lainojen selittämiseen, jotka rajoittuvat pohjoisryhmän kieliin tai jopa vain länsisuomeen.

Aivan vanhimmissa kerrostumissa (sellaisten joita Aikioiden artikkeli 2001 taulukoi) lähes kaikilla on kuitenkin vastine vähintään joko virossa tai karjalassa. Sellaiset voisi periaatteessa kyllä katsoa suomen kautta saaduiksi, murrelevikistä riippuen kenties aika myöhäisiksin. Toisaalta ainoastaan suomesta tunnetut sanat (hieman, kenno, varrota, vaula, väylä) saattaisivat olla osasta sukukieliä myöhemmin ihan sattumaltakin kadonneet.

Jos germaanikosketuksia ruvetaan uudelleentulkitsemaan superstraatista substraatiksi, niin oikeastaanhan tällöin pitäisi myös ottaa uusi katsaus siihen tunnettuun ilmiöön, että germaanilainoissahan on paljon "merkitykseltään superstraattimaista" sanastoa: hallita, kauppa, miekka, valta jne. Ehkä olisi kuitenkin mahdollista erotella joukosta "merkitykseltään substraattimaiset" sanat kuten aalto, hartia, kallio, ranta, ruoka, ja sitten katsoa, onko näillä jotenkin länsisuomi- tai pohjoisimsupainotteinen levikki.

Sitäkin voi pohtia, onko osa vanhimmista germaanilainoista tullut suoraan germaanista ensinkään, vaiko sittenkin saamen tai baltin välityksellä? Eräs jännä fakta on, että yllä mainitsemistani viidestä vain suomessa tavattavasta lainasta ainakin kolmella, ehkä jopa neljällä on vastine saamessa (kun muutoin vanhimmista germaanilainoista vain alle yhdellä kolmesta). — Voi tosin olla kehäpäätelmä, sillä näistä kolme on ajoitettu kuuluvan "vanhimpiin" ainoastaan saamen vastineen olemassaolon nojalla.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 24 Huhti 2017 07:59 ]
Viestin otsikko:  Re: Poronhoidon synty ja saamen (ja itämerensuomen) leviämin

Pystynen kirjoitti:
En ihan lähtisi kokonaan hankkiutumaan eroon germaanisesta superstraatista tai kauppaperäisistä kosketuksista yli meren.

Heikkilän Kalevanpoika-tutkimus ajoituksineen sopii erinomaisesti yhteen sen kanssa, mitä Kallio on todennut tsuudi-etnonyymin leviämisestä Suomenlahden eteläpuolella kohti itää, germaanikontaktien pohjalta. Kalanti, ehkä puhuen ensin saamea ja sitten hiljalleen imsua, sopii hyvin siksi vahvaksi innovaatiokeskukseksi joka levitti germaanilainojen lisäksi myös imsua aina vepsäläisille asti, ilmeisesti myös siirtolaisuuden pohjalta. Itse germaaniset lainasanathan levisivät jopa kauemmaksi itään, kuten on todettu.

http://www.linguistics.fi/julkaisut/SKY ... ikkila.pdf

Sivu 49/49 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/