Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Marras 2017 06:45



Vastaa viestiin  [ 53 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava
 Jättiläisistä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti Jättiläisistä
Jaettu aiheesta "Suomen ja Viron yhteiset hautatyypit":
http://p1.foorumi.info/muinainensuomi/viewtopic.php?t=74&sid=3c67c17f2df3685627910f194b2ef019


------------

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkäpä röykkiöt ja paasiarkut taas ovat jäänne siitä kulttuurista joka rakensi myös jätinkirkot Pohjanmaalle, Atlantin rannikkoa seurailevien esikuvien pohjalta. Tämä voisi liittyä myös Suomen erityiseen I-haploon tai sitten ei.

Se lienisi mahdollista.
Jätinkirkkojen lisäksi myös lapinraunioita on kutsuttu jättiläisraunioiksi tai metelinkiukaiksi. Nimitykset jotuni ja jatuli (vrt. jatulintarhat) merkitsevät myös 'jättiläistä', ja ne on lainattu vastaavista skandinaavisista sanoista (yksi ja sama sanue, josta myös jättiläinen on lainattu).

Miksi maan vanhempia asukkaita kutsutaan jättiläisiksi, ja miksi kaikki näiden nimitykset on lainattu skandinaaveilta? Eikö itämerensuomalaisilla ollut omaa jättiläisperinnettä? Jos ei, johtuuko se siitä, että he tulivat Suomenlahden eteläpuolelta, kun taas vain Suomi ja Skandinavia kuuluivat jättiläisten asuinalueeseen? Tuskinpa ihmiset olivat sen suurikokoisempia, vaan ehkä suuria olivat heidän rakennelmansa.


10 Maalis 2011 17:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4399
Viesti Re: Jättiläisistä
Jaska kirjoitti:
...Jätinkirkkojen lisäksi myös lapinraunioita on kutsuttu jättiläisraunioiksi tai metelinkiukaiksi. Nimitykset jotuni ja jatuli (vrt. jatulintarhat) merkitsevät myös 'jättiläistä', ja ne on lainattu vastaavista skandinaavisista sanoista (yksi ja sama sanue, josta myös jättiläinen on lainattu).

Olen usein ihmetellyt ns. metelinväen meteli-määrettä. Metel on venäjäksi jonkinlainen tuisku ja muistaakseni suomen meteli-sanan arvellaan lainautuneen siltä pohjalta, "äänimyrsky".

Tämä toinen me-teli voisi liittyä ja-tuliin ja olla ihan muuta juurta. Siinä saattaa olla esillä jonkinlainen oikea etnonyymi.


10 Maalis 2011 17:24
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 644
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Kuinkahan suuria jättiläisiä perimätieto mahtaa tuntea? Joskus olen kuullut arvion, että olisivat huomattavan pitkiä, mutta muuten normaaleita ihmisiä. Saman voi havaita vieläkin, onhan aikanamme kaksi metriä pitkä mies paljon yleisempi, kuin menneinä vuosikymmeninä tai -satoina. Ilmeinen syy keskipituuden nousuun on kasvuiässä vallinnut ravintotilanne. Isäni ikäluokka oli keskimäärin ikäisiäni lyhempi, koska ravintoa oli niukasti heidän kasvuiässään, lapsuudessani tunsin vain yhden miehen, jolla oli pituutta 205 senttimetriä, nykyisin sellaisia näkee paljon useammin.

Tapani mukaan kirjoitin pitkän johdannon, mutta vastauksen tietämiseen pitäisi tietää muinaisia ravintotilanteita. Oliko jättiläisten alueilla muita alueita parempi ruokatilanne, että ihmisten luontainen kasvutaipumus pääsi vallalle. Vastaavasti, oliko jättiläisistä kertoneiden alueilla ympäristöä niukemmat ruokavarat, tai joutuivatko niiden alueiden lapset kasvamaan niukemmin ruokittuina, jolloin edes luontainen, perinnöllinen kasvutaipumus ei toteutunut.

Toki ihmisten pituuteen vaikuttavat melkoisesti perintötekijät, että on luonnostaan lyhyitä, ja luonnostaan pitkiä kansoja, vaikka ravintoa olisi saatavissa tarpeen mukaisesti.

Jaska kirjoitti:
Miksi maan vanhempia asukkaita kutsutaan jättiläisiksi,

Yksi syy voisi olla, että uudet tulokkaat muuttavat niukemman ravinnon alueilta sinne, missä ruokaa on kylliksi. Tuskin sen tärkeämpää muuton syytä onkaan.

Jos taas saman kansan nuoret ovat kutsuneet jättiläisiksi isiään ja isoisiään, voisi olla kyse nuoren alamaisuudesta vanhemmalleen, jopa ilman suurempia pituuksia.


10 Maalis 2011 23:06
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 09 Maalis 2011 13:57
Viestit: 12
Viesti 
Ehkä Taavetti on tässä oikeilla jäljillä.
Ne, jotka muinoin yrittivät pärjätä täällä Pohjolassa lähinnä alkeellisella maataloudella, olivat ehkä suhteellisen huonosti ravittuja ja siten lyhytkasvuisia.

Sen sijaan elintavoiltaan pohjoisiin oloihin sopeutuneet ikiaikaisen pyynti- ja keräilykulttuurin edustajat olivat hyvin ravittuja ja siten selvästi ensinmainittuja kookkaampia ja vahvempia.

Kun asutus oli harvaa ja riistaa paljon, vuosituhansien aikana huippuunsa kehittyneet pyyntikulttuurin tavat ja menetelmät takasivat hyvän elannon. Maanviljelijöiden osalta tuohon aikaan saattoi sen sijaan sanoa "alku aina hankalaa".

Kokoero näiden ihmisryhmien välillä on ehkä ollut huomattava ja on myöhemmissä tarinoissa tietenkin vielä kasvanut lisää.

Väestöryhmät ovat sittemmin sekoittuneet, kokoerot kadonneet mutta tarinat jääneet.


10 Maalis 2011 23:47
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Tuskin se elinkeinoista oli kiinni vaan geeneistä. Esimerkiksi pygmit ja bushmannit ovat molemmat metsästäjäkeräilijöitä. Pygmit ovat keskimäärin noin 150 senttisiä ja samaten busmannit eli sanit:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Pygmit
http://fi.wikipedia.org/wiki/Bushmannit

Eli metsästäjäkeräilijät eivät ole välttämättä pidempiä kuin maanviljelijät.

Toisaalta etelä-eurooppalaiset tai itä-aasialaiset eivät ole erityisen pitkiä, vaikka ovatkin maanviljelijöitä. Eskimot taas ovat melko lyhyitä, vaikka ovat metsästäjiä.

Muistan lukeneeni, että Afrikassa on myös hyvin pitkiä heimoja. En nyt muista missä ja minkä nimisiä, mutta heidän vaikutuksensa luultavasti näkyy nykyään mm. USA:n ammattilaiskoripallosarjassa.

Euroopassa pisimpiä taitavat olla skandinaavien ja hollantilaisten lisäksi balkanilaiset.


11 Maalis 2011 00:13
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Mielenkiintoista pohdiskelua.

Pituudesta 80 % näyttäisi kaksostutkimusten perusteella määräytyvän geneettisesti:
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2007/06/537755

Kuitenkin vasta pieni osa näistä geeneistä on paikannettu:
http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/tiede/tiedeuutiset/ihmisen-pituus-ja-geenit

Ravinto selittänee sitten jonkin verran (mm. kalsium ja D-vitamiini vaikuttavat pituuskasvuun, ja kalansyöjillä pitäisi ainakin näitä riittää), mutta myös varhaislapsuuden terveydentila: sairastelu aiheuttaa sen, ettei keho toimi optimaalisesti eikä siis myöskään kasva optimaalisesti. Muitakin tekijöitä voi olla: jostain luin (vaikken googlaamalla vahvistusta löydäkään), että vauvanruokiin lisätty mangaani tekisi nykyihmisistä pitkiä ja honteloita. Lisäksi liian raskas fyysinen kuormitus voi vähentää pituuskasvua.

Saamelaiset ovat aiemmin olleet selvästi lyhyempiä kuin suomalaiset ja skandinaavit, mutta heidän keskipituutensa on 1900-luvulla kasvanut selvästi enemmän kuin näiden alkuaankin pidempien kansojen - saamelaisten lyhyys ei siis ole ollut niin selvästi geneettistä perua. Koltat kasvoivat 10 cm (154 --> 164 cm), ahvenanmaalaiset 8 cm (169 --> 177 cm), länsisuomalaiset 6 cm (168 --> 174 cm) ja itäsuomalaiset 4 cm (167 --> 171 cm). Ruotsalaiset olisivat tämän (Aldur Eriksson: "Saamelaisten perinnölliset erikoispiirteet". Suomen väestön esihistorialliset juuret) mukaan kasvaneet jopa 11 cm (167 --> 178 cm).

Toisaalta geneettisperustainen pituus näyttää selvältä: Euroopan jääkaudenaikaiset cromagnoidithan olivat todellisuudessakin pitkiä (nykyarviota vähän lyhennetty, noin 178 cm http://www.aulis.com/twothirds2.htm), ja pohjoiseurooppalaiset ja erityisesti suomalaiset ovat kallonmittausten perusteella lähimpänä cromagnoideja:
http://www.mankindquarterly.org/samples/niskanenbalticcorrected.pdf


Taavetti kirjoitti:
Yksi syy voisi olla, että uudet tulokkaat muuttavat niukemman ravinnon alueilta sinne, missä ruokaa on kylliksi. Tuskin sen tärkeämpää muuton syytä onkaan.

Erinomainen pointti kyllä. Edellä jo mainitsin, että mm. kalansyönti voisi edesauttaa pituuskasvua, mikä puoltaisi metsästäjä-keräilijöiden pituutta. Ja maanviljelyhän oli sitä kannattamattomampaa, mitä pohjoisemmas tullaan, satokauden lyhenemisen yms. seikkojen vuoksi.

Toisaalta se, että maanviljelijät sitkeästi pysyivät elinkeinossaan, sotii Taavetin pointtia vastaan: heidänhän olisi joko pitänyt palata takaisin etelämmäs tai siirtyä pyyntielinkeinoihin saadakseen kylliksi ja kyllin laadukasta ruokaa.

Suomen luurankolöydöistä on tietoa Matti Huurteen kirjan 9000 vuotta Suomen esihistoriaa uudemmissa painoksissa (omani on vuoden 2004): kampakeraamisen kauden (pyyntikulttuuri) länsisuomalaisille miehille on mitattu 170 cm keskipituus, ja samanmittaisia olivat ihmiset Tanskassakin samaan aikaan. Rautakautisen Mikkelin Tuukkalan kalmiston (pyyntikulttuuri vai/ja kaskiviljely?) miesten keskipituudeksi on laskettu 175 cm. Toisaalta Suomen miesten keskipituus 1800-luvulla (maanviljely/karjanhoito) oli vain 167 cm, samoin kuin 1900-luvun alussa (listaukset alumpana).

Tämä nyt tukisi tosiaan sitä, että pyyntikulttuurissa oltiin pidempiä. Tämä voisi selittää jättiläiseksi nimittelyn: kun maataviljelevät suomalaiset ja skandinaavit rautakauden lopulla lähtivät levittäytymään pohjoista kohti, heidän syrjäyttämänsä pyyntikulttuurin edustajat saattoivat olla heitä suurempia. Se että 1900-luvulla kaikki kansat ovat pidentyneet, johtunee taas historiallisesti täysin ylivoimaisesta terveydenhuollosta, samoin kuin katovuosien vaikutuksen heikkenemisestä.


11 Maalis 2011 01:55
Profiili WWW
Viesti 
Laittakaapa meteli-alkuiset paikannimet Kansalaisen karttapaikan hakuun ja verratkaa niiden jakaumaa jätti-, jätin-, jatuli- ja jaturi-sanaston jakaumaan.

Näkemänne ero on itse asiassa se syy, miksi aloin itse alun perin epäilemään sitä, että jo kampakeraamikot olisivat puhuneet suomalais-ugrilaista kieltä. Omituisuus saikin sitten selityksensä saamen ja itämerensuomen Suomeen saapumisen uuden kronologian myötä.


11 Maalis 2011 05:29
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
JakomäenNeruda kirjoitti:
Laittakaapa meteli-alkuiset paikannimet Kansalaisen karttapaikan hakuun ja verratkaa niiden jakaumaa jätti-, jätin-, jatuli- ja jaturi-sanaston jakaumaan.

Näkemänne ero on itse asiassa se syy, miksi aloin itse alun perin epäilemään sitä, että jo kampakeraamikot olisivat puhuneet suomalais-ugrilaista kieltä. Omituisuus saikin sitten selityksensä saamen ja itämerensuomen Suomeen saapumisen uuden kronologian myötä.

Mielenkiintoista, Meteli*-nimet ovat itäsuomalaisia ja Jätin*-, Jätti*-nimet länsisuomalaisia.

http://kansalaisen.karttapaikka.fi/kartanhaku/paikannimihaku.html?e=406643&n=7195132&scale=8000000&width=600&height=600&tool=siirra&lang=fi


11 Maalis 2011 06:00
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Suomen luurankolöydöistä on tietoa Matti Huurteen kirjan 9000 vuotta Suomen esihistoriaa uudemmissa painoksissa (omani on vuoden 2004): kampakeraamisen kauden (pyyntikulttuuri) länsisuomalaisille miehille on mitattu 170 cm keskipituus, ja samanmittaisia olivat ihmiset Tanskassakin samaan aikaan. Rautakautisen Mikkelin Tuukkalan kalmiston (pyyntikulttuuri vai/ja kaskiviljely?) miesten keskipituudeksi on laskettu 175 cm. Toisaalta Suomen miesten keskipituus 1800-luvulla (maanviljely/karjanhoito) oli vain 167 cm, samoin kuin 1900-luvun alussa (listaukset alumpana).

Tämä nyt tukisi tosiaan sitä, että pyyntikulttuurissa oltiin pidempiä. Tämä voisi selittää jättiläiseksi nimittelyn: kun maataviljelevät suomalaiset ja skandinaavit rautakauden lopulla lähtivät levittäytymään pohjoista kohti, heidän syrjäyttämänsä pyyntikulttuurin edustajat saattoivat olla heitä suurempia. Se että 1900-luvulla kaikki kansat ovat pidentyneet, johtunee taas historiallisesti täysin ylivoimaisesta terveydenhuollosta, samoin kuin katovuosien vaikutuksen heikkenemisestä.

Nyt en kyllä ymmärrä. Miksi sitten saamelaiset, jotka lienevät metsästäjäkeräilijöiden jälkeläisiä ovat lyhyempiä kuin länsi-suomalaiset, jotka asuvat rautakautisilla viljelyalueilla? Minusta parempi selitys on, että Tuukkalan pitkät kalmot olivat länsi-suomalaisia ja lyhyet vanhojen sisäsuomalaisten, l. "lappalaisten" perillisiä. Sekoittuminen puolin ja toisin johti siihen, ett länsi-suomalaisten keski-pituus lyheni ennen 1800-lukua ja sisäsuomalaisten vastaavasti kasvoi, jolloin pituuserot tasoittuivat.

Cro-Magnoideja taas on turha ottaa keskusteluun mukaan, koska Cro-Magnoideja on ollut aikanaan kaikkialla Euroopassa, myös Balkanilla, ja tuo komponentti saattoi olla vahva entisaikojen skandinaaveilla, joiden esi-isät ehkä tulivat Balkanilta ja toivat maanviljelyn mukanaan. Ehkä sen vuoksi sekä balkanilaiset, että skandinaavit ovat nykyään niin pitkiä. Molemmilla on myös runsaasti Y-DNA-haploryhmän I alahaploryhmiä.


11 Maalis 2011 12:03
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Lyhyt komponentti saattoi tulla myös karjalaisten mukana:

http://carnby.altervista.org/troe/09-09.htm

Lainaa:
On the whole, the Carelian sample shows nothing in common metrically with the large-headed mesocephalic and brachycephalic populations of western Norway and Denmark; it may be compared, however, most profitably with the Iron Age Nordic type of eastern Scandinavia; in comparison with the latter, the Carelians are short in stature, short in absolute head length, short in face height and nose height, and slightly broad in face breadth. The metrical position of the Carelians among living European races is comparable to that of the Danubian type in the skeletal series. Both in pigmentation and in basic metrical character it shows a certain fundamental relationship to the Iron Age Nordic form.


11 Maalis 2011 12:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Nyt en kyllä ymmärrä. Miksi sitten saamelaiset, jotka lienevät metsästäjäkeräilijöiden jälkeläisiä ovat lyhyempiä kuin länsi-suomalaiset, jotka asuvat rautakautisilla viljelyalueilla? Minusta parempi selitys on, että Tuukkalan pitkät kalmot olivat länsi-suomalaisia ja lyhyet vanhojen sisäsuomalaisten, l. "lappalaisten" perillisiä. Sekoittuminen puolin ja toisin johti siihen, ett länsi-suomalaisten keski-pituus lyheni ennen 1800-lukua ja sisäsuomalaisten vastaavasti kasvoi, jolloin pituuserot tasoittuivat.

Kuten sanottu, suurin osa pituuden määräytymisestä on geneettistä. Saamelaiset ovat siis lyhyempiä, joko siksi että jo Lapin alkuasuttajat olivat lyhyempiä, tai siksi että etelämpää tulleet kantasaamelaiset olivat lyhyempiä, tai sekä että.

Tuukkalan lyhyet miehet (mikäli on totta että keskipitkät puuttuvat, on syytä puhua erikseen pitkistä ja lyhyistä miehistä) voisivat ollakin saamelaisia. Mutta ilmeisesti iso osa noista muinaisluista vaatii vielä uudelleenarviointia; Markku Niskanen on arvioinut levänluhtalaiset uudestaan ja päätynyt pidentämään heitäkin. Euroopan aineistojen perusteella hän on päätynyt siihen, että raajojen pituuden suhde kokonaispituuteen oli muinaisilla eurooppalaisilla sama kuin nykyäänkin, mutta raajan osien suhteet olivat hieman toisenlaiset. Eli riippuu säilyneestä luusta, arvioidaanko sen kantaja liian pitkäksi vai liian lyhyeksi.

Jos länsisuomalaiset olisivat lyhentyneet sekoittumisen seurauksena, eikö virolaisten ja/tai ruotsalaisten pitäisi olla ollut heitä pidempiä? Ruotsalaisethan ovat kuitenkin kasvaneet länsisuomalaisten ohi vasta 1900-luvulla, kuten Erikssonin tilastot osoittavat (ks. aiempi viestini). Virolaisia taas ei ole koskaan mainittu pitkinä.

pektopah kirjoitti:
Cro-Magnoideja taas on turha ottaa keskusteluun mukaan, koska Cro-Magnoideja on ollut aikanaan kaikkialla Euroopassa, myös Balkanilla, ja tuo komponentti saattoi olla vahva entisaikojen skandinaaveilla, joiden esi-isät ehkä tulivat Balkanilta ja toivat maanviljelyn mukanaan. Ehkä sen vuoksi sekä balkanilaiset, että skandinaavit ovat nykyään niin pitkiä. Molemmilla on myös runsaasti Y-DNA-haploryhmän I alahaploryhmiä.

Nykypituus johtuu parantuneesta ravitsemus- ja terveystilanteesta, kuten esitin: ruotsalaiset venähtivät vasta 1900-luvulla. Balkanilaisissa varmasti näkyy sama ilmiö. Toki cromagnoideja on ollut kaikkialla, mutta etelämpänä he ovat syrjäytyneet tai sekoittuneet uusiin tulokasryhmiin, kun taas pohjoisen kansat ovat lähempänä heitä. Tämä ei suinkaan ole turha aihe, koska kerran 80 % pituudesta johtuu geeneistä. Siis:

1. Pituus määräytyy suurelta osin geneettisesti.
2. Cromagnoidit olivat pitkiä.
3. Pohjoiseurooppalaiset ovat lähempänä cromagnoideja kuin eteläisemmät, johtuen vähäisemmästä sekoittumisesta.
4. Pohjoiseurooppalaiset ovat pitkiä, ja ovat aina olleet pidempiä kuin eteläeurooppalaiset.

Kyllä tämä näyttää hyvin olennaiselta.


11 Maalis 2011 16:46
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Jos länsisuomalaiset olisivat lyhentyneet sekoittumisen seurauksena, eikö virolaisten ja/tai ruotsalaisten pitäisi olla ollut heitä pidempiä? Ruotsalaisethan ovat kuitenkin kasvaneet länsisuomalaisten ohi vasta 1900-luvulla, kuten Erikssonin tilastot osoittavat (ks. aiempi viestini). Virolaisia taas ei ole koskaan mainittu pitkinä.

Ruotsalaisten keskipituus oli vain sentin länsisuomalaisia lyhyempi (167 cm vs 168 cm), joten se mahtunee virhemarginaalien rajoihin. Ruotsissakin oli todennäköisesti paikallista vaihtelua pituuksissa.

Ennen tuo vaihtelu oli luultavasti vielä suurempaa kuin nykyään. Muistelen lukeneeni, että 1700-luvulla suomalaisten sotilaiden pituudet vaihtelivat noin 130-senttisistä päälle kaksimetrisiin.


11 Maalis 2011 17:16
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos länsisuomalaiset olisivat lyhentyneet sekoittumisen seurauksena, eikö virolaisten ja/tai ruotsalaisten pitäisi olla ollut heitä pidempiä? Ruotsalaisethan ovat kuitenkin kasvaneet länsisuomalaisten ohi vasta 1900-luvulla, kuten Erikssonin tilastot osoittavat (ks. aiempi viestini). Virolaisia taas ei ole koskaan mainittu pitkinä.

Ruotsalaisten keskipituus oli vain sentin länsisuomalaisia lyhyempi (167 cm vs 168 cm), joten se mahtunee virhemarginaalien rajoihin. Ruotsissakin oli todennäköisesti paikallista vaihtelua pituuksissa.

Ennen tuo vaihtelu oli luultavasti vielä suurempaa kuin nykyään. Muistelen lukeneeni, että 1700-luvulla suomalaisten sotilaiden pituudet vaihtelivat noin 130-senttisistä päälle kaksimetrisiin.

Jos eri puolilta maata tulevat ikäluokan tuhannet varusmiehet mitataan, niin kuin noissa pituustutkimuksissa on tapana, niin ei siinä mitään virhemarginaalia ole: keskiarvo on keskiarvo.

Toistan kysymykseni:
Jos länsisuomalaiset olisivat lyhentyneet sekoittumisen seurauksena, eikö virolaisten ja/tai ruotsalaisten pitäisi olla ollut heitä pidempiä?


11 Maalis 2011 17:35
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Jos eri puolilta maata tulevat ikäluokan tuhannet varusmiehet mitataan, niin kuin noissa pituustutkimuksissa on tapana, niin ei siinä mitään virhemarginaalia ole: keskiarvo on keskiarvo.

Totta kai keskiarvo on keskiarvo, mutta keskiarvo riippuu siitä mistä se lasketaan. Pituuksien a,b ja c keskiarvo ei ole sama kuin pituuksien a,b ja d keskiarvo (edellyttäen etteivät c ja d ole yhtä suuria). Tuskin Eriksson mittasi kaikkia ruotsalaisia ja länsisuomalaisia. Kertoiko lähteesi, montako näytettä Erikssonilla oli ja mistä osista Ruotsia ja Länsi-Suomea, viestisi ei sitä ainakaan kertonut. Vai oletatko vain, että hän olisi 1800-luvulla mitannut kaikki varusmiehet? Suomessa sitä paitsi ei 1800-luvulla ollut yleistä asevelvollisuutta (Ruotsista en tiedä).


Jaska kirjoitti:
Toistan kysymykseni:
Jos länsisuomalaiset olisivat lyhentyneet sekoittumisen seurauksena, eikö virolaisten ja/tai ruotsalaisten pitäisi olla ollut heitä pidempiä?

Myös Ruotsissa on voinut sekoittua eri-pituisia komponentteja. Keski-ajalla ja Ruotsin suurvalta-ajalla sinne muutti paljon keskieurooppalaisia, joten keskipituus oli rautakaudesta voinut sitä kautta laskea. Ja myös Ruotsissa oli saamelaisia. Virosta meillä ei edelleenkään taida olla pituusdataa.


11 Maalis 2011 18:10
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Rautakautisten skandinaavien on sanottu olleen nuorakeraamikkojen ja cro-magnoidien jälkeläisiä. Nuorakeraamikot olivat pitkiä ja hoikkia, cro-magnoidit taas jykeviä (mutta ilmeisesti eivät järin pitkiä, tai ainakaan sitä ei mainita):

http://carnby.altervista.org/troe/09-09.htm

Lainaa:
In the Upper Paleolithic, parts of the Scandinavian Peninsula were inhabited by large-framed, robust Cro-Magnids, similar to the modern Dalo-Falid and "Brünn" varieties. As time passed, continual interbreeding with later (and perhaps earlier) arrivals contributed to a decrease in the number of "pure" populations of this type (yet relatively unaltered forms may be found e.g. in certain mountain isolates, and individuals nearly everywehere in Scandinavia do not seldom recapitulate fully Cro-Magnid features). The most important arrival, in this respect, was that of the Battle-Axe and Boat-Axe peoples, who carried with them the Corded type, a tall, high-headed, dolichocephalic leptosome of the eastern steppes, which was perhaps more closely related to members of the Mediterranid parafamily than to the aforementioned Cro-Magnids. This type was probably material to the formation of the Iron Age Nordid types in general, but in the central regions of the Scandinavian Peninsula (entering from the northeast) it played a particularly interesting role, as it combined with local Cro-Magnids to form the special form known as the Trønder type. This type has retained much of its Corded prevalence in the central Swedish and Norwegian provinces, becoming increasingly Cro-Magnid toward the sothwestern parts of Norway, a distribution indicative the historical dispersal of the Battle-Axe and Boat-Axe peoples in the peninsula. The Trønder population has thus evolved as a gradient type, internally variable yet mostly stabilized. The average Trønder is a Corded-Cro-Magnid intermediate, a Nordid approximation, combining traits from both formatives with varying amounts of Hallstatt Nordid and Borreby strains.


11 Maalis 2011 18:19
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos eri puolilta maata tulevat ikäluokan tuhannet varusmiehet mitataan, niin kuin noissa pituustutkimuksissa on tapana, niin ei siinä mitään virhemarginaalia ole: keskiarvo on keskiarvo.

Totta kai keskiarvo on keskiarvo, mutta keskiarvo riippuu siitä mistä se lasketaan. Pituuksien a,b ja c keskiarvo ei ole sama kuin pituuksien a,b ja d keskiarvo (edellyttäen etteivät c ja d ole yhtä suuria). Tuskin Eriksson mittasi kaikkia ruotsalaisia ja länsisuomalaisia. Kertoiko lähteesi, montako näytettä Erikssonilla oli ja mistä osista Ruotsia ja Länsi-Suomea, viestisi ei sitä ainakaan kertonut. Vai oletatko vain, että hän olisi 1800-luvulla mitannut kaikki varusmiehet? Suomessa sitä paitsi ei 1800-luvulla ollut yleistä asevelvollisuutta (Ruotsista en tiedä).

Erikssonin jutusta valitettavasti puuttuu lähdeluettelo. Mutta mittaukset ovat siis 1900-luvun alkupuolelta ja sitten 1970-luvulta, ja tällä välillä ruotsalaiset ovat kasvaneet 11 cm.

pektopah kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toistan kysymykseni:
Jos länsisuomalaiset olisivat lyhentyneet sekoittumisen seurauksena, eikö virolaisten ja/tai ruotsalaisten pitäisi olla ollut heitä pidempiä?

Myös Ruotsissa on voinut sekoittua eri-pituisia komponentteja. Keski-ajalla ja Ruotsin suurvalta-ajalla sinne muutti paljon keskieurooppalaisia, joten keskipituus oli rautakaudesta voinut sitä kautta laskea. Ja myös Ruotsissa oli saamelaisia. Virosta meillä ei edelleenkään taida olla pituusdataa.

Samoinhan suomalaistenkin pituus oli lyhentynyt rautakauden päivistä. Pointtini on, ettei ole mitään perusteita olettaa lyhenemisen johtuvan sekoittumisesta, kun kerran pitenemistä tapahtui taas olosuhteiden parannuttua. Ja Erikssonin artikkelin jälkeen on pidennytty edelleen:

"Suomalaismiesten keskipituus on jo noin 181 senttimetriä ja naisten 167,5 senttiä. Noin 30 vuotta sitten miesten keskipituus oli 176 ja naisten 163 senttiä."
http://www.iltalehti.fi/terveys/2010053111768491_tr.shtml

Pektopah kirjoitti:
Rautakautisten skandinaavien on sanottu olleen nuorakeraamikkojen ja cro-magnoidien jälkeläisiä. Nuorakeraamikot olivat pitkiä ja hoikkia, cro-magnoidit taas jykeviä (mutta ilmeisesti eivät järin pitkiä, tai ainakaan sitä ei mainita):

Kaikkialla muualla kyllä sanotaan cromagnoidien olleen pitkiä; herra on hyvä ja googlettaa. :)


11 Maalis 2011 18:33
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Ruotsalaisten pituuksista ja alueellisesta vaihtelusta 1900-luvun alkupuoliskolla:

http://carnby.altervista.org/troe/09-06.htm

Lainaa:
The stature mean of the Swedes is 172.2 cm., and their characteristic bodily proportions are equally close to the Norwegian standard. Regional variation in stature stretches only from 169.9 cm. in the northeastern manufacturing districts to 172.5 cm. in the central provinces conuguous with Trøndelag. In the far north, where Finnish influence is common, and in the south, where the order, more brachycephalic populations of the Neolithic and Bronze Ages were seated, the length of the trunk is relatively greater, and of the legs smaller, than in the central parts of the kingdom, but these regional differences are less pronounced than those between social and occupational groups in the nation as a whole. As in Norway, the population drawn to the cities is notably shorter-armed than that which remains upon the land.


Ja muistettakoon vielä, että keski-eurooppalaisten lisäksi Ruotsiin on historiallisella ajalla muuttanut myös paljon suomalaisia, mikä on myöskin voinut tasoittaa Ruotsin ja Länsi-Suomen pituuseroja ennen 1800-lukua:

Lainaa:
Although, since the Iron Age, Sweden's historical role has been that of a feeder of peoples, she has at various times, and to a lesser extent, acted in the opposite capacity. During the Völkerwanderung the remnants of the Herulians and various bands of disappointed Goths returned to the Nordic homelands, tired of wandering, and it is not unlikely that they brought with them new racial elements picked up in Hungary and in the lands north of the Black Sea. Later on, during the Viking period of the ninth to eleventh centuries, Swedes, as well as Danes and Norwegians, raided many countries and brought back with them thralls from the British Isles, France, and the lands across the Baltic. According to Nordenstreng55 these prisoners were settled most commonly in the present county of Uppland, immediately north of the city of Stockholm.

The development of cities in Sweden drew to that country large numben of traders and merchants, from Viking times onward, and these commercial people were largely of Germanic origin. Frisian and Saxon chapmen were the first, and these were followed by others, in later times, from various parts of Germany, including the southern principalities. During the period of Sweden's great military expansion (1611-1718 A.D) when the kingdom extended over large parts of Germany, many Germans were made noblemen, and went to live in Sweden. Thus the German blood in Sweden is a factor to be reckoned with, and has influenced, chiefly, the city population and the nobility. The latter class has also received strong infusions from Scotland, for Scotsmen, who served under Gustavus Adolphus in large numbers, were in many instances rewarded for their bravery by elevation to the Swedish peerage. Furthermore, Walloons, who represented a much darker and rounder-headed racial element than these other immigrants, were brought to Sweden during the seventeenth century to work in the iron foundries. Some thirty or forty thousand of their descendants can still be identified.

More important than any of these absorptions, in all likelihood, has been the influence of the Finns upon the Swedish people. In the Middle Ages, Kvaens wandered into the northern counties, but not in great numbers. The same Kvaenish migration which affected the northern provinces of Norway from 1700 A.D. onward, also reënforced this element in northern Sweden. During the sixteenth and seventeenth centuries, other Finns settled in Värmland and Dalarne, counties bordering on the Norwegian provinces of Østfold and Hedmark,, and the Finns of Grue56 in Norway came as part of this same migration. Other Finns remained in scattered settlements between the Värmland and Dalarne nucleus and the head of the Gulf of Bothnia, while still others penetrated as far south as Stockholm.

Although this migration ceased about 1700, over 13,000 Finns had come to Sweden and to a small district in Norway. Although these Finns were not numerous, the population of Sweden at that time was no more than one and a half millions, and the Finns were particularly prolific. Today only two villages in Värmland retain Finnish speech from the time of this migration. In Norrbotten, in the valleys of Tome and Muonio, more recent colonies of Finns, from southwestern Finland, still speak their own language, and form a distinct alien bloc. In all there are, at present, about 30,000 Finnish speakers in Sweden, in addition to whom it is estimated that well over 100,000 Swedes are at least partially of Finnish descent.


11 Maalis 2011 18:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6577
Viesti 
Pektopah kirjoitti:
As in Norway, the population drawn to the cities is notably shorter-armed than that which remains upon the land.

Eli Ruotsissa ja Norjassa kaupunkilaisten käsivarret ovat suhteessa lyhyempiä kuin maalaisilla. Mitä?! :shock:

Mistähän tällainen voi johtua?

Loppukevennyksenä vielä Markus Jokelan hauska ja havainnollinen kirjoitus "Pituus ja kansojen varallisuus", joka osoittaa miten puutteellisin perustein Tatu Vanhanen on päätynyt näkemyksiinsä, joiden mukaan kansojen varallisuus johtuu suoraan niiden älykkyydestä:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0704/jokela.pdf


11 Maalis 2011 18:59
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pektopah kirjoitti:
As in Norway, the population drawn to the cities is notably shorter-armed than that which remains upon the land.

Eli Ruotsissa ja Norjassa kaupunkilaisten käsivarret ovat suhteessa lyhyempiä kuin maalaisilla. Mitä?! :shock:

Mistähän tällainen voi johtua?
[/url]


Mahdollisesti siitä, että saksalainen maahanmuutto suuntautui lähinnä kaupunkeihin. Maaseudulle muuttivat kai lähinnä ns. metsäsuomalaiset.

Lainaa:
The development of cities in Sweden drew to that country large numben of traders and merchants, from Viking times onward, and these commercial people were largely of Germanic origin. Frisian and Saxon chapmen were the first, and these were followed by others, in later times, from various parts of Germany, including the southern principalities. During the period of Sweden's great military expansion (1611-1718 A.D) when the kingdom extended over large parts of Germany, many Germans were made noblemen, and went to live in Sweden. Thus the German blood in Sweden is a factor to be reckoned with, and has influenced, chiefly, the city population and the nobility. The latter class has also received strong infusions from Scotland, for Scotsmen, who served under Gustavus Adolphus in large numbers, were in many instances rewarded for their bravery by elevation to the Swedish peerage. Furthermore, Walloons, who represented a much darker and rounder-headed racial element than these other immigrants, were brought to Sweden during the seventeenth century to work in the iron foundries. Some thirty or forty thousand of their descendants can still be identified.


11 Maalis 2011 19:52
Profiili
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen

Liittynyt: 01 Maalis 2011 18:37
Viestit: 122
Paikkakunta: Huittinen
Viesti 
Noista jätinkirkoista keskusteltiin Suomu.orgissakin, silloin tuli juuri julkisuuteen ko. kivilatomusten observatoriohavainnot.
Saattaapi ollakin, mutta itse uskon enemmän hylkeenpyytäjien pakastinvaihtoehtoon!
Se nimittäin selittäisi kainulaisten esi-isien pituuskasvua, jätinkirkkojen aika kun on mittailtu kestäneen satoja vuosia, jopa 1000 v, jolloin yltäkylläinen ravinto ehtisi jo vaikuttamaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jätinkirkko

Tässä palokivukumpujen tutkimus jätinkirkon lähettyvillä eli hylkeenrasvan keittopaikkoja:
http://www.mattilanpera.net/palokivikummut.html
Tuolla ladattavissa laaja yhteenveto Pohjanmaan kiviröykkiöistä:
http://herkules.oulu.fi/isbn951427170X/


11 Maalis 2011 20:01
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 53 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy