Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Helmi 2018 22:13



Vastaa viestiin  [ 30 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Itämerensuomalaiset 
Kirjoittaja Viesti
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 317
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Sigfrid kirjoitti:
otesin vain ettei vieraan alan tutkijan käsitys ole välttämättä tieteellisesti perusteltu, vaan arvio.


Tämä on tietysti totta. Kuitenkin, jos aletaan hiuksia halkomaan, niin kielentutkijalla ei ole kompetenssia arvioida sitä, kuinka vieraita sukulaiskieliä opitaan. Se menee enemmän pedagogisten kielenopiskelun tutkijoiden tontille. Sitten, jos mietitään kielen rakennetta tai sanoja, tai vaikka sukulaisuuden läheisyytttä, haetaan kielitieteilijä paikalle.

Toki myös maallikot (myös kielentutkijat) voivat arvioida esimerkiksi kuinka helppoa esim. eri Suomen osista tuleville suomen-ruotsalaisille on oppia tanskaa tai kuinka kauan raippaluotolaisella kestää oppia islantia tai kuinka hyvin umpiruotsalainen ymmärtää saksaa ilman, että on koskaan kuullut tai lukenut sitä. Vastaavaa voidaan miettiä Suomensukuisten kielien kanssa. Siinä kielentutkijalla on rooli sen tutkimisessa, kuinka läheisistä kielistä on kyse ja kielentutkijat osaavat varmaan sanoa, ymmärtävätkö tietyn kielten puhujat yleisellä tasolla toisiaan. Kuitenkin sen jälkeen kun ymmärrysjatkumoa ei ole, ei mielestäni myöskään kielentutkijalla ole sen enempää kompetenssia kuin valistuneella maallikolla sen suhteen, voiko jonkun kielen puhuja toimia toiselle kielelle tulkkina.

Mutta, kuten Johannes tuossa ylhäällä sanoi, tämä on oikeastaan sivujuonne, koska dokumentissa ei puututtu tähän kielitieteen tasolla, vaan vain mainittiin tiettyjä Suomensukuisia kieliä, joiden alueella kenties toimittiin tulkkina. Jos kyse on siitä, että tama väite on mahdollisesti epäuskottava, olisi hyvä jos Johanneksen peräänkuuluttamalla tavalla keskustellaan siitä viitateen täsmälliseen kohtaan. Toki muistaen, että a) kyseessä on dokumentti, ei väikkäri, b) keskustelu tapahtuu amatöörien kesken, ja c) emme tiedä, keneltä dokumentin tekijät ovat taustatietoja kysyneet (Eihän se, että haastateltavina on arkeologeja, tarkoita että kaikki tieto olisi arkeologien tuottamaa. Ehkä tama tulkki-olettama on otettu jostain tutkimuksesta, joka perustuu kielitieteilijöiden panokseen?).

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


15 Joulu 2017 17:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3361
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Wessman mainitsi että suomensukuiset käyttivät ratsupiiskoja arokansojen tapaan, jo Baltiassahan käytettiin kannustimia. Mutta, mistähän löytyy vastaavia piiskoja kuin nämä Suomen alueen löydöt? Piiskassa näyttäisi olevan jonkinlainen skyyttiläistyylinen helistin, sen lisäksi että siihen on liitetty helalla jotain, ehkä nahkaa?

Kuva


Kannukset ovat kelttien keksintö ehkä noin 500-luvulla eKr, ratsupiiskaa käyttivät rautakaudella kaikki joille se ei ehtinyt levitä. Muuan taru kertoo että frankkien kuningas mätti ratsupiiskallaan kivipaaseja palasiksi. Esim. Kaakkois-Latvian myöhäisrautakautisista/varhaiskeskiaikaisista haudoista löytyy piiskaa mutta ei kannusta.

http://etalpykla.lituanistikadb.lt/fedo ... 1.01.ARTIC


15 Joulu 2017 17:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6046
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Kvenlander kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
otesin vain ettei vieraan alan tutkijan käsitys ole välttämättä tieteellisesti perusteltu, vaan arvio.




Mutta, kuten Johannes tuossa ylhäällä sanoi, tämä on oikeastaan sivujuonne, koska dokumentissa ei puututtu tähän kielitieteen tasolla, vaan vain mainittiin tiettyjä Suomensukuisia kieliä, joiden alueella kenties toimittiin tulkkina. Jos kyse on siitä, että tama väite on mahdollisesti epäuskottava, olisi hyvä jos Johanneksen peräänkuuluttamalla tavalla keskustellaan siitä viitateen täsmälliseen kohtaan. Toki muistaen, että a) kyseessä on dokumentti, ei väikkäri, b) keskustelu tapahtuu amatöörien kesken, ja c) emme tiedä, keneltä dokumentin tekijät ovat taustatietoja kysyneet (Eihän se, että haastateltavina on arkeologeja, tarkoita että kaikki tieto olisi arkeologien tuottamaa. Ehkä tama tulkki-olettama on otettu jostain tutkimuksesta, joka perustuu kielitieteilijöiden panokseen?).


Oma mielipiteeni olisi sentapainen, että vaikka imsu-kieliset eivät ole ymmärtäneet volgalaisia kieliä viikinkiajalla, niin heimomaailmassa on aina tehty naimakauppoja yli kielirajojenkin ja tulkkeja on löytynyt. Näin siitä huolimatta etteivät imsut ja volgalaiset ymmärtäneet toistennsa kieltä, kuten eivät skandinavit ja imsutkaan. Skandinaavien ja suomalaisten kanssakäymisessä käytettiin tulkkeja. Kysymys oli tämän videdokkarin kerronnan tasosta, jossa oletettiin ruotsalaisten ja suomalaisten ymmärtäneen toisiaan defacto, mutta suomalaisten ja volgalaisten kieliyhteys esitettiin ikäänkuin kieliperhepohjalta.

_________________
Der Teufel steckt im Details


15 Joulu 2017 17:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3361
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Sigfrid kirjoitti:
Kvenlander kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
otesin vain ettei vieraan alan tutkijan käsitys ole välttämättä tieteellisesti perusteltu, vaan arvio.




Mutta, kuten Johannes tuossa ylhäällä sanoi, tämä on oikeastaan sivujuonne, koska dokumentissa ei puututtu tähän kielitieteen tasolla, vaan vain mainittiin tiettyjä Suomensukuisia kieliä, joiden alueella kenties toimittiin tulkkina. Jos kyse on siitä, että tama väite on mahdollisesti epäuskottava, olisi hyvä jos Johanneksen peräänkuuluttamalla tavalla keskustellaan siitä viitateen täsmälliseen kohtaan. Toki muistaen, että a) kyseessä on dokumentti, ei väikkäri, b) keskustelu tapahtuu amatöörien kesken, ja c) emme tiedä, keneltä dokumentin tekijät ovat taustatietoja kysyneet (Eihän se, että haastateltavina on arkeologeja, tarkoita että kaikki tieto olisi arkeologien tuottamaa. Ehkä tama tulkki-olettama on otettu jostain tutkimuksesta, joka perustuu kielitieteilijöiden panokseen?).


Oma mielipiteeni olisi sentapainen, että vaikka imsu-kieliset eivät ole ymmärtäneet volgalaisia kieliä viikinkiajalla, niin heimomaailmassa on aina tehty naimakauppoja yli kielirajojenkin ja tulkkeja on löytynyt. Näin siitä huolimatta etteivät imsut ja volgalaiset ymmärtäneet toistennsa kieltä, kuten eivät skandinavit ja imsutkaan. Skandinaavien ja suomalaisten kanssakäymisessä käytettiin tulkkeja. Kysymys oli tämän videdokkarin kerronnan tasosta, jossa oletettiin ruotsalaisten ja suomalaisten ymmärtäneen toisiaan defacto, mutta suomalaisten ja volgalaisten kieliyhteys esitettiin ikäänkuin kieliperhepohjalta.


Vähän niin kuin latino-germaanista kieltä puhuvat mysteerimiehet olisivat välittäneet roomalaistavaran Suomeen.


15 Joulu 2017 17:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 391
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Sigfrid kirjoitti:
Kommentoin vielä Wejojan provokatoorista kommenttia. Olen siis, kuten asian kirjoitin, genetiikan harrastaja. Asiasisältö on eri asia kuin uskottavuus. Wejoja piiloviittasi uskottavuuteen. Jos ajan saman datan samalla ohjelmalla ja saan saman tuloksen kuin ansioitunut tutkija, niin asiasisältö on sama. Uskottavuus on eri asia. Ansioitunut tutkija on uskottavampi myös tulosten ollessa samoja, ja varmasti tulosten erotessa, Tästä voi itsekukin luoda variaatioita asiasisällön ja uskottavuuden osalta.


Että oikein provokatiivinen ja oikein piiloviittauksia...! Ehtisikö joku kutoa sinullekin joulupukin konttiin pari numeroa suuremman pipon...!


15 Joulu 2017 20:25
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 317
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Sigfrid kirjoitti:
Oma mielipiteeni olisi sentapainen, että vaikka imsu-kieliset eivät ole ymmärtäneet volgalaisia kieliä viikinkiajalla, niin heimomaailmassa on aina tehty naimakauppoja yli kielirajojenkin ja tulkkeja on löytynyt. Näin siitä huolimatta etteivät imsut ja volgalaiset ymmärtäneet toistennsa kieltä, kuten eivät skandinavit ja imsutkaan. Skandinaavien ja suomalaisten kanssakäymisessä käytettiin tulkkeja. Kysymys oli tämän videdokkarin kerronnan tasosta, jossa oletettiin ruotsalaisten ja suomalaisten ymmärtäneen toisiaan defacto, mutta suomalaisten ja volgalaisten kieliyhteys esitettiin ikäänkuin kieliperhepohjalta.


Niin, kuten sanoin, mehän emme tiedä, mikä pohjalta nuo oletukset on tehty, koska dokkareissa ei ole yleensä lähdeviittauksia. Toki dokkareitakin on eri tasoisia, mutta tämä ei ollut huonoimmasta päästä haastateltujen arkeologien perusteella ja tarinakin vastasi aika hyvin omaa käsitystäni. Itse ryhdyin tosissani tutkimaan Suomen esihistoriaa samoihin aikoihin kuin liityin tälle palstalle ja olen huomannut, että totuus on tuolla jossain, eikä sitä ole mietenkään piiloteltu. Koulukirjoissa asiat vain esitetään niin yksinkertaistetusti, että ne ovat suorastaan harhaanjohtavia. Toki juuri tähän volgalais-kontakteihin liittyen en osaa sanoa, kuinka vahvalla pohjalla se on, mutta kontaktit ovat tosiaan voineet syntyä muuta kautta kuin kielisukulaisuuden. Dokumentissahan viitattiin IMSUjen kauppakontakteihin ja vanhoihin reitteihin useaan kertaan, eli se ei perustunut pelkästään oletetulle kieliyhteydelle.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


15 Joulu 2017 21:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 317
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Wessman mainitsi että suomensukuiset käyttivät ratsupiiskoja arokansojen tapaan, jo Baltiassahan käytettiin kannustimia. Mutta, mistähän löytyy vastaavia piiskoja kuin nämä Suomen alueen löydöt? Piiskassa näyttäisi olevan jonkinlainen skyyttiläistyylinen helistin, sen lisäksi että siihen on liitetty helalla jotain, ehkä nahkaa?


Tämä oli minulle uusi. Toisaalta juuri viime viikonloppuna kansallismuseossa käydessäni näin nuo piiskat ja useita kuolaimia, mutta tosiaan jalustimia ei näkynyt. Ehkä niitä ei katsottu tarpeellisiksi, kun metsäisillä mailla oli niin vähän suuria niittyjä, joilla tarvittiin tarkkaa ohjausta. Poluillahan hevonen kulkee itsekseen oikeaan suuntaan.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


15 Joulu 2017 21:16
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 772
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Oli kiva jos joku joka oikeasti tietää mistä puhuu kommentoisi ja varmistaisi, hevosten kanssa toimittaessa voidaan käyttää erilaisia "piiskoja" jotka eivät kaikki liity hevosen ohjailuun.
Osaa käytetään karjan paimentamiseen tai yleisesti kättä pidempänä jotta ei tarvitse aina jalkautua.

Miltä alueelta löytyy vastaavia esineitä kuin nämä Suomesta löydetyt?


15 Joulu 2017 22:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4694
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Kvenlander kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Wessman mainitsi että suomensukuiset käyttivät ratsupiiskoja arokansojen tapaan, jo Baltiassahan käytettiin kannustimia. Mutta, mistähän löytyy vastaavia piiskoja kuin nämä Suomen alueen löydöt? Piiskassa näyttäisi olevan jonkinlainen skyyttiläistyylinen helistin, sen lisäksi että siihen on liitetty helalla jotain, ehkä nahkaa?


Tämä oli minulle uusi. Toisaalta juuri viime viikonloppuna kansallismuseossa käydessäni näin nuo piiskat ja useita kuolaimia, mutta tosiaan jalustimia ei näkynyt. Ehkä niitä ei katsottu tarpeellisiksi, kun metsäisillä mailla oli niin vähän suuria niittyjä, joilla tarvittiin tarkkaa ohjausta. Poluillahan hevonen kulkee itsekseen oikeaan suuntaan.

Voi olla että ymmärrän asian väärin, mutta käsitin että kyse on jaosta kannus vs. piiska, näissähän on kyse hevosen motivoinnista. Jalustin on taas vähän eri juttu.


15 Joulu 2017 23:01
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
Avatar

Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Viestit: 317
Paikkakunta: Vaasa
Viesti Re: Itämerensuomalaiset
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Voi olla että ymmärrän asian väärin, mutta käsitin että kyse on jaosta kannus vs. piiska, näissähän on kyse hevosen motivoinnista. Jalustin on taas vähän eri juttu.


OK, voi olla että ymmärsin väärin. Minä olen ollut käsityksessä, että kannustimien käyttö edellyttää jalustimia, mutta en kyllä ole hevosten asiantuntija.

_________________
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1


16 Joulu 2017 08:43
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 30 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy