Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Helmi 2020 02:07



Vastaa viestiin  [ 16 viestiä ] 
 Birgisson: Musta viikinki + sihirtyat 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 02 Kesä 2018 09:04
Viestit: 24
Vastaa lainaamalla
Viesti Birgisson: Musta viikinki + sihirtyat
"Vuonna 846 Norjan Rogalandissa kuninkaalle syntyy poika, Geirmundur, joka on monella tapaa erityinen. Hänestä kasvaa isona ”Musta viikinki”, Islannin mahtavin hallitsija, jota pelätään Irlannissa ja Skotlannissa asti. Geirmundur Heljarskinn, Tummanahka, oli tumma ja mongolialaisia piirteitä omaava mies. Häntä kutsuttiin toisaalta mustaksi ja rumaksi, toisaalta jaloimmaksi kaikista Islannin asuttajista. Mutta saavutuksistaan ja maineestaan huolimatta hänestä ei ole ollut omaa saagaa. Miksi hänet on haluttu unohtaa? Islannissa elää edelleen Geirmundurin jälkeläisiä. Yksi heistä on kirjailija Bergsveinn Birgisson, joka yrittää kirjassaan löytää vastausta siihen, millaista Geirmundurin elämä oli ja miksi hänestä on vaiettu. Apuna Birgissonilla ovat vanhat asiakirjat, moderni genetiikka ja eri puolilta maailmaa kootut tiedonjyvät."

Tällainen opus tuli löydettyä kirjastosta. Ajattelin että saattaa kiinnostaa foorumin lukijoita. Minusta ihan viihdyttävä mutta melko spekulatiivinen teos - kirjailija tekee aika pitkälle vietyjä johtopäätöksiä muun muassa saagoista (tosin myöntää sen itsekin). Kirja liittyy vahvasti tälläkin foorumilla usein mainittuun Bjarmiaan, ja mukana on ripaus genetiikkaa. "Huonona" puolena teoksessa käsitellään todella paljon islantilaista maantiedettä, joka näin suomalaiselta menee täysin ohi. Tekstissä esiintyy myös henkilöitä, jotka ilmeisesti ovat tuttuja kaikille islantilaisille ja joiden taustoja ei sen kummemmin valoteta. Toiseksi kirjailija sortuu välillä selviin epätarkkuuksiin: hänellä on esim. pieni taipumus sekoittaa siperialaiset mongoleihin. Ainakin omat kulmakarvani kohosivat hieman, kun Birgisson spekuloi entisen Vienanmeren asukin harrastaneen mongolialaista kurkkulaulua Islannin vuonoilla. Joka tapauksessa mielenkiintoista faktaa Bjarmiasta, Islannin asutushistoriasta (joka ei suinkaan ole niin tasa-arvoinen kuin koulukirjoissa kerrotaan) ja skandinaavien orjakaupasta Irlannissa.


10 Joulu 2019 10:11
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 36
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
Oliks sää se sama Joutavainen ketä teki sen luonnonkansat-blogin, Viron Veräjät, sun muut blogit? Ne on just parhaita. PDT_Armataz_01_34

Sanottiinko siinä, että se olisi ollut juuri mongolien kurkkulaulua, eikä vaikka eskimoiden tai ainujen kaltaista kurkkulaulua? Jos siellä vienanmeren rannalla asui vielä keskiajalla jotain sirkumarktisia heppuja, ties millaista laulua ne harrastivat: https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/09/18-middle-ages.jpg.

Komitkin muuttivat Wikipedian mukaan Mezenin piiriin vasta 1300-1400-luvulla. (Mezenin piiri on Arkangelin alueen pohjoisosassa Vienanmeren rannalla oleva alue.) Mezenin piiriin kuuluu myös pieni pala tundraa, jossa asuu nenetsejä ainakin näissä kylissä: Дорогорское, Койда ja Ручьи.

Samoin Kuolan niemimaan sisäosassa oli vuoden 2002 väestönlaskussa jopa kaksi kylää, jossa komit oli merkitty enemmistöksi: Краснощелье ja Каневка.

Jos siellä Arkangelin ja Murmanskin alueella asuu nykyäänkin sikin sokin venäläisiä, komeja, nenetsejä ja saamelaisia, ehkä se oli Bjarmiankin aikaan multietninen alue, ainakin niin että tundralla ja havumetsävyöhykkeellä asui eri kansoja. Viitaattiinko siinä kirjassa siihen, että se "musta viikinki" olisi ollut edes uralilainen tai "siperialainen"?


12 Joulu 2019 05:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6001
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
Lri kirjoitti:
Viitaattiinko siinä kirjassa siihen, että se "musta viikinki" olisi ollut edes uralilainen tai "siperialainen"?

Jos oikein käsitin, hän olisi ollut puoliksi sihirtya "mustat tjsp.", puoliksi norjalainen. Sihirtyat taas olisivat nenetsien substraattia, merikalastajia ja -metsästäjiä.


12 Joulu 2019 09:17
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 02 Kesä 2018 09:04
Viestit: 24
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Lri kirjoitti:
Viitaattiinko siinä kirjassa siihen, että se "musta viikinki" olisi ollut edes uralilainen tai "siperialainen"?

Jos oikein käsitin, hän olisi ollut puoliksi sihirtya "mustat tjsp.", puoliksi norjalainen. Sihirtyat taas olisivat nenetsien substraattia, merikalastajia ja -metsästäjiä.


Kyllä, nimenomaan sihirtyoista oli puhe tuossa kirjassa. Oli ihan uutta asiaa meikäläiselle.

Nimimerkkini on peräisin eräästä pelistä, johon tein luonteeltaan hieman huithapelin shamaanihahmon. En siis ole tuo blogi-Joutavainen vaan ihan tavallinen historiasta kiinnostunut nörtti PDT_Armataz_01_01

[EDIT:] Kaimalta näyttääkin olevan paljon matskua netissä kun googlasin. Taitaa olla parasta harkita uutta tiliä sekaannustan välttämiseksi...


12 Joulu 2019 09:29
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 36
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
Tämänkin mukaan sen mustan viikingin äiti olisi ollut sihirtja (https://avaldsnes.info/en/informasjon/hjor/):

> Ljufvina came from the Sikhirtya tribe, a Mongolian people belonging to the indigenous populations of Siberia. They lived by the coast, along the eastern border of an area that the Norseman called "Bjarmeland".
>
> The Sikhirtya made a living from catching marine mammals and were highly skilled walrus hunters. Their dark skin and language distinguished them from other Samoyed peoples. Russian excavations have revealed that an advanced maritime culture existed in Northern Siberia.
>
> 16th century writings tell us that there were two types of Samoyed. The Sikhirtya people are described as "the other, black Samoyeds". The word Sikhirtya comes from the language of the Nenets and means "people with a black face/appearance". The Sikhirtya people have now been assimilated into the Nenet culture.

Eikö nenetsien tarinoissa sihirtjat olleet kuitenkin vaaleahiuksisia ja -silmäisiä? (http://www.circumarctic.com/news/sirtya/)

> A tiny beautiful race, white-haired and white-eyed, shunning daylight to live underground in the Siberian tundra – this sounds like the stuff of legends. And yet, every story has a drop of truth. As the Nenets culture of the Yamal Peninsula have always said, they were not the first to inhabit the Arctic. When they arrived, another people were already living there. The Nenets call them Sikhirtya.
>
> In stories passed down through generations, the Sikhirtya – or Sirtya as they are sometimes called – have supernatural abilities, in addition to being master blacksmiths, jewelers, fishers and hunters. It is said that they came to Yamal by way of the sea thousands of years ago. Later they spread to the Peninsula, eventually retreating to caves and dugouts when other cultures moved in. From that point on, they only emerged at night or under the cover of fog. From under the earth, they controlled the mammoth herds, not raising reindeer as the Nenets who followed.


Viimeksi muokannut Lri päivämäärä 17 Joulu 2019 08:35, muokattu yhteensä 1 kerran



16 Joulu 2019 13:49
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
Lri kirjoitti:
Tämänkin mukaan sen mustan viikingin äiti olisi ollut sihirtja (https://avaldsnes.info/en/informasjon/hjor/):

Eikö nenetsien tarinoissa sihirtjat olleet kuitenkin vaaleahiuksisia ja -silmäisiä? (http://www.circumarctic.com/news/sirtya/)

Kyllä, ja heillä oli "pystysuorat" silmät, mikä voi tarkoittaa avoimia eurooppalaissilmiä verrattuna mongoliseen vaakaviivasilmään. Jamalilta on löytynyt keskiaikainen puurakennelma, joka ei liity nenetseihin. Ehkä nämä sihirtjat olivat alueelle lännestä tulleita asukkaita.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Joulu 2019 16:02
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 36
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
En tiedä, mistä nämä rajat on keksitty, mutta tämän "Musta viikinki"-kirjasta olevan kartan mukaan Bjarmian alue olisi vastannut suunnilleen nykyistä Nenetsiaa (Nenetsien autonomista piirikuntaa), sekä Arkangelin alueen koillisosia ja Komin tasavallan pohjoisosia (https://avaldsnes.info/en/informasjon/hjor/):

Kuva

Olen itse luullut, että Bjarmia olisi tarkoittanut lähinnä Vienanmeren ympäristöä, eli myöhempää pomorien aluetta Arkangelin ja Murmanskin alueilla ("oblast" on suomeksi "alue").

Yllä linkitetyssä artikkelissa kirjoitettiin näin: "Ljufvina came from the Sikhirtya tribe, a Mongolian people belonging to the indigenous populations of Siberia. They lived by the coast, along the eastern border of an area that the Norseman called "Bjarmeland"." Yllä olevassa kartassa Hjørin matka päättyi kuitenkin Bjarmian länsiosaan Mezenin lahteen (ei itäosaan).

Artikkelissa kirjoitettin myös näin: "According to the saga, the kings of Avaldsnes travelled far and wide themselves and we are told that even Hjor's grandfather, Hjorleif the Woman-Lover, travelled to Bjarmeland in Siberia." Tarkoitettiinko siinä Siperialla oikeasti Uralin itäpuolista aluetta?

Mainitaanko tuo yllä olevassa kartassa näkyvä Mglan kylän norjalainen nimi (Nattemørke) jossain esimerkiksi Hjørin matkojen yhteydessä? (Mgla on Nenetsiassa oleva pieni kylä, jossa asui vuoden 2002 väestönlaskennan mukaan 35 henkilöä, joista kaikki oli merkitty venäläisiksi. Sen vieressä olevassa isommassa Nesin kylässä asui kuitenkin saman väestönlaskennan mukaan 1461 henkilöä, joista 47% oli merkitty nenetseiksi.)


17 Joulu 2019 01:56
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
Lri kirjoitti:
En tiedä, mistä nämä rajat on keksitty, mutta tämän "Musta viikinki"-kirjasta olevan kartan mukaan Bjarmian alue olisi vastannut suunnilleen nykyistä Nenetsiaa (Nenetsien autonomista piirikuntaa), sekä Arkangelin alueen koillisosia ja Komin tasavallan pohjoisosia (https://avaldsnes.info/en/informasjon/hjor/):

Olen itse luullut, että Bjarmia olisi tarkoittanut lähinnä Vienanmeren ympäristöä, eli myöhempää pomorien aluetta Arkangelin ja Murmanskin alueilla ("oblast" on suomeksi "alue").

Yllä linkitetyssä artikkelissa kirjoitettiin näin: "Ljufvina came from the Sikhirtya tribe, a Mongolian people belonging to the indigenous populations of Siberia. They lived by the coast, along the eastern border of an area that the Norseman called "Bjarmeland"." Yllä olevassa kartassa Hjørin matka päättyi kuitenkin Bjarmian länsiosaan Mezenin lahteen (ei itäosaan).

Artikkelissa kirjoitettin myös näin: "According to the saga, the kings of Avaldsnes travelled far and wide themselves and we are told that even Hjor's grandfather, Hjorleif the Woman-Lover, travelled to Bjarmeland in Siberia." Tarkoitettiinko siinä Siperialla oikeasti Uralin itäpuolista aluetta?

Ilmeisesti tuossa on tulkittu, että Bjarmaland olisi jatkunut kauemmaksi itään eikä rajoittunut vain Vienanmerelle.

Jaska kirjoitti:
Kyllä, ja heillä oli "pystysuorat" silmät, mikä voi tarkoittaa avoimia eurooppalaissilmiä verrattuna mongoliseen vaakaviivasilmään. Jamalilta on löytynyt keskiaikainen puurakennelma, joka ei liity nenetseihin. Ehkä nämä sihirtjat olivat alueelle lännestä tulleita asukkaita.

Lisätään tähän vielä, että Lehtisalon nenetsin sanakirjan mukaan sjiihirtjat [kirjoitusasu suomalaistettu] (metsänenetsissä sjiihirotsjä, sjiihiLotsjä) ovat samaa porukkaa kuin venäläisen perinteen tshuudit; tämäkin viittaa eurooppalaiseen alkuperään. Heistä sanotaan:

"Glücklicher, unter der Erde wohnender Mensch, an den Wohnplätzen solcher, in den sandigen Uferwänden hat man Gegenstände aus Silber, Kupfer und Stein, Tonscherben und Müntzen gefunden; mit dem russischen Namen werden sie Tschuden genannt."
["Onnellisia ihmisiä, jotka asuvat maan alla. Tällaisten ihmisten asunnoissa, hiekkarannalla, löydettiin hopeasta, kuparista ja kivistä valmistettuja esineitä, kattiloita ja kolikoita; venäläisellä nimellä heitä kutsutaan tshuudeiksi."]

Tuore tutkimus eräästä Jamalin niemimaan arkeologisesta kohteesta on Sidorova et al. 2017: First dendro-archaeological evidence of a completely excavated medieval settlement in the extreme north of Western Siberia.

"Here we apply, for the first time, dendrochronological techniques to absolutely date 13 of the most important archaeological timbers from the Buchta Nakhodka settlement. Statistical robust crossdating results place the construction into the second quarter of the 13th century. The Buchta Nakhodka settlement reveals no obvious connection with the modern, nomadic population of Yamal, the Nenets. Together with a careful literature review, this study indicates that the closest construction techniques and subsequent settlement forms can be found on Iceland and across northern Fennoscandia, where Sami people are building their houses in a similar way. Our combined archaeological, dendrochronological, ethnographical and (archaeo)zoological evidence suggests that the ancient inhabitants of Buchta Nakhodka were closely related to the Sihirtya people that were often mentioned in ancient Nenets folklore as legendary people who inhabited the Yamal Peninsula previously."
["Tässä sovellamme ensimmäistä kertaa dendroarkeologisia tekniikoita ajoittaaksemme 13 tärkeintä puujäännettä Buchta Nakhodkan asutuksesta. -- ajoitus 1200-luvun toinen neljännes. -- ei selvää yhteyttä nenetseihin. Lähimmät rakennustekniikat löytyvät Islannista ja Pohjois-Fennoskandiasta, missä saamelaiset rakentavat talonsa samalla tavalla. - - Buchta Nakhodkan asukkaat olivat läheistä sukua Sihirtjoille, jotka nenetsien kansanperinteessä mainitaan Jamalin niemimaan aikaisempina asukkaina."]

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Joulu 2019 06:08
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 36
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
Jaska kirjoitti:
Ilmeisesti tuossa on tulkittu, että Bjarmaland olisi jatkunut kauemmaksi itään eikä rajoittunut vain Vienanmerelle.


No juu, ja jos Bjarmian alue näyttäisi tältä, Mezenin lahti olisi oikeasti Bjarmian itärajalla:

Kuva

Jaska kirjoitti:
sjiihirtjat [kirjoitusasu suomalaistettu] (metsänenetsissä sjiihirotsjä, sjiihiLotsjä)


Voi ei. Ihan kun siitä ei olisi jo ollut tarpeeksi montaa versiota: sikhirtya/sihirtya/siirtya/sirtya/sihirtja.

Voisiko se "sjiihi"-osa olla sanan hiisi kognaatti? Wiktionaryn mukaan sana hiisi tulee kantauralin sanasta *šijte ~ *šijta.

Jaska kirjoitti:
Lisätään tähän vielä, että Lehtisalon nenetsin sanakirjan mukaan sjiihirtjat [kirjoitusasu suomalaistettu] (metsänenetsissä sjiihirotsjä, sjiihiLotsjä) ovat samaa porukkaa kuin venäläisen perinteen tshuudit; tämäkin viittaa eurooppalaiseen alkuperään. Heistä sanotaan:

"Glücklicher, unter der Erde wohnender Mensch, an den Wohnplätzen solcher, in den sandigen Uferwänden hat man Gegenstände aus Silber, Kupfer und Stein, Tonscherben und Müntzen gefunden; mit dem russischen Namen werden sie Tschuden genannt."
["Onnellisia ihmisiä, jotka asuvat maan alla. Tällaisten ihmisten asunnoissa, hiekkarannalla, löydettiin hopeasta, kuparista ja kivistä valmistettuja esineitä, kattiloita ja kolikoita; venäläisellä nimellä heitä kutsutaan tshuudeiksi."]


Tai viittasiko samaistus tshuudeihin vain sjiihirtjojen maahistenkaltaiseen merkitykseen? Maahis-tshuudeistakin sanottiin, että ne olivat valkeasilmäisiä ja lyhyitä, ja että ne asuivat maakuopissa (ks. venäjänkielisen Wikipedian artikkeli "Чудь белоглазая", "valkeasilmäinen tshuudi"). Ehkä siis se sjiihirtjojenkin vaaleasilmäisyys oli vain peräisin maahisperinteestä.


17 Joulu 2019 09:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6001
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki + sihirtyat
Eivätkö sihirtjat olleet kirjankin mukaan nimenomaan tummasävyisiä, siksi myös "musta", oikeastaan heljarskinn l. "tummanahkainen" viikinki?


17 Joulu 2019 10:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki
Lri kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
sjiihirtjat [kirjoitusasu suomalaistettu] (metsänenetsissä sjiihirotsjä, sjiihiLotsjä)


Voi ei. Ihan kun siitä ei olisi jo ollut tarpeeksi montaa versiota: sikhirtya/sihirtya/siirtya/sirtya/sihirtja.

Voisiko se "sjiihi"-osa olla sanan hiisi kognaatti? Wiktionaryn mukaan sana hiisi tulee kantauralin sanasta *šijte ~ *šijta.

Ei ainakaan vanha vastine, ainoastaan nuorempi lainasana se voisi olla. U *š (ja *s) > samojedin *t.

Mutta nenetsin sjii merkitsee 'koloa' ja sjiihirtja olisi muistaakseni 'kolossa asuja'. Ainakin -tja on partisiipin pääte, ja muistelisin näin mainitun tundranenetsin kurssilla.

Tundranenetsin länsimurteissa h (x) on vokaalien välissä kadonnut, siksi tuossa nimessä on tuollaista vaihtelua.

Lri kirjoitti:
Tai viittasiko samaistus tshuudeihin vain sjiihirtjojen maahistenkaltaiseen merkitykseen? Maahis-tshuudeistakin sanottiin, että ne olivat valkeasilmäisiä ja lyhyitä, ja että ne asuivat maakuopissa (ks. venäjänkielisen Wikipedian artikkeli "Чудь белоглазая", "valkeasilmäinen tshuudi"). Ehkä siis se sjiihirtjojenkin vaaleasilmäisyys oli vain peräisin maahisperinteestä.

Sekin voi olla. Mutta se vaaleasilmäisyys sopisi edelleen myös geneettisesti eurooppalaiseen väestöön... Maahisperinne voi yhtä hyvin olla sekoittunut todellisiin kohtaamisiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Joulu 2019 11:56
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki + sihirtyat
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eivätkö sihirtjat olleet kirjankin mukaan nimenomaan tummasävyisiä, siksi myös "musta", oikeastaan heljarskinn l. "tummanahkainen" viikinki?

Kirjassa ehkä, mutta mihin perustuen? Nenetsien perinteessä en muista heitä sanotun tummiksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sihirtia
"Sihirtia[1] (Nenets: сихиртя) or Sirtia (Nenets: сиртя) were the mythical people who lived in the tundra before the arrival of Nenets.

According to legends, Sihirtians were small-sized, wearing beautiful clothes with metal pendants. They had "white" (light blue) eyes, they spoke with a slight stutter. Tall sandy hills served them as homes. They came out to the surface of the tundra at night or in the mist; lived under the ground, where they traveled on dogs and pastured mammoths ("earth deer"). Sihirtians were skilled smiths and good warriors. Meetings with Sihirtians brought a misfortune or a good luck. There were cases of marriage between Nenets and Sihirtians.

The folklore image of Sihirtians has mythologically imprinted features of the real people (probably of the Samoyedic or Paleo-Siberian origin), who lived in Europe and the West Siberian tundra in antiquity. According to the archeological data, the predecessors of the Nenets were not shepherds–reindeer herders, but engaged in hunting for wild reindeer and sea beast, fishing."

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Joulu 2019 12:02
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 02 Kesä 2018 09:04
Viestit: 24
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki + sihirtyat
Harmi kun palautin kirjan jo. Mutta ellen väärin muista, Birgisson käy Helsingissä tapaamassa Siperia-asiantuntijaa, joka kääntää "sihirtjan" "maanväriseksi" eli siis tummaksi. Tämän Birgisson puolestaan yhdistää "Heljarskinniin".

[Edit:] Ja vielä toinen muistikuva kirjasta. Birgisson taisi väittää, että Bjarmiaan matkaavilla norjalaisilla oli tapana seurata Kuolan niemimaan rannikkoa. Hjör oli poikkeus ylittäessään Vienanmeren ja päätyessään ehkä Mglan kylän tienoille, jossa mursukannat olivat vielä runsaita.


Viimeksi muokannut Häähkä päivämäärä 17 Joulu 2019 13:03, muokattu yhteensä 1 kerran



17 Joulu 2019 12:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki + sihirtyat
Joutavainen kirjoitti:
Harmi kun palautin kirjan jo. Mutta ellen väärin muista, Birgisson käy Helsingissä tapaamassa Siperia-asiantuntijaa, joka kääntää "sihirtjan" "maanväriseksi" eli siis tummaksi. Tämän Birgisson puolestaan yhdistää "Heljarskinniin".

Mielenkiintoista! Perustuukohan tuo selitys johonkin oikeaan kieleen...? En ainakaan tunnista. Joko hän ei tiedä nenetsiläistä etymologiaa tai ohittaa sen proosallisista syistä.

Pitänee lukea itse! PDT_Armataz_01_18

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Joulu 2019 13:00
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01
Viestit: 36
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki + sihirtyat
Venäjänkielisessä Wikipediassa on pidempi artikkeli sihirtjoista, vai oliko ne nyt sjiihilotsjiä (konekäännös):

> There are various etymologies of this mythonym: as a derivative of the verb "sihirtz" [сихирць] (to acquire an earthy skin color, avoid, avoid), from "si" (hole, hole), from the name of the beetle "si" (into which the soul of the deceased turns).
>
> [...]
>
> There is a version that Sirtya is the Nenets name of the Pechora tribe[1].
>
> [...]
>
> According to Yamal legends, in immemorial times, sikhirtya came to Yamal from across the sea. First they settled on the island, and then, when its shores began to collapse under the blows of storms, they crossed to the peninsula.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%80%D1%82%D1%8F

Tarkoittaakohan saari noissa Jamalin legendoissa Novaja Zemljaa?

Edit: Googlettamalla "сихирць" löytyi tämä sihirtjoista kertova kirja: https://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/A_Maloletko_Dr_narody_sibiri_5.pdf.

Edit 2: Kiinnostavia osia kirjan alusta (kevyesti muokattu Google-käännös):

> B.C. Burdov (1965, p. 257) wrote: "... the hunters of the sea beast, whom the Nenets called Siirtya [сииртя], could be the same Nenets, speaking only a special dialect of the Nenets language." That the Nenets understood the speech of Sikirtya, JI.A Chindina wrote (1992, p. 20).
>
> The most reliable information should be considered from the Nenets. JI.B. Khomich (1970, 1976, p. 57, 58) quotes the words of the Nenets informant I. Salinder, who explained that they speak "As if in Nenets, only stuttering, but you can understand." If you rely on this message, then we can assume that the language of Sikhirt was Samoyed.
>
> [...]
>
> Perhaps the ethnonym comes from from Nen. сихирць 'acquire an earthy complexion'. Or, according to the position of G.D. Verbova (Khomich L.V., 1976, p. 58), Nen. сихирць 'avoid, avoid'. Of these versions, the second seems to us preferable. L.V. Khomich (1964) proposed the following etymology: the ethnonym is based on the verb сиць 'make a hole, a hole' (Nen. си 'hole, hole'). However, L.P. Lashuk (1968, p. 190, 191) considered this etymology contrary to morphological norms Nenets language. A.V. Golovnev (1998) proposed a different etymology, which he reduces to Nen. си (ся) 'entrance to another world, sacred input'.
>
> [...]
>
> Later, in 1953, V.N. Chernetsov quite definitely connected the ethnonym sikhirtya with the Ugric ethnonym сабир (савыр, сибир, сипыр). He derived the ethnonym s'ihir-t'a [kirjoitettu latinalaisilla aakkkosilla; h-kirjain on yläindeksiversio] (the restored form s'ibir-t'an) from s'iBir, and he defined the second component -t'an as the general self-name of the Arctic tribes with meaning people.
>
> [...]
>
> V.P. Chernetsov (1935) reported that the Nenets of the Venong clan, the patrimonies of the Northern Yamal, still met on the Yamal people living in earthen houses and hunting for sea animals. Nenets entered with them both in military clashes and in marital unions. V.P. Chernetsov even cites the pedigree of one of the branches of the Wenong clan, whose woman was married to the last sikhirtya.
>
> [...]
>
> Nenets from Dolgoshelje (the tundra to the west of the lower geographic course of the Mezen river in the Urals) consider themselves the descendants of sikhirtya (Khomich JI.B., 1970). Nenka P.A. Khanzerova, who lived in 1968 on the Kanin Peninsula, reported that her grandfather and grandmother also considered themselves descendants of sikhirtya.
>
> [...]
>
> P.-M. Lamartinier in the book "Traveling to the North Country", published in 1671, provides a description of the dwellings of the Borandays [борандайцев], the indigenous inhabitants of the Mezen tundra. Borandays lived in huts that were very carefully made of fish (cetaceans? - A.M.) bones. The huts were also covered with fish bones, mossed on top and lined around turf so good that no wind can penetrate inside otherwise both through doors arranged like a furnace mouth, and through a roof in which a window or hole is arranged through which light penetrates (Vasiliev V.I., 1970, p. 153).
>
> A. Schrenk (1855) from the words of the Samoyeds gives a rather detailed description of the dwellings of sikhirtya. In the hills lying along the banks of Сииртеты (now the Сибирка River), a tributary of the Kara there are miraculous [чудские; en tiedä tarkoittaako tämä tshuudeja] caves in which copper and cast-iron were once found boilers with tin and lead residues. These hills are known among the Samoyeds under the name of Siirtes [сииртес]. Hills of almost quadrangular shape, their inside is empty and represents a quadrangular space, the walls of which are carved with beams like Russian living rooms. Only their roofs were not covered with tesa, why, in almost all caves, they failed or are believed to have been destroyed by industrialists who were looking for prey. Doors or exits of these underground huts were low and always facing east. The underground construction of aboriginal housing (according to A. Schrenk, it was a Finnish miracle [miracle = chud]) better protected from the cold and cold winds.

Edit 3: Kirjan lopussa sanotaan, että sihirtjat olisivat olleet samojedeja, jotka kuuluivat Kulayn kulttuuriin, ja jotka muuttivat nenetsejä ennen pohjoiseen (vieläkin Google-käännös):

> Coincidence of the area of settlement of Sikhirtya (according to Nenets legends) and the range of hydronyms on -бей allows you to combine them into a paradigm of genetic connection. Its toponymic field covers in the Arctic zone a vast territory from the Gydan Peninsula in the east to the Bolshezemelskaya tundra on west. Toponyms for -бей have a clear ethnic affinity: they were created by Samoyeds of Kulay culture, who once spoke the Kamasin language. Distribution of toponyms on -бей in the vast territory from the Sayan Mountains in the south to Yamal and the Polar Cis-Urals in the north is associated with the resettlement of Kulay carriers culture around the turn of the era (Fig. 36). It was the descendants of the Kulays that the Nenets, the recent inhabitants of the tundra, called Sikhirtya.

Kuva

Kirjan englanninkielisessä yhteenvedossa kirjoitettiin näin:

> About 1,5 or 2 thousand years ago the tribes of the Kulai archaeological culture (the culture of the middle course of the Ob basin) invaded and mastered the North of Western Siberia. They spoke the Samoyedic language. These very tribes are known as the Sikhirtya.


Viimeksi muokannut Lri päivämäärä 18 Joulu 2019 03:28, muokattu yhteensä 7 kertaa



17 Joulu 2019 13:06
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 8890
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Birgisson: Musta viikinki + sihirtyat
Lri kirjoitti:
Venäjänkielisessä Wikipediassa on pidempi artikkeli sihirtjoista, vai oliko ne nyt sjiihilotsjiä (konekäännös):

> There are various etymologies of this mythonym: as a derivative of the verb "sihirtz" (to acquire an earthy skin color, avoid, avoid), from "si" (hole, hole), from the name of the beetle "si" (into which the soul of the deceased turns).


Tosiaan, Tereshchenkon sanakirjassa on verbi syixircy [sjihirtsj] 'hankkia maanvärinen iho'. En kuitenkaan löydä sanaa, josta se voisi olla johdos. Ehkä se voisi olla pikemminkin käänteisjohdos sjihirtsjoista?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Joulu 2019 13:16
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 16 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy