Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

Paperilta ja verkosta löytyvä tieto; kirjat, lehdet, julkaisusarjat ja kotisivut.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Marras 2020 22:56

jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamelaiskielet – nykypäivää ja historiaa Janne Saarikätkä
https://oa.finlit.fi/site/books/10.2143 ... load/1803/


Hauska, mutta kätkä tarkoittanee ahmaa? Saamen kivihän on suomalaisen korvaan lähes sama kuin saamen ahma, mutta suomen kätkä tarkoittaa mielestäni juuri ahmaa.

Ne olisi lainattu samannäköisinä... Ellei toiseen olisi kehitetty erotukseksi jotain epäsäännöllisyyttä. Mutta jos sana jossain suomen murteessa esiintyy, niin varmaan juuri ahma-sanan lainaamiselle olisi ollut suurempi syy. Mutta tällä hetkellä Suomen murteiden sanakirja -sivusto on nurin, enkä pääse tarkistamaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Marras 2020 23:04

Jaska kirjoitti:Kyllä siihen aikaan saamea näyttäisi lännempänäkin jo puhutun.
Heitänpä tähän vaikka että N-Z1925-miehet puhuivat esimerkiksi jatulia, paleokyröä tai wanhaa länsiuralia. PDT_Armataz_01_18

Näin varmaan, mutta oikeastaan pointti oli se, että hyvin varhaisen paikallisen N-Z1925 -kannan oletus vaatii ilmeisesti muita kieliä kuin saamea paikalle. Saarikivi esittää saameen kahta paleosubstraattia, ehkä jompi kumpi niistä? Tai: myös taso N-Z1925 levisi vasta saamen ja siihen liittyvien kielien mukana, ehkä yhdessä nuoremman mutaatiotason Z1927 formed 2800 ybp, TMRCA 2500 ybp kanssa? Missä ovat näiden kahden väliin sijoittuvat, vanhat paikalliset ja täällä runsastuneet mutaatiolinjat?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6494
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Anskuq » 17 Marras 2020 12:41

Jaska kirjoitti:
Tutkimuksessa Saag et al. 2019 Viron pronssikaudelta on löydetty pelkkiä R1a-alalinjoja. Pronssi- ja rautakauden taitteesta eteenpäin alkaa löytyä myös N-miehiä, kaikki N3a3-linjaa ja yhtä lukuunottamatta nimenomaan N3a3a = N-L550, josta polveutuvat skandinaaviset, balttilaiset ja espanjalainen linja. Se on siis "hämäläisen" L1022:n "melkeinveli", mutta ongelmallista kielen kannalta on, että Suomeen L550 on päätynyt vain vähän ja myöhään...

Mittnik et al. 2018:ssa on näytteitä Latvian pronssikaudelta läheltä Väinäjokea: vain R1a-miehiä ja yksi R1b.

Minulle tuo pronssi- ja rautakauden taite on hyvin epämääräinen aika, enkä osaa sitä sijoittaa varmaankaan oikein. Eri alueilla puhutaan samastakin ajasta eri vuosiluvuilla.
YFullissa viikinkinäyte L550 näyttää olevan vain noin 1200 vuotta vanha ja samassa on norjalainen vk-näyte, joka on jopa vanhempi. Suomalainen "velihaplon" ajaksi on määritetty formed 1800 ybp, TMRCA 700 ybp, mutta jos se olisi heti tullut Suomeen niin olisihan se voinut maksimissaan olla Suomessa 1800 vuotta. Koska tässä haarassa on niin vähän näytteitä, esim. tuo TMRCA 700 aika ei kyllä pidä paikkansa. Se kertoo vain N-Y31237:ssa olevien kahden näytteen yhteisen mutaation iän, jos olen asian ymmärtänyt oikeen.

Mielestäni Lang perusteli itämerensuomen Suomeen tulon sen ensimmäisen tulemisen ainoastaan arkeologisten jälkien perusteella.
Mitä mieltä te muut olette? Toivottavasti saadaan lisätietoa sitten joskus, kun Suomen näytteet valmistuvat.

Miten tuo kielen päivittyminen Viron ja Suomen välillä näkyy kielitieteessä, lähinnä kiinnostaa ajoitus.

Korjaus norjalainen L550 ei ole vanhempi.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 843
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Marras 2020 21:49

Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tutkimuksessa Saag et al. 2019 Viron pronssikaudelta on löydetty pelkkiä R1a-alalinjoja. Pronssi- ja rautakauden taitteesta eteenpäin alkaa löytyä myös N-miehiä, kaikki N3a3-linjaa ja yhtä lukuunottamatta nimenomaan N3a3a = N-L550, josta polveutuvat skandinaaviset, balttilaiset ja espanjalainen linja. Se on siis "hämäläisen" L1022:n "melkeinveli", mutta ongelmallista kielen kannalta on, että Suomeen L550 on päätynyt vain vähän ja myöhään...

Mittnik et al. 2018:ssa on näytteitä Latvian pronssikaudelta läheltä Väinäjokea: vain R1a-miehiä ja yksi R1b.

Minulle tuo pronssi- ja rautakauden taite on hyvin epämääräinen aika, enkä osaa sitä sijoittaa varmaankaan oikein. Eri alueilla puhutaan samastakin ajasta eri vuosiluvuilla.

Geenitutkimuksissa näytteet on usein nimetty aikakausien mukaan (esim. "Latvia_BA" = Bronze Age), ja liitteistä pitäisi sitten kaivella, mikä on arvioitu ikäys. Mutta Pohjolassa pronssikausi vaihtui rautakauteen siinä vuoden 500 eaa. tienoilla.

Anskuq kirjoitti:Mielestäni Lang perusteli itämerensuomen Suomeen tulon sen ensimmäisen tulemisen ainoastaan arkeologisten jälkien perusteella.
Mitä mieltä te muut olette? Toivottavasti saadaan lisätietoa sitten joskus, kun Suomen näytteet valmistuvat.

Joo, pitää paikkansa. Kielitieteen perusteella riittäisi hyvin saamen ja itämerensuomen saapuminen Fennobaltiaan vuoden 500 eaa. kieppehillä tai vähän myöhemmin. Aikaisempikin ajoitus lienee nykytiedon valossa mahdollinen, mutta kielellisiä todisteita sen tueksi ei tunneta. Germaanisten ja balttilaisten lainasanojen ongelmana on, että ne ankkuroivat kontaktit vain aikaan mutteivät paikkaan - ei esimerkiksi voida sanoa varmuudella, että germaanit olisivat olleet Skandinaviassa jo varhaisella pronssikaudella ja että siksi esi- ja paleogermaaniset lainasanat edellyttäisivät saamen ja itämerensuomen varhaista läsnäoloa lähiseudulla.

Anskuq kirjoitti:Miten tuo kielen päivittyminen Viron ja Suomen välillä näkyy kielitieteessä, lähinnä kiinnostaa ajoitus.

Se näkyy paikannimistön jatkuvuudessa. Sikäli kuin Eura on lainattu kantagermaanista ja Aura luoteisgermaanista (näistä on jossain täällä ketjukin), pitää olettaa sekä itämerensuomea että germaania puhutun Lounais-Suomessa jo rautakauden alkuvuosisatoina. Kuitenkin myöhäiskantasuomen rannikkomurre levisi Suomenlahden pohjoispuolelle ja kehittyi pohjoismurteeksi täällä vasta paljon myöhemmin, satoja vuosia ajanlaskun alun jälkeen.

Tätä ei voi selittää uskottavasti mitenkään muuten kuin että itämerensuomalainen jatkuvuus Lounais-Suomessa jatkuu jo keskikantasuomen kaudelta ja että kieli päivittyi mahdollisesti useampanakin aaltona Virosta, kunnes vasta paljon myöhemmin se kehittyi muinaislänsisuomea ennakoivaksi murteeksi, jonka jatkajia kaikki suomen kielen länsimurteet ovat.

Aihetta olen käsitellyt täällä:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja aikalainen » 02 Touko 2021 14:04

Valter Lang: Homo Fennicus, Itämerensuomalaisten etnohistoria
=> kirjan arviointi muinaissepityksellisestä näkökulmasta

Lang on väsännyt ihan kohtuullisen muinaissepityksen. Ei tietenkään mikään ehdoton totuus, koska sisältää paljon oletuksia, kuten muinaissepitykset yleensäkin, ja joitain tulkintoja vierastankin. Jopa se Väinäjoen reitti tuloväylänä jää perusteluissa ohueksi. Lisäksi arkeologian ja kielen yhdistäminen on aina epäluotettavaa. Sepitys on kuitenkin eräs mahdollinen tapahtumien selittäjä.

Kirjoittaja on hyvin perehtynyt eri tieteiden antamiin tuloksiin, mikä lisää sepityksen laatua. Sen sijaan sepittelymenetelmien osalta häneltä näyttäisi puuttuvan joitain oleellisia rakennuspalikoita. Sepittelyn puutokset liittyvät erityisesti käsitteisiin vaeltaminen, elinkeinot vaeltamisen syynä sekä ekponentiaalinen väestökasvu. Nämä huomioiden sepitystä voisi vielä kehitellä uskottavammaksi.

(1) Sepityksessä esi-imsujen väestö vaeltaa. Ensin Väinäjokea pitkin Itämerelle, koko kansa siirtyy paikasta toiseen. Myöhemmin on vielä lisää pienempiä vaelluksia, koska “vaellusviettiä” oli yhä. Sen sijaan väestön leviäminen sikiämisen tuottamalla väestölisäyksellä ei ole sepityksissä selkeästi mukana.

(2) Väestökasvua ei huomioida, vaikka se ravinnon riittäessä tuhatkertaistaisi väkiluvun parissa vuosisadassa. Väkikin vaan vaeltaa, ei levittäydy sikiämällä. Kun uudella alueella jää jokin kolkka asuttamatta, niin parin sadan vuoden päästä sinne vaeltaa lähtöalueelta vielä lisää väkeä, sen sijaan että sinne menisi jo tulleiden tulokkaiden jälkeläisiä. Alkuasukkaisiin sekoitutaan heidän ja tulijoiden määrien suhteessa, eikä huomioida tulijoiden väestökasvua ennen lopullista sekoittumista.

(3) Tunnetusti ihmiset haluavat asettua sinne, missä parhaiten saavat hankittua elantonsa ja toimeentulonsa. Sepityksessä tällaista ei pohdita vaellusten syynä. Esimerkiksi Väinäjokea matkanneet imsuvaeltajat olivat karjanhoitajia, mutta ei pohdita, olivatko liikkeellä laidunmaiden houkuttelemina. Myöhemmin Virumaalta muutti väkeä lännemmäksi, ja he veivät mukanaan oman peltoviljelytapansa. Peltoviljely siis ikään kuin perinteen vuoksi raahattiin mukana. Paremminkin koko muutto voitaisiin selittää peltoviljelyn vetämänä, houkutuksena päästä raivaamaan uusia peltoja elinkeinon harjoittamiseksi. Virosta muutettiin Suomeenkin, mutta jää auki johtuiko sekin tästä houkutuksesta hankkia viljelymaata elinkeinon harjoittamiseksi. Kuitenkin tiedetään, että Kokemäenjokea itään edennyt rautakautinen imsujen kalmistokulttuuri harjoitti maanviljelyä, siihen olisi voinut miettiä siltaa Virumaan peltoviljelystä. Kaskiviljelystä ei paljoa puhuta, ehkä se sisältyi osin peltojen käsitteeseen, mutta olisivatko sitä jo karjankasvattajatkin harjoittaneet.

(4) Kun DNA vihjaa alkuväestön geenien säilyneen, sepitys ei pohdi geenien liudentumista, vaan esittää väestön vaihtaneen kieltä. Prestiisit mukana kielenvaihtojen selityksinä. Näissä menty sieltä, missä aita matalin.

Näitä samoja vajavaisuuksia tuntuu olevan lähes kaikissa tieteen tekijöiden koostamissa poikkitieteellisissä muinaissepityksissä. Siinä mielessä Lang on hyvässä seurassa.


edit: sanavalinta
Viimeksi muokannut aikalainen päivämäärä 02 Touko 2021 20:00, muokattu yhteensä 1 kerran
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Touko 2021 16:40

aikalainen kirjoitti:Näitä samoja ongelmia tuntuu olevan lähes kaikissa tieteen tekijöiden koostamissa poikkitieteellisissä muinaissepityksissä. Siinä mielessä Lang on hyvässä seurassa.

Sinänsä esitit ihan hyviä lisäyksiä, mutta ei niiden puuttuminen tee selityksestä mitenkään ongelmallista tai epäuskottavaa. Mehän emme voi nähdä muinaisten ihmisten päiden sisään, joten syiden keksiminen heidän valinnoilleen olisi aina pelkästään arvailua. Siksi keskitytään siihen, mitä tiedetään tapahtuneen: ihmisten ja kielten leviämiseen. "Miksi" on aivan toissijainen kysymys.

Väestönkasvu ja geeniperimän laimentuminenkin epäilemättä sisältyvät Langin malliin, vaikkei sitä erikseen nostettaisi esiin. Tuskinpa hänkään kuvittelee, että porukka pysyi vakiokokoisena ja vain siirtyili tyhjiössä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja aikalainen » 02 Touko 2021 19:52

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Näitä samoja ongelmia tuntuu olevan lähes kaikissa tieteen tekijöiden koostamissa poikkitieteellisissä muinaissepityksissä. Siinä mielessä Lang on hyvässä seurassa.
Sinänsä esitit ihan hyviä lisäyksiä, mutta ei niiden puuttuminen tee selityksestä mitenkään ongelmallista tai epäuskottavaa. Mehän emme voi nähdä muinaisten ihmisten päiden sisään, joten syiden keksiminen heidän valinnoilleen olisi aina pelkästään arvailua. Siksi keskitytään siihen, mitä tiedetään tapahtuneen: ihmisten ja kielten leviämiseen. "Miksi" on aivan toissijainen kysymys.

No mutta, eihän sepityksessä keskitytä siihen, mitä tiedetään tapahtuneen. Sepittelyhän on juuri sitä, kun tiedoissa olevien aukkokohtien päälle sepitetään tarinoita.

Sepityksen uskottavuus lisääntyy, jos sepitetyn tapahtumien kulun lisäksi pystytään kertomaan, miksi ihmeessä ihmiset olisivat toimineet sepityksessä kuvatulla tavalla. Kuten dekkareissa, aina kannattaa miettiä, mikä olisi motiivi.

Myönnän, että 'ongelma' oli väärä sanavalinta, parempi olisi 'vajavaisuus'. Langin sepityksessä ei ole mitään ongelmaa eikä mitään epäuskottavaa päätelmää, sikäli se on täysin kunnossa. Siinä on vain sellaista vajavaisuutta, joka jättää selityksen vähän heiveröiseksi. Saattaa silti olla paras tähän mennessä julkaistu laaja sepitys aiheesta.

Jaska kirjoitti:Väestönkasvu ja geeniperimän laimentuminenkin epäilemättä sisältyvät Langin malliin, vaikkei sitä erikseen nostettaisi esiin. Tuskinpa hänkään kuvittelee, että porukka pysyi vakiokokoisena ---
Ed. viestissä annoin esimerkkejä päinvastaisesta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2110
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Syys 2021 02:52

Janne Saarikivi arvioi Valter Langin kirjaa:
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... 25RTRRvzLE

Tässä mielenkiintoisia poimintoja:

1. "Hieman epäselväksi jääkin, miksi tulisi olettaa, että keramiikkatyyppien korrelaatio kielen kanssa olisi itämerensuomalaisella historiallisella kulttuurialueella ja pronssikaudella vahvempi kuin esimerkiksi 1900-luvun Kongossa tai Papualla. Tähän kysymykseen ei Langkaan tarjoa vastausta."

2. "Vaikka tunnemme kielen historian, emme oikeastaan tunne sitä puhuneen yhteisön historiaa siinä mielessä, että tuntisimme sosiaaliset voimat, jotka ovat saaneet ihmiset jatkamaan uralilaisen kielimuodon käyttöä uusien kulttuurivaikutteiden paineessa. On hyvin mahdollista, että osa varhaisesta keskikantasuomalaisesta yhteisöstä on assimiloitunut toisiin kieliyhteisöihin ja uralilainen kielimuoto säilynyt vain pienessä osassa aikaisempaa yhteisöä. Kun arkeologisessa aineistossa on laajalla alueella eriasteisia vaikutuksia niin idästä kuin lännestä, ei ole helppoa tai ehkä mahdollistakaan identifioida yhtä kompaktia arkeologisesti määrittyvää kontaktialuetta. Kielen näkökulmasta on täysin mahdollista, että eri-ikäiset kontaktit esim. germaanisiin kieliin ovat tapahtuneet eri alueilla."

3. "Lang olettaa, että itämerensuomen “toinen tuleminen” rautakaudella on pyyhkinyt altaan ensimmäisen tulemisen jäljet. Mutta jos näin on, mikä silloin on kielellinen todiste ensimmäisestä tulemisesta? - - Epäselväksi jää sekin, miten paleogermaaniset sanat olisivat säilyneet kun oletettu kielenvaihto “ensimmäisen tulemisen” uralilaisesta kielestä “toisen tulemisen” kieleen on tapahtunut. Langin itsensäkin mukaan ensimmäisen ja toisen tulemisen kielten ero on todennäköisesti ymmärryskynnyksen ylittävä - mikä siis selittäisi sanaston säilymisen uuden kielellisen ekspansion pyyhkiessä altaan aiemman uralilaistumisen jäljet?"

4. "Langin “käänteentekevä” malli on aikaisempia malleja paremmin perusteltu, mutta sitä voi yhä kuvata jatkuvuusteoreettiseksi. Jatkuvuuden alkuvaihetta on tosin siirretty ja aluetta pienennetty. Kivikauden sijasta uralilainen kielellinen jatkuvuus ulottuu nyt vain pronssikaudesta nykyaikaan, eikä se enää koske Suomenlahden molempia rantoja vaan ainoastaan etelärantaa.
- -
Lang pyrkii ratkaisemaan areaalilingvistiikka- ja germaanikontaktiongelmat olettamalla erillisiä uralilaistumisen aaltoja nyky-Viron alueella. Kielitieteilijä kysyy kuitenkin, mikä nyky-Viron alueella todistaa pronssikautisesta kielellisestä uralilaistumisesta? Mahdollinen todistusaineisto on lähinnä hiljaisuutta: Viron alueella ei ole jälkiä muunkielisestä substraatista ainakaan paikannimistössä, toisin kuin Suomessa. Alueen täytyy siis olla itämerensuomalaistunut paljon varhemmin kuin Suomen. Silti substraatin puute tarkoittaa myös sitä, että emme osaa sanoa (toistaiseksi?) juuri mitään Viron kielitilanteesta ennen alueen itämerensuomalaistumista, emmekä kielitieteen näkökulmasta myöskään itämerensuomalaistumisen
kronologiasta. Vastaavia ongelmia liittyy Itämeren länsirannikon germaanistumiseen."
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 9958
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Edellinen

Paluu Kirjallisuus ja linkit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa

cron