Jaska kirjoitti:Suora linkki artikkeliini "Recurring irregularities in West Uralic 1: Para-Slavic loanwords":
https://doi.org/10.31885/9789515180858.11
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Suora linkki artikkeliini "Recurring irregularities in West Uralic 1: Para-Slavic loanwords":
https://doi.org/10.31885/9789515180858.11
" As we still see Early Baltic loanwords shared by Finnic and Saami, and roughly contemporaneous Para-Slavic loanwords shared by Finnic, Mordvin, and even Saami, it is difficult to assume the final areal dispersal of the WU branches occurring much earlier than during the mid-first millennium BC."
Vrt.
"Mark Kosmenkon (1996a) mukaan tekstiilikeramiikan käyttö lakkaa Äänisen alueella ensimmäisen vuosituhannen jälkipuoliskolla eKr. Keramiikkatyypin häviämisen hän kytkee yhteen Ananino-kulttuurin leviämisen kanssa...Keski- ja Ylä-Volgalla tekstiilikeramiikan päättymisajankohta sopii Karjalassa tehtyihin havaintoihin. Valeri Patrushev (1992) toteaa, että tekstiilipainanteisen keramiikan määrä suhteessa koristelemattomaan keramiikkaan vähenee voimakkaasti ensimmäisen vuosituhannen eKr. puolivälissä. "
http://www.sarks.fi/ap/ap2001/ap2001_07_lavento.pdf
Eli: onko tekstiilikeramiikka vai vasta sen katoaminen indikaatio uralin puhumisesta alueella?
P.S. Suomenkin tilanne näyttää aika samalta:
"Toinen huomioitava piirre on, että vaikka suomalaiset tekstiilikeramiikan ajoitukset lähes poikkeuksetta tuntuvat ajoittavan tyypin vanhemmaksi kuin 800 eKr, myös poikkeuksia on (ks. Mikonsärkkä). Niin pitkälle kun kalibroituja AMS-ajoituksia tulkitaan (68.2 %) todennäköisyyksillä, tyypin käyttö tuntuisi todennäköisesti päättyvän ensimmäisen esikristillisen vuosituhannen puolivälissä. Kritiikkinä voidaan esittää, että käytettävissä olevien ajoitusten määrä on melko pieni."
Eli, jos länsiurali hajoaa alueellisesti lopullisesti vasta noin 500 eaa, ajoitus mordva huomioiden ilmeisesti estää tekstiilikeramiikan kytkemisen Suomessa uralinpuhujien leviämiseen? Edes x-kieli ei oikein toimi tässä yhteydessä, jos se jakaa B-linjan l. esim. saamen kanssa samoja innovaatioita kuten a > ja sananalkuinen a > vo, puhumattakaan mikrotoponyymeissä säilyneesta substraattisanastosta joka viittaa selvästi Volgalle tjsp., esim. *ukti "reitti" ja sim "musta". Jos näin on, esim. Kalmistonmäen ryhmää ei kytkekään uralin leviämiseen tekstiilikeramiikka, vaan Kalmistonmäeltä löytyneet muutamat Ananjino-kulttuurin esineviitteet?
Jaska kirjoitti:Sekä arkeologisia että kielellisiä aaltoja on voinut olla useita peräkkäisiä, eikä "vahvin" arkeologinen aalto välttämättä vastaa "vahvinta" kielellistä aaltoa.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Artikkelin muotoilu herättää immeisissä hämmennystä:
"Proto-Balto-Slavic was there earlier, descending from the Northwest Indo-European dialect continuum, the spread of which is generally connected to the spread
of the Corded Ware Cultures from the Daugava–Dniepr Region to the Middle Volga Region during the early 3rd millennium BC (the Fatyanovo Culture)."
NW Indo-european dialect continuum/CWC > Proto Balto Slavic on kaiketi aika selvä sellaisenaan, mutta miten Fatjanovo tähän liittyikään?
Jaska kirjoitti:On periaatteessa mahdollista, että tämän laaja-alaisen kulttuurin piirissä olisi puhuttu myös esim. indo-irania (yhteiset baltoslavo-arjalaiset areaaliset kontaktipiirteet), mutta sen kielen tarkka sijoittaminen on hankalaa, kun arkeologia ja genetiikka viittaavat jo keskenäänkin eri suuntiin. Baltoslaavia ei kuitenkaan voida uskottavasti johtaa mistään läntisemmästä kulttuuripiiristä, koska vanhimmalla sanastolla on laajempi levinneisyys (mordvaan ja mariin/permiinkin asti) kuin nuoremmalla.
Kinaporin kalifi kirjoitti:O.K, eli vapaasti tulkiten:
- baltoslavo-arjalaiset areaaliset kontaktipiirteet osoittavat, että kielilinjoja on joka tapauksessa puhuttu toistensa läheisyydessa
- baltoslaavin vanhimmalla sanastolla on laajempi uralilainen levikki kuin nuoremmalla. Ajoituksia on hieman hankala löytää, mutta esim. Kortland näkyy ajoittaneen kantakielen (viimeisen vaiheen?) tasolle 1500 EAA, koska J.T. Elms ajoittaa baltin ja slaavin eron tasolle 1400 EAA.
- jos Fatjanovo sijoittuu tasolle 3000-2000 EAA, sen viimeinen vaihe voisi liittyä (varhaisimman indo-iranin kustannuksella laajenevaan?) baltoslaaviin, joka alkaa murteutua hajoten sitten noin 1500 EAA? Baltoslaavin leviäminen hajottaa toisaalta siis ensin Fatjanovon?
- maantieteellisesti Fatjanovo kattaa etelässä Okan yläjuoksun, ulottuen jopa Desnan latvoille asti, jolta alueelta varhaisin(-kin) baltoslaavi olisi voinut alkaa levitä (Nordqvist & Heyd, kartta näkyy täällä: https://indo-european.eu/2021/01/on-fat ... -permians/
Kiitos vastauksesta!
Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:O.K, eli vapaasti tulkiten:
- baltoslavo-arjalaiset areaaliset kontaktipiirteet osoittavat, että kielilinjoja on joka tapauksessa puhuttu toistensa läheisyydessa
- baltoslaavin vanhimmalla sanastolla on laajempi uralilainen levikki kuin nuoremmalla. Ajoituksia on hieman hankala löytää, mutta esim. Kortland näkyy ajoittaneen kantakielen (viimeisen vaiheen?) tasolle 1500 EAA, koska J.T. Elms ajoittaa baltin ja slaavin eron tasolle 1400 EAA.
- jos Fatjanovo sijoittuu tasolle 3000-2000 EAA, sen viimeinen vaihe voisi liittyä (varhaisimman indo-iranin kustannuksella laajenevaan?) baltoslaaviin, joka alkaa murteutua hajoten sitten noin 1500 EAA? Baltoslaavin leviäminen hajottaa toisaalta siis ensin Fatjanovon?
- maantieteellisesti Fatjanovo kattaa etelässä Okan yläjuoksun, ulottuen jopa Desnan latvoille asti, jolta alueelta varhaisin(-kin) baltoslaavi olisi voinut alkaa levitä (Nordqvist & Heyd, kartta näkyy täällä: https://indo-european.eu/2021/01/on-fat ... -permians/
Kiitos vastauksesta!
Jes, juuri näin. Vain tämä kohta on sellainen, jonka sisältöä en ymmärrä:
"Baltoslaavin leviäminen hajottaa toisaalta siis ensin Fatjanovon?"
Kinaporin kalifi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:O.K, eli vapaasti tulkiten:
- baltoslavo-arjalaiset areaaliset kontaktipiirteet osoittavat, että kielilinjoja on joka tapauksessa puhuttu toistensa läheisyydessa
- baltoslaavin vanhimmalla sanastolla on laajempi uralilainen levikki kuin nuoremmalla. Ajoituksia on hieman hankala löytää, mutta esim. Kortland näkyy ajoittaneen kantakielen (viimeisen vaiheen?) tasolle 1500 EAA, koska J.T. Elms ajoittaa baltin ja slaavin eron tasolle 1400 EAA.
- jos Fatjanovo sijoittuu tasolle 3000-2000 EAA, sen viimeinen vaihe voisi liittyä (varhaisimman indo-iranin kustannuksella laajenevaan?) baltoslaaviin, joka alkaa murteutua hajoten sitten noin 1500 EAA? Baltoslaavin leviäminen hajottaa toisaalta siis ensin Fatjanovon?
- maantieteellisesti Fatjanovo kattaa etelässä Okan yläjuoksun, ulottuen jopa Desnan latvoille asti, jolta alueelta varhaisin(-kin) baltoslaavi olisi voinut alkaa levitä (Nordqvist & Heyd, kartta näkyy täällä: https://indo-european.eu/2021/01/on-fat ... -permians/
Kiitos vastauksesta!
Jes, juuri näin. Vain tämä kohta on sellainen, jonka sisältöä en ymmärrä:
"Baltoslaavin leviäminen hajottaa toisaalta siis ensin Fatjanovon?"
Fatjanovon tunnettujen muinaisnäytteiden R1a-Z93-painotus Volgan tuntumassa voisi ehkä viitata siihen että varhaisimman, vasta muodostumassa olevan indoiranin puhujat joutuivat ko. kulttuurivaiheen loppuvaiheessa väistymään itään, alueelleen Fatjanovon alueen eteläreunasta etenevien varhaisimman baltoslaavin puhujien tieltä? Näin näiden vasta muodostumassa olevien lähisukuisten kielilinjojen välisen tasapainon rikkoutuminen myös hajotti niiden jakaman yhteisen arkeologisen kulttuuripiirin?
Jaska kirjoitti:[...Mutta voi myös olla, että indo-iranilaisten siirtyminen itään tapahtui ensin ja baltoslaavit vain täyttivät vapautuneen tilan. Fatyanovon-Balanovon kulttuurista erotellaan muistaakseni jopa neljä erilaista alueellista varianttia eli "alakulttuuria", joten tilaa erilaisille kielillekin oli. Kaikki niistä eivät ole välttämättä säilyneet nykypäivään saakka.
...Oletuksia voi tietysti tehdä, mutta ne pitää ymmärtää vain yhdeksi mahdollisuudeksi monista.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa