Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 20:37



Vastaa viestiin  [ 10 viestiä ] 
 Kurganin varjot 
Kirjoittaja Viesti
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 05 Syys 2014 23:24
Viestit: 9
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Kurganin varjot
Ajattelin, vaikka täällä ei paljon fiktiivistä kirjallisuutta käsitelläkään, ottaa puheeksi Risto Isomäen uusimman jännärin "Kurganin varjot", sillä se liittyy paikoin hyvin läheisesti aiheisiin, joista täällä puhutaan. Hesarin arviossa tämä ainakin nostetaan kyllin selkeästi esille:

"Kurganin varjoissa tärkeä rooli on norjalaisen Frode Strømnesin kieliteorialla. Sen mukaan indoeurooppalaiset prepositiokielet korostavat liikettä ja uralilaiset sijapäätekielet suhteita. Ne muotoilevat käyttäjiensä maailmankuvan erilaiseksi. Isomäki liittää kielten erilaiset mielikuvat maailmasta maisemaan, jossa kielet ovat syntyneet: Indoeurooppalaiset kielet arolle, jota pitkin hevosen selässä kiitäen maailma oli mahdollista tuntea rajattomaksi; uralilaiset metsään, jossa mielikuva maailmasta törmäsi ensimmäiseen Karjalan mäntyyn."

Koko arvio: http://www.hs.fi/kulttuuri/a1413257874358

En ole lukenut kirjaa, mutta silmäilin sitä Helsingin Akateemisella. Huomasin ainakin, että sanottujen kielikuntien nykyiset kieliopilliset taipumukset projisoidaan jo kantakielten tasolle, jolla erot eivät (kai?) olleet vielä nykyisen kaltaisia. Lisäksi sanalaina *arya > orja oli tulkittu kulkeneeksi väärin päin. Fiktiostahan on kyse, mutta loppuliiteessä kirjailija painottaa aineistonsa tieteellisyyttä sen verran vahvasti, että olisi odottanut sen tarkempaa hyödyntämistä. Ajattelin silti lukea kirjan, voihan se olla hyvä kertomus.

Muutenkin haluaisin kysyä, onko jollekulle täällä tuttu tuo Strømnesin teoria kielen ja ympäristön hahmottamisen suhteesta? Se on kuulostanut kiehtovalta, mutta jäänyt vähän hämäräksi, kun miehen pääteos (The Fall of the Word and the Rise of the Mental Model) on aina lainassa yliopiston kirjastosta.


04 Joulu 2014 19:50
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Kurganin varjot
Kiitos vinkistä! Olen aina pitänyt Isomäen tavasta pohjustaa kuvitelmansa tukevasti todellisuuteen.

Strømnesin kieliteoriaan en ole tutustunut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Joulu 2014 07:15
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 05 Syys 2014 23:24
Viestit: 9
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Kurganin varjot
Jaska kirjoitti:
Strømnesin kieliteoriaan en ole tutustunut.


Törmäsin siihen ensiksi Tommi Uschanovin kirjassa Miksi Suomi on Suomi (2012), ja lisää tietoa on löytynyt netistä. Alkusysäyksenä sille olivat Strømnesin havainnot norjalaisten suhtautumisesta suomalaisiin elokuviin. Nämä eivät koskaan jaksaneet katsoa niitä, vaikka niitä näytettiin tv:ssä usein. Strømnes kyseli tutuiltaan, mikä suomalaisissa filmeissä mättää, ja useat vastasivat, että niiden tapahtumat ovat tekstityksistä huolimatta mahdottomia hahmottaa.

Strømnes oli jo aiemmin arvellut, että eri kieliin liittyisi erilaista ajattelua ja hahmottamista, ja myöhemmin yliopisto-opettajana Turussa hän alkoi tutkia asiaa kahden suomalaisen kanssa. Aluksi tarkasteltiin juuri elokuvakerrontaa, ja ilmeni, että kuvauskonventiot olivat hyvin erilaiset eri puolilla Pohjanlahtea. Täällä kuvattiin enemmän yksittäisiä ihmisiä, mieluiten läheltä, kun taas toisella puolen (sekä Ruotsissa että Norjassa) oli runsaasti kamera-ajoja ja laajempaa perspektiiviä. (Kieltämättä tästä tulee mieleen tuo mainittu metsän ahtaus ja aron avaruus, kantakielten maisemat, jotka olisi jotenkin kodifioitu kieliimme). Myös ruotsalaiset ja suomalaiset jääkiekkoselostajat selostivat samoja otteluja eri painotuksin: ruotsalaisille tuntui kiekon kulku kentällä olevan keskeisempää, suomalaisille taas pelaajien ryhmitykset. Miten sijapäätteet ja prepositiot tarkalleen ottaen liittyvät tähän kaikkeen, on varmaankin luettavissa vain Strømnesin omista teksteistä.

Toinen juttu on tietysti, onko tässä kyse fundamentaalisesta erosta kahden kielikunnan välillä, vaiko vain itämerensuomalaisen ja germaanisen perheen välillä. Strømnes ei ollut kielitieteilijä vaan psykologi, enkä tiedä, miten hyvin hän tunsi indoeurooppalaisten ja uralilaisten kielten kehityshistoriaa. En tunne kovin laajasti minäkään, mutta sikäli kuin olen ymmärtänyt, ovat molemmat lähteneet noin kymmenen sijamuodon systeemistä. Kuitenkin kehitys on vienyt eri suuntiin: monissa uralilaisissa kielissä sijapäätteitä on syntynyt lisää, indoeurooppalaisissa ne ovat usein korvautuneet prepositioilla. Mistähän moinen?

Tässä vielä pari linkkiä lähteisiini:

http://yle.fi/vintti/yle.fi/blogit.yler ... kieli.html
http://areena.yle.fi/radio/1848613


08 Joulu 2014 01:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Kurganin varjot
Netistä löytyi Isomäen tuore haastattelu Kirjamessuilta, kyllä tämäkin kirja pitää lukea, aihe vaikutti keskustelun perusteella hyvin kiinnostavalta. Kaikki kirjat ovat olleet oikein hyviä tähän mennessä, tuskin tämä on poikkeus.


08 Joulu 2014 01:38
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 477
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Kurganin varjot
Edellä Olavin mainitsema ajatus kielen vaikutuksesta ajatteluun on mielenkiintoinen kysymys. Vai onko ensin ollut tietynlainen kulttuuri, joka on synnyttänyt siihen sopivan kielen?

Ville Ropponen on todennut kirjassaan ”Uralilainen ikkuna”, että indoeurooppalaisten pyrkimyksenä on kaikkien elementtien sijoittaminen ylimmän käsitteen alle, kategorioiden rakentaminen ja maailman hallitseminen. Konkreettisesti ajattelevien uralilaisten tavoitteena on kaikkien elementtien rinnastus, ilmiöiden välisten suhteiden selvittäminen ja maailman ymmärtäminen.

En enää muista mihin Ropponen ajatuksensa perustaa, mutta se tuntuu olevan sopusoinnussa uralilaisten ja indoeurooppalaisten muinaiskulttuurien (jopa nykykulttuurien) havaittujen erojen kanssa.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


08 Joulu 2014 19:55
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 05 Syys 2014 23:24
Viestit: 9
Paikkakunta: Helsinki
Viesti Re: Kurganin varjot
Jola kirjoitti:
Ville Ropponen on todennut kirjassaan ”Uralilainen ikkuna”, että indoeurooppalaisten pyrkimyksenä on kaikkien elementtien sijoittaminen ylimmän käsitteen alle, kategorioiden rakentaminen ja maailman hallitseminen. Konkreettisesti ajattelevien uralilaisten tavoitteena on kaikkien elementtien rinnastus, ilmiöiden välisten suhteiden selvittäminen ja maailman ymmärtäminen.


Aivan. "Uralilainen ikkuna" löytyy kirjahyllystä, ja sitä tulee silmäiltyä välillä. Mainittu ajatus on kirjassa lainauksena Uku Masingilta (virolainen lingvisti). Konkretia ja rinnasteisuus uralilaisissa kielissä ilmenee mm. kahdesta alkiosta koostuvien yläkäsitteiden avulla (kuten suomen maa+ilma). Rinnasteisuuden merkkinä nähdään myös runokielen konventiot uralilaisella kielialueella: sama asia kerrotaan mielellään useassa peräkkäisessä säkeessä hieman eri tavoin, Kalevalassa esim. "päässä saaren terhenisen / nenässä utuisen niemen". Indoeurooppalaisten kielten sisäänrakennettua alisteisuutta Ropponen ei esittele.

Kun luin "Uralilaisen ikkunan" kaksi vuotta sitten, olin aluksi hyperinnostunut siitä, ja varsinkin pidin luvusta, johon edellä viitattiin. Niin makeita ja provosoivia ajatuksia, kuinka eri kielten puhujat elävät eri maailmoissa – ja juuri me, uralilaiset, olemme kivoja tyyppejä, jotka eivät etsi valtaa, loistoa. Olemme vain halunneet elää rauhassa metsässä. Suunnilleen ainoa uralilainen kansa, jota kirjassa ei paljon huomioida on unkarilaiset, ja syy näyttää minusta selvältä: nuo aron puolelle hairahtuneet ratsusoturit eivät sovi postkoloniaaliseen ihannekäsitykseen uralilaisuudesta. Nykyään Masingilta lainatut ideat tuntuvat turhan sentimentaalisilta ja jyrkiltä, vaikka ne ovatkin ehkä oikean suuntaisia.

Ajatus kahden kielikunnan syvällisistä ja kulttuuriinkin heijastuvista eroista on kyllä syytä pitää pöydällä, koska se on intuitiivisesti niin vakuuttava. Tässä on kyse kielistä, jotka ovat kehittyneet aivan erilaisissa luonnonympäristöissä. Aro ja metsä vaativat erilaisia painotuksia havainnoinnissa ja antavat ihmiselle erilaiset vapaudet toimia ja liikkua. Olisi kumma, jos tämä ei jättäisi jälkiä kieleen.

P.S. Ostaa päräytin "Kurganin varjot" eilen, katsotaan nyt sitten, millainen teos on kokonaisuudessaan. Alku vaikuttaa lupaavalta. Juonen lukuisat, pienet lähteet ovat etäällä toisistaan, mutta eiköhän vain kaikki jotenkin virtaa lopulta yhteen...


10 Joulu 2014 01:14
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Kurganin varjot
Kiitos selvityksestä, Olavi.
Minä haen tänään kirjastosta Kurganin varjot, ja pitää etsiä tuo Ropposen kirjakin jostain.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Joulu 2014 08:31
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Kurganin varjot
Jola kirjoitti:
Ville Ropponen on todennut kirjassaan ”Uralilainen ikkuna”, että indoeurooppalaisten pyrkimyksenä on kaikkien elementtien sijoittaminen ylimmän käsitteen alle, kategorioiden rakentaminen ja maailman hallitseminen. Konkreettisesti ajattelevien uralilaisten tavoitteena on kaikkien elementtien rinnastus, ilmiöiden välisten suhteiden selvittäminen ja maailman ymmärtäminen.

En enää muista mihin Ropponen ajatuksensa perustaa, mutta se tuntuu olevan sopusoinnussa uralilaisten ja indoeurooppalaisten muinaiskulttuurien (jopa nykykulttuurien) havaittujen erojen kanssa.

Ropposella on tosiaan ihan mielenkiintoisia ideoita, mutta hän vie minusta uralilaisten ja indoeurojen erottelua vähän turhan pitkälle "naiset ovat venuksesta ja miehet marsista" -suuntaan.

Voiko asioita kategorisoida selvittämättä niiden suhteita?
Voiko asioiden suhteita selvittää ilman että ne samalla kategorisoi?
Voiko asioita hallita ilman että niitä osaa ymmärtää?
Voiko asioita ymmärtää ilman että niitä osaa hallita?


17 Joulu 2014 23:50
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 16 Helmi 2011 21:58
Viestit: 477
Paikkakunta: Tampere
Viesti Re: Kurganin varjot
Ja joka tapauksessa nykyinen suomen kieli ja kulttuuri ei ole säilynyt puhtaasti uralilaisena vaan siihen sekoittunut aikojen kuluessa paljon indoeurooppalaisia vaikutteita (kieltä ja kulttuuria). Mutta kuitenkin voisi olla mielenkiintoista, jos joku tutkisi, löytyykö nykyisistä ajattelutavoista vielä sellaisia eroja, joita Ropponen pyrkii (kärjistäen) tuomaan esille? Ja jos löytyy, olisivatko ne piirteet sellaista suomalaisuuden arvokasta ydintä, jonka tunteminen parantaisi itseymmärrystämme ja jota kulttuurissamme pitäisi erityisesti ymmärtää vaalia.

_________________
Jola
YDNA: N-BY30452 Pre-Savo (YFullin mukaan N-YP6269), mtDNA: H45a. Juuret pääosin Savosta ja Kainuusta


18 Joulu 2014 22:29
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Kurganin varjot
Jola kirjoitti:
Ja joka tapauksessa nykyinen suomen kieli ja kulttuuri ei ole säilynyt puhtaasti uralilaisena vaan siihen sekoittunut aikojen kuluessa paljon indoeurooppalaisia vaikutteita (kieltä ja kulttuuria). Mutta kuitenkin voisi olla mielenkiintoista, jos joku tutkisi, löytyykö nykyisistä ajattelutavoista vielä sellaisia eroja, joita Ropponen pyrkii (kärjistäen) tuomaan esille? Ja jos löytyy, olisivatko ne piirteet sellaista suomalaisuuden arvokasta ydintä, jonka tunteminen parantaisi itseymmärrystämme ja jota kulttuurissamme pitäisi erityisesti ymmärtää vaalia.

Suomen indoeurooppalaistumisesta aikoinaan heittivät sellaisen ehdotuksen Östman & Raukko, että nykyään suomi olisi enemmän ruotsin sukukieli kuin uralilaisten kielten. ("The 'pragmareal' challenge to genetic language tree models.")

No, se onneksi lytättiin nopeasti: ei kieli vaihda kielikuntaa - siinä oli herroilla tapahtunut käsitysvirhe. Mutta esim. sanastoa suomi jakaa paljon enemmän ruotsin kuin unkarin kanssa, koska sanastokerrostumasta on säilynyt aina suhteessa sitä vähemmän sanoja, mitä vanhemmasta kerrostumasta on kyse.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Joulu 2014 23:12
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 10 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia