Muinainen Suomi

Suomalais-Ugrilainen Seura on jokunen aika sitten laittanut muutama vuosi sitten julkaisemansa kartan itämerensuomalaisten kielten levikistä 1900-luvun alussa vapaasti verkkoon saataville.

http://www.sgr.fi/muutjulkaisut/kartat.html → http://www.sgr.fi/muutjulkaisut/Itamere ... et2012.pdf

Kiitos. Olettaisin muuten kartassa punaisena näkyvän hallintorajan lännessä Inkerinmaan ja idässä Ojatin jne. eteläpuolella kuvastavan suunnilleen tuhatluvun alun kielialueiden rajoja. Tässä vaiheessa Novgorodista pohjoiseen oleva alue oli mahdollisesti vielä "Laatokanlinnanmaa", jakautuen myöhemmin Vatjan ja Äänisen viidennekseen. Arvaan että tämä silloin vielä vahvasti karjalais-vepsäläinen alue välitti jopa läntiseen Suomeen asti tavaraa, esim. suolaa ja myös kultturivaikutteita, mm. lainasanoja ja siirtonimiä, kuten esillä olleet Halinen ja Halikko. Kontaktialue idempänä oli ilmeisesti merjalainen Sarskojen kaupunkiin tukeutuva alue, osa myöhäisempaa Vladimir Suzdalia:" According to the archeologist Andrei Leontiev, who specializes in the history of the region, the Rostov land until the 10th century was already under control of Rostov city while Sarskoye Gorodishche was a tribal center of native Merya people."

https://en.wikipedia.org/wiki/Vladimir-Suzdal

https://en.wikipedia.org/wiki/Sarskoye_Gorodishche

P.S. edellinen siis mm. liittyen kommenttiisi blogissa: "Though I wonder if this should be taken as indication that, contrary to traditional Finnocentric default assumptions of all influence within Northern Finnic varieties having flowed from the west to the east, this gradation pattern is in part Karelian influence in western Finnish."

Kinaporin kalifi kirjoitti:P.S. edellinen siis mm. liittyen kommenttiisi blogissa: "Though I wonder if this should be taken as indication that, contrary to traditional Finnocentric default assumptions of all influence within Northern Finnic varieties having flowed from the west to the east, this gradation pattern is in part Karelian influence in western Finnish."

Tulevien lukijoiden varalta linkki itse kirjoitukseen: http://protouralic.wordpress.com/2015/1 ... lications/

Kielen eteneminen on yksi asia, ihmisten toinen. Geneettisten erojen perusteella voi päätellä ims-kielten suurelta osin asettuneen Suomessa vanhojen geenien päälle. Kielen vaihtumisen syyt ovat luultavasti olleet moninaiset ja asia vaatisi laajempialaista tutkimusta kuin pelkästään mitä kielitutkimus voi tarjota. Kielen ja Suomeen suuntautuneiden muuttoliikkeiden yhdistäminen Uralilta, Volgan mutkasta, Virosta ym. suunnista on suurimmalta osin virheellinen.

Sigfrid kirjoitti:Kielen eteneminen on yksi asia, ihmisten toinen. Geneettisten erojen perusteella voi päätellä ims-kielten suurelta osin asettuneen Suomessa vanhojen geenien päälle. Kielen vaihtumisen syyt ovat luultavasti olleet moninaiset ja asia vaatisi laajempialaista tutkimusta kuin pelkästään mitä kielitutkimus voi tarjota. Kielen ja Suomeen suuntautuneiden muuttoliikkeiden yhdistäminen Uralilta, Volgan mutkasta, Virosta ym. suunnista on suurimmalta osin virheellinen.

Ei välttämättä ristiriitaa. Kieli voi hyvinkin levitä vanhojen geenien päälle, vaikka kieli leviäisi tulokkaiden mukana.

Juju on siinä, että kun jokin elinkeino-innovaatio saa väestön runsastumaan ja leviämään toiskieliselle alueelle, niin he sekoittuvat alkuväkeen geneettisesti, jolloin heidän geeniominaisuutensa liudentuvat alkuväkeen. Tehokkaan elinkeinon myötä käy helposti niin, että sekoittuneen väestön kieleksi tulee tulokkaiden enemmistökieli, ja heiltä periytyy myös uusi elinkeino. Sitten sekoittuneesta väestä lähtee uuden sukupolven edustajia uusille alueille elinkeinoaan harjoittamaan, jolloin sama prosessi toistuu.

Geenien liudentuminen menee eksponentiaalisesti pienentyen, joten jo muutaman uuden hypyn jälkeen alkuperäisistä omaperäisistä geeniominaisuuksista on jäljellä vain rippeet. Silti kieli voi levitä koko ajan paikallisen enemmistökielen asemassa omalla painollaan. Eikä tarvita selitysmallia, jossa vanha väestö noin vaan opiskelisi kirjekurssilla itselleen uuden kielen.

aikalainen kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Kielen eteneminen on yksi asia, ihmisten toinen. Geneettisten erojen perusteella voi päätellä ims-kielten suurelta osin asettuneen Suomessa vanhojen geenien päälle. Kielen vaihtumisen syyt ovat luultavasti olleet moninaiset ja asia vaatisi laajempialaista tutkimusta kuin pelkästään mitä kielitutkimus voi tarjota. Kielen ja Suomeen suuntautuneiden muuttoliikkeiden yhdistäminen Uralilta, Volgan mutkasta, Virosta ym. suunnista on suurimmalta osin virheellinen.

Ei välttämättä ristiriitaa. Kieli voi hyvinkin levitä vanhojen geenien päälle, vaikka kieli leviäisi tulokkaiden mukana.

Juju on siinä, että kun jokin elinkeino-innovaatio saa väestön runsastumaan ja leviämään toiskieliselle alueelle, niin he sekoittuvat alkuväkeen geneettisesti, jolloin heidän geeniominaisuutensa liudentuvat alkuväkeen. Tehokkaan elinkeinon myötä käy helposti niin, että sekoittuneen väestön kieleksi tulee tulokkaiden enemmistökieli, ja heiltä periytyy myös uusi elinkeino. Sitten sekoittuneesta väestä lähtee uuden sukupolven edustajia uusille alueille elinkeinoaan harjoittamaan, jolloin sama prosessi toistuu.

Geenien liudentuminen menee eksponentiaalisesti pienentyen, joten jo muutaman uuden hypyn jälkeen alkuperäisistä omaperäisistä geeniominaisuuksista on jäljellä vain rippeet. Silti kieli voi levitä koko ajan paikallisen enemmistökielen asemassa omalla painollaan. Eikä tarvita selitysmallia, jossa vanha väestö noin vaan opiskelisi kirjekurssilla itselleen uuden kielen.

Tuossa oli paljon asiaa. Suomalaisen asutuksen jatkuvuusteoria elää kuitenkin edelleen muotoutuen aina uudestaan ajan tarpeiden mukaisesti. Nyt on vallalla jonkinlainen "liikkuvan väestön jatkuvuusteoria". Siinä toteutuu sama idea kuin vanhassakin jatkuvuusteoriassa, ainoastaan paikkasidonnaisuudesta on luovuttu. Yhtälailla huono teoria kuin vanhakin. Kielen leviämiseen on vaikuttanut paitsi mainitsemasi elinkeinot ja innovaatiot myös yksinkertaisesti maantiede.

Sigfrid kirjoitti:Nyt on vallalla jonkinlainen "liikkuvan väestön jatkuvuusteoria".

Eikö tämä ilmeisesti Srkz:n kartta (yhteinen perimä vs. hirsihautakulttuurin DNA) osoita hyvin selvästi, että hirsihautakulttuurista kehittyvä tekstiilikeraaminen kulttuurialue levitti Suomen alueelle paitsi uralilaisen kielen, kuten on arveltu, myös perimää, sulautuen senkin osalta tietysti täällä paikalliseen väestöön ja muihin tulijoihin? Eihän kielikään enää ole sama kuin ersäläisillä, vaikka ehkä joskus oli.

Todistaako tämä kuva uralilaisen kielen levinneen myös Puolaan ja Skandinaaviaan? Voi olla, että tekstiilikeramiikka tuli kielen kanssa Suomeen, mutta suhtaudun erittäin varauksellisesti tällaisten karttojen tulkintaan, erityisesti kun yhdistellään niihin yleisen tason näkemyksiä jostain muusta tapahtumasta. Miksi ersöjen ja vepsien haplotyypit olisivat yhteneviä, kun näiden kansojen reaaliyhteydet ovat heikot verrattuna ims-kieliryhmän (vepsät-suomalaiset) ja slaavilaistumisen (ersär-slaavit) yhteyksiin. Geneettisissä vertailuissa luotan enemmän numeroihin kuin digitaalimanipulaatioon.

Sigfrid kirjoitti:Todistaako tämä kuva uralilaisen kielen levinneen myös Puolaan ja Skandinaaviaan? Voi olla, että tekstiilikeramiikka tuli kielen kanssa Suomeen, mutta suhtaudun erittäin varauksellisesti tällaisten karttojen tulkintaan, erityisesti kun yhdistellään niihin yleisen tason näkemyksiä jostain muusta tapahtumasta. Miksi ersöjen ja vepsien haplotyypit olisivat yhteneviä, kun näiden kansojen yhteydet ovat heikot verrattuna ims-kieliryhmän (vepsät-suomalaiset) ja slaavilaistumisen (ersär-slaavit) yhteyksiin. Geneettisissä vertailuissa luotan enemmän numeroihin kuin digitaalimanipulaatioon.

Ei, mutta ilmeisesti kartta puutteistaan huolimatta osoittaa ainakin länsiuralin puhujien omanneen ehkä jo Fatjanovon kulttuurin aikana tai myöhemmin sen levikkialueeseen tukeutuen IE-naapuriensa kanssa hyvin samankaltaisen geenipohjan. Puola ja Skandinavia jakavat tietysti samaa Yamna-sävyistä perimää, mutta Suomen alueelle tämä perimä tuli ilmeisesti valtaosin etelästä ja kaakosta. Muuten Suomen ja Skandinavian geneettistä eroa on aika vaikea ymmärtää vai oletko eri mieltä? Srubna l. hirsihautakulttuuri oli siis ilmeisesti viimeistään balttilais-uralilainen (vrt. kartta) ja sen tekstiilikeraaminen seuraaja jo selvästi uralilainen.

Selityksiä on kohtuullisen helppo löytää. Jos esimerkiksi Yamnaa läntisempi steppe-kulttuuri levisi Länsi-Eurooppaan jo aikaisemmin, mikä on uskottavaakin, niin sen ja WHG:n sulautuma olisi näkyvissä Suomesta länteen ja Länsi-Suomessa. Kun sitten slaaviekspansio levitti homogeenista geeniaineistoaan itään, niin vepsät ja ersät erottuvat saarekkeina. Slaaveille on vaikeaa myöntää ekspansion homogeeninen luonne. Se on kuitenkin samaa tasoa vanhempien suomalaisten geenikerrostumien kanssa ja on tullut esille kaikkien kaupallisten testien osalta.

Sigfrid kirjoitti:Selityksiä on kohtuullisen helppo löytää. Jos esimerkiksi Yamnaa läntisempi steppe-kulttuuri levisi Länsi-Eurooppaan jo aikaisemmin, mikä on uskottavaakin, niin sen ja WHG:n sulautuma olisi näkyvissä Suomesta länteen ja Länsi-Suomessa. Kun sitten slaaviekspansio levitti homogeenista geeniaineistoaan itään, niin vepsät ja ersät erottuvat saarekkeina. Slaaveille on vaikeaa myöntää ekspansion homogeeninen luonne. Se on kuitenkin samaa tasoa vanhempien suomalaisten geenikerrostumien kanssa ja on tullut esille kaikkien kaupallisten testien osalta.

Vaikuttaa ihan hyvältä mallilta, varsinkin liittyen ilmeisesti juuri WHG-pohjaisiin huomioihisi, eikä mielestäni ole ristiriidassa edellisen kanssa.

Minulla on sellainen tuntuma että suomalaiset hyvin pitkälti polveutuvat niistä itämerensuomalaisista jotka parituhatta vuotta sitten kolonisoivat maan. Geneettinen yhteneväisyys IMS-poppoon kesken on kuitenkin aika selkeä. Pieni "läntisyys" voisi selittyä I1 haplolla. I-haplossahan näkyy kuitenkin Suomessa aika selkeästi perustajavaikutus.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Selityksiä on kohtuullisen helppo löytää. Jos esimerkiksi Yamnaa läntisempi steppe-kulttuuri levisi Länsi-Eurooppaan jo aikaisemmin, mikä on uskottavaakin, niin sen ja WHG:n sulautuma olisi näkyvissä Suomesta länteen ja Länsi-Suomessa. Kun sitten slaaviekspansio levitti homogeenista geeniaineistoaan itään, niin vepsät ja ersät erottuvat saarekkeina. Slaaveille on vaikeaa myöntää ekspansion homogeeninen luonne. Se on kuitenkin samaa tasoa vanhempien suomalaisten geenikerrostumien kanssa ja on tullut esille kaikkien kaupallisten testien osalta.

Vaikuttaa ihan hyvältä mallilta, varsinkin liittyen ilmeisesti juuri WHG-pohjaisiin huomioihisi, eikä mielestäni ole ristiriidassa edellisen kanssa.

Eikö se virolainen Corded Ware kulttuurin näyte kuitenkin ollut vähemmän WHG kuin nykyvirolaiset? Jos nykyvirolaiset ovat pohjoisempia kuin CW-kulttuurin aikaiset virolaiset, eikö yksi selitys ainakin voisi olla uralilainen vaikutus?

Tuossa on admix tulos virolaiselle Corded Ware hepulle:

Fennoscandian 9.28%
Central_Euro 3.07%
East_Balkan 1.36%
East_Central_Euro 16.88%
Eastern_Euro 6.56%
French 7.65%
Iberian 3.87%
North_Atlantic 26.58%
North_Sea 24.76%

Tuskin voi olettaa että Corded Ware Suomessa oli paljon "suomalaisempi", vaikka kai se mahdollista on.

koltti kirjoitti:Minulla on sellainen tuntuma että suomalaiset hyvin pitkälti polveutuvat niistä itämerensuomalaisista jotka parituhatta vuotta sitten kolonisoivat maan. Geneettinen yhteneväisyys IMS-poppoon kesken on kuitenkin aika selkeä. Pieni "läntisyys" voisi selittyä I1 haplolla. I-haplossahan näkyy kuitenkin Suomessa aika selkeästi perustajavaikutus.

Olen kyllä ymmärtänyt uuden aallon fennomaniikan tarpeen osoittaa suomalaisille yksi geneettinen juuri. Se lähtee ilmeisesti tarpeesta osoittaa suomenkielelle vahvempi väestöllinen juuri ja vielä tietyllä tavalla yhteinen juuri.

koltti kirjoitti:Eikö se virolainen Corded Ware kulttuurin näyte kuitenkin ollut vähemmän WHG kuin nykyvirolaiset? Jos nykyvirolaiset ovat pohjoisempia kuin CW-kulttuurin aikaiset virolaiset, eikö yksi selitys ainakin voisi olla uralilainen vaikutus?

Eikö sekoittuminen paleokielten puhujiin Itämeren alueella, skandinaaveihin ja baltteihin nosta WHG-tasoa? Nykyvirolaiset olisivat siis ajautuneet kauemmaksi Yamnasta ja kaiketi siis myös Srubnasta, ehkä siksi myös alkuperäisestä uralilaisesta tekstiilikeramiikasta?

sipi kirjoitti:Olen kyllä ymmärtänyt uuden aallon fennomaniikan tarpeen osoittaa suomalaisille yksi geneettinen juuri. Se lähtee ilmeisesti tarpeesta osoittaa suomenkielelle vahvempi väestöllinen juuri ja vielä tietyllä tavalla yhteinen juuri?

Jos näin on, hanke on toivoton, mutta kyllä uralin leviäminen silti voi kytkeytyä tekstiilikeramiikkaan.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos näin on, hanke on toivoton, mutta kyllä uralin leviäminen silti voi kytkeytyä tekstiilikeramiikkaan.

Mielestäni voi hyvinkin, ei näe tekstiilikeramiikan ja uralilaisen kielen yhteydessä mitään ongelmaa.

Jatkuvuusteorian luonteinen hanke tulee jossain muodossa aina uudelleen esille, koska se lähtee tunteesta, ei järjestä

Sigfrid kirjoitti:

koltti kirjoitti:Minulla on sellainen tuntuma että suomalaiset hyvin pitkälti polveutuvat niistä itämerensuomalaisista jotka parituhatta vuotta sitten kolonisoivat maan. Geneettinen yhteneväisyys IMS-poppoon kesken on kuitenkin aika selkeä. Pieni "läntisyys" voisi selittyä I1 haplolla. I-haplossahan näkyy kuitenkin Suomessa aika selkeästi perustajavaikutus.

Olen kyllä ymmärtänyt uuden aallon fennomaniikan tarpeen osoittaa suomalaisille yksi geneettinen juuri. Se lähtee ilmeisesti tarpeesta osoittaa suomenkielelle vahvempi väestöllinen juuri ja vielä tietyllä tavalla yhteinen juuri.

Koita mieluummin kommentoida noita faktoja mitä esitin, enemmän kuin spekuloida millään mahdollisilla henkilökohtaisilla toiveilla mitä minulla on suomalaisten geneettisten perimän sunteen. En kiellä etteikö minullakin tiettyjä agendoja ole, mutta aika harvallapa meillä ei ole agendoja.

Joka tapauksessa tuo virolainen Corded Ware näyttää aika hämmästyttävän välimerelliseltä ja läntiseltä. Välimerellisyys tietyllä tavalla tukee mitä fyysinen antropologia kertoi noista tyypeistä, eli ne oli hyvin siropiirteisiä, sellaista "neolithic"-"med"-"nordid" jatkumoa.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

koltti kirjoitti:Eikö se virolainen Corded Ware kulttuurin näyte kuitenkin ollut vähemmän WHG kuin nykyvirolaiset? Jos nykyvirolaiset ovat pohjoisempia kuin CW-kulttuurin aikaiset virolaiset, eikö yksi selitys ainakin voisi olla uralilainen vaikutus?

Eikö sekoittuminen paleokielten puhujiin Itämeren alueella, skandinaaveihin ja baltteihin nosta WHG-tasoa? Nykyvirolaiset olisivat siis ajautuneet kauemmaksi Yamnasta ja kaiketi siis myös Srubnasta, ehkä siksi myös alkuperäisestä uralilaisesta tekstiilikeramiikasta?

Siis mitä tarkoitat skandinaaveihin ja baltteihin? Tarkoitatko nykybaltteja? Koska Viron Corded Ware on kauempana Corded Ware kulttuurin syntysijoista tuskin voi ainakaan automaattisesti olettaa että eteläisemmän Baltian CW-hepuilla oli enemmän WHGtä mitä Virossa. Lisäksi jos muistan oikein oli joku 800BC näyte Liettuasta joka oli paljon neoliittisempi mitä nyky-Liettualaiset, joten näyttää siltä että nyky-Baltian korkea WHG on tuoreiden väestöliikkeiden tulos.

koltti kirjoitti:Siis mitä tarkoitat skandinaaveihin ja baltteihin?

Oikeastaan siis sekoittumista kaikkiin ryhmiin, jotka ovat lähellä mesoliittista eurooppalaista WHG/SHG/jne. perimää.