Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2018 03:27



Vastaa viestiin  [ 7 viestiä ] 
 After the protolanguage (FUF 2012) 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti After the protolanguage (FUF 2012)
After the protolanguage: Invisible convergence, false divergence and boundary shift
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf

FUFissa 61 vuonna 2012 julkaistu artikkelini, jossa monen muun raskaamman menetelmäjubailun seassa pohditaan mordvalaiskielten länsiosien ns. e-murteiden suhdetta saameen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Joulu 2016 11:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5443
Viesti Re: After the protolanguage (FUF 2012)
Jaska kirjoitti:
After the protolanguage: Invisible convergence, false divergence and boundary shift
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf

FUFissa 61 vuonna 2012 julkaistu artikkelini, jossa monen muun raskaamman menetelmäjubailun seassa pohditaan mordvalaiskielten länsiosien ns. e-murteiden suhdetta saameen.

Uskaltaisitko arvailla jotain e-murteen mahdollisen Mokshalle soljumisen ajoituksesta? Mikä lienee ko. murteen suhde merjaan, oletko pohtinut asiaa?


19 Joulu 2016 23:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti Re: After the protolanguage (FUF 2012)
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
After the protolanguage: Invisible convergence, false divergence and boundary shift
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf

FUFissa 61 vuonna 2012 julkaistu artikkelini, jossa monen muun raskaamman menetelmäjubailun seassa pohditaan mordvalaiskielten länsiosien ns. e-murteiden suhdetta saameen.

Uskaltaisitko arvailla jotain e-murteen mahdollisen Mokshalle soljumisen ajoituksesta? Mikä lienee ko. murteen suhde merjaan, oletko pohtinut asiaa?

En osaa arvioida sen tarkemmin kuin että yhtenäisen länsiuralin alettua hajota, ensin alueellisesti ja sen mahdollistamana äännesubstituutiollisesti (eli miten lainanantajakielen äänteet on korvattu omilla). Luultavimmin joskus vuosivälillä 1500-1000 eKr, mutta mitään keinoa tarkempaan ajoitukseen ei ole.

Merjaan voisi ottaa kantaa, jos näitä sanoja olisi säilynyt merjalaisperäisissä paikannimissä; en ole kuitenkaan tutustunut niihin, joten en osaa nyt sanoa asiasta mitään. Olisi mielenkiintoista kyllä tietää, mihin noista kolmesta "esimurteesta" (a, o vai e) merja liittyisi (tai muut länsiuralilaiset muinaismurteet). Valitettavasti noissa sanoissa ei liene montakaan sellaista, jotka voisivat järkevästi esiintyä paikannimissä; suomen "laakson" vastine ehkä vain.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Joulu 2016 23:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5443
Viesti Re: After the protolanguage (FUF 2012)
O.K., kiitos.


19 Joulu 2016 23:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: After the protolanguage (FUF 2012)
"Reunansiirtymä" mekanismina lienee periaatteessa uskottava (toisaalla uralilaiskielissä esim. eteläpermjakin ja udmurtin yhteiset piirteet voisivat olla tämäntyyppinen ilmiö), mutta Jaskan selitys ersän viśka ja viźiŕ-sanoille on kyllä nyttemmin kumottu: Ante Aikio artikkelissaan viimeisimmässä (v. 95) SUSA:ssa huomauttaa, että kyseisissä murteissa kantamordvan *u on yleisemminkin hajonnut vi:ksi sananalkuisena palataalikonsonantin edellä: löytyy myös uľems > viľims 'olla', ja jos mordvan omaa murreaineistoa katsoo, myös uŕa > viŕa 'käly', uŕńams > viŕńams 'kirkua'. Alkuperäistä "länsiuralin e-murretta" siis ei näytäkään tarvitsevan olettaa.


27 Tammi 2017 22:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti Re: After the protolanguage (FUF 2012)
Pystynen kirjoitti:
"Reunansiirtymä" mekanismina lienee periaatteessa uskottava (toisaalla uralilaiskielissä esim. eteläpermjakin ja udmurtin yhteiset piirteet voisivat olla tämäntyyppinen ilmiö), mutta Jaskan selitys ersän viśka ja viźiŕ-sanoille on kyllä nyttemmin kumottu: Ante Aikio artikkelissaan viimeisimmässä (v. 95) SUSA:ssa huomauttaa, että kyseisissä murteissa kantamordvan *u on yleisemminkin hajonnut vi:ksi sananalkuisena palataalikonsonantin edellä: löytyy myös uľems > viľims 'olla', ja jos mordvan omaa murreaineistoa katsoo, myös uŕa > viŕa 'käly', uŕńams > viŕńams 'kirkua'. Alkuperäistä "länsiuralin e-murretta" siis ei näytäkään tarvitsevan olettaa.

Mahdollistahan tuo on. Mordvassa tosin konsonanttien palataalistuminen on niin yleistä, että tuon muutoksen pitäisi olla tapahtunut hirveän monessa sanassa. En osta lopullisesti Aikion selitystä ennen kuin olen penkonut mahdollisia vastaesimerkkejä kuten hänkin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


28 Tammi 2017 10:20
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7841
Viesti Re: After the protolanguage (FUF 2012)
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
"Reunansiirtymä" mekanismina lienee periaatteessa uskottava (toisaalla uralilaiskielissä esim. eteläpermjakin ja udmurtin yhteiset piirteet voisivat olla tämäntyyppinen ilmiö), mutta Jaskan selitys ersän viśka ja viźiŕ-sanoille on kyllä nyttemmin kumottu: Ante Aikio artikkelissaan viimeisimmässä (v. 95) SUSA:ssa huomauttaa, että kyseisissä murteissa kantamordvan *u on yleisemminkin hajonnut vi:ksi sananalkuisena palataalikonsonantin edellä: löytyy myös uľems > viľims 'olla', ja jos mordvan omaa murreaineistoa katsoo, myös uŕa > viŕa 'käly', uŕńams > viŕńams 'kirkua'. Alkuperäistä "länsiuralin e-murretta" siis ei näytäkään tarvitsevan olettaa.

Mahdollistahan tuo on. Mordvassa tosin konsonanttien palataalistuminen on niin yleistä, että tuon muutoksen pitäisi olla tapahtunut hirveän monessa sanassa. En osta lopullisesti Aikion selitystä ennen kuin olen penkonut mahdollisia vastaesimerkkejä kuten hänkin.

Aika nopeasti mordvan u-alkuisia sanoja kahlatessa näkee, että selittämätöntä jää Aikionkin selityksessä:
1. On sanoja kuten ur'va, joissa palataalistunut konsonantti ei näissäkään murteissa tuota vi-yhtymää.
2. On sanoja kuten uzavtoms, joissa palataalistumatonkin konsonantti tuottaa eräisiin murteisiin vi-yhtymän.

Pitää joskus kaivaa ajan kanssa kaikki tuollaiset sanat esiin ja yrittää selvitellä. Huomionarvoista kuitenkin on, että tätä muutosta u- > vi- näyttäisi tapahtuneen näillä näkymin vain sellaisissa sanoissa, jotka alkuaan olivat v-alkuisia (kuten 'olla', 'vaski' ja 'vasara'). (En pysty tarkistamaan mordvan sanojen 'käly' ja 'kirkua' etymologiaa tähän hätään.)

Olisi melkoinen sattuma, jos muutosta ei olisi tapahtunut alkuperäisissä u-alkuisissa sanoissa edes palataalistuneen konsonantin edellä. Silloinhan tilanne kertoisi sittenkin pikemminkin vanhasta säilymästä shokshalaismurteissa, ja näennäinen korrelaatio palataalistuneiden konsonanttien kanssa johtuisi vain siitä, että niin moni mordvan konsonanteista esiintyy palataalistuneena - vokaalin muuttuminen i:ksi voi myös laukaista palataalistumisen, jolloin konsonantin palataalistumista ei voi pitää syynä vaan seurauksena. Mutta asian ratkaiseminen ja todistaminen suuntaan tai toiseen jää tulevaisuuteen - ehdottomasti palaamisen arvoinen kysymys. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Helmi 2017 02:06
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 7 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia