Muinainen Suomi

After the protolanguage: Invisible convergence, false divergence and boundary shift
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf

FUFissa 61 vuonna 2012 julkaistu artikkelini, jossa monen muun raskaamman menetelmäjubailun seassa pohditaan mordvalaiskielten länsiosien ns. e-murteiden suhdetta saameen.

Jaska kirjoitti:After the protolanguage: Invisible convergence, false divergence and boundary shift
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf

FUFissa 61 vuonna 2012 julkaistu artikkelini, jossa monen muun raskaamman menetelmäjubailun seassa pohditaan mordvalaiskielten länsiosien ns. e-murteiden suhdetta saameen.

Uskaltaisitko arvailla jotain e-murteen mahdollisen Mokshalle soljumisen ajoituksesta? Mikä lienee ko. murteen suhde merjaan, oletko pohtinut asiaa?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:After the protolanguage: Invisible convergence, false divergence and boundary shift
http://www.elisanet.fi/alkupera/Hakkine ... nguage.pdf

FUFissa 61 vuonna 2012 julkaistu artikkelini, jossa monen muun raskaamman menetelmäjubailun seassa pohditaan mordvalaiskielten länsiosien ns. e-murteiden suhdetta saameen.

Uskaltaisitko arvailla jotain e-murteen mahdollisen Mokshalle soljumisen ajoituksesta? Mikä lienee ko. murteen suhde merjaan, oletko pohtinut asiaa?

En osaa arvioida sen tarkemmin kuin että yhtenäisen länsiuralin alettua hajota, ensin alueellisesti ja sen mahdollistamana äännesubstituutiollisesti (eli miten lainanantajakielen äänteet on korvattu omilla). Luultavimmin joskus vuosivälillä 1500-1000 eKr, mutta mitään keinoa tarkempaan ajoitukseen ei ole.

Merjaan voisi ottaa kantaa, jos näitä sanoja olisi säilynyt merjalaisperäisissä paikannimissä; en ole kuitenkaan tutustunut niihin, joten en osaa nyt sanoa asiasta mitään. Olisi mielenkiintoista kyllä tietää, mihin noista kolmesta "esimurteesta" (a, o vai e) merja liittyisi (tai muut länsiuralilaiset muinaismurteet). Valitettavasti noissa sanoissa ei liene montakaan sellaista, jotka voisivat järkevästi esiintyä paikannimissä; suomen "laakson" vastine ehkä vain.

O.K., kiitos.

"Reunansiirtymä" mekanismina lienee periaatteessa uskottava (toisaalla uralilaiskielissä esim. eteläpermjakin ja udmurtin yhteiset piirteet voisivat olla tämäntyyppinen ilmiö), mutta Jaskan selitys ersän viśka ja viźiŕ-sanoille on kyllä nyttemmin kumottu: Ante Aikio artikkelissaan viimeisimmässä (v. 95) SUSA:ssa huomauttaa, että kyseisissä murteissa kantamordvan *u on yleisemminkin hajonnut vi:ksi sananalkuisena palataalikonsonantin edellä: löytyy myös uľems > viľims 'olla', ja jos mordvan omaa murreaineistoa katsoo, myös uŕa > viŕa 'käly', uŕńams > viŕńams 'kirkua'. Alkuperäistä "länsiuralin e-murretta" siis ei näytäkään tarvitsevan olettaa.

Pystynen kirjoitti:"Reunansiirtymä" mekanismina lienee periaatteessa uskottava (toisaalla uralilaiskielissä esim. eteläpermjakin ja udmurtin yhteiset piirteet voisivat olla tämäntyyppinen ilmiö), mutta Jaskan selitys ersän viśka ja viźiŕ-sanoille on kyllä nyttemmin kumottu: Ante Aikio artikkelissaan viimeisimmässä (v. 95) SUSA:ssa huomauttaa, että kyseisissä murteissa kantamordvan *u on yleisemminkin hajonnut vi:ksi sananalkuisena palataalikonsonantin edellä: löytyy myös uľems > viľims 'olla', ja jos mordvan omaa murreaineistoa katsoo, myös uŕa > viŕa 'käly', uŕńams > viŕńams 'kirkua'. Alkuperäistä "länsiuralin e-murretta" siis ei näytäkään tarvitsevan olettaa.

Mahdollistahan tuo on. Mordvassa tosin konsonanttien palataalistuminen on niin yleistä, että tuon muutoksen pitäisi olla tapahtunut hirveän monessa sanassa. En osta lopullisesti Aikion selitystä ennen kuin olen penkonut mahdollisia vastaesimerkkejä kuten hänkin.

Jaska kirjoitti:

Pystynen kirjoitti:"Reunansiirtymä" mekanismina lienee periaatteessa uskottava (toisaalla uralilaiskielissä esim. eteläpermjakin ja udmurtin yhteiset piirteet voisivat olla tämäntyyppinen ilmiö), mutta Jaskan selitys ersän viśka ja viźiŕ-sanoille on kyllä nyttemmin kumottu: Ante Aikio artikkelissaan viimeisimmässä (v. 95) SUSA:ssa huomauttaa, että kyseisissä murteissa kantamordvan *u on yleisemminkin hajonnut vi:ksi sananalkuisena palataalikonsonantin edellä: löytyy myös uľems > viľims 'olla', ja jos mordvan omaa murreaineistoa katsoo, myös uŕa > viŕa 'käly', uŕńams > viŕńams 'kirkua'. Alkuperäistä "länsiuralin e-murretta" siis ei näytäkään tarvitsevan olettaa.

Mahdollistahan tuo on. Mordvassa tosin konsonanttien palataalistuminen on niin yleistä, että tuon muutoksen pitäisi olla tapahtunut hirveän monessa sanassa. En osta lopullisesti Aikion selitystä ennen kuin olen penkonut mahdollisia vastaesimerkkejä kuten hänkin.

Aika nopeasti mordvan u-alkuisia sanoja kahlatessa näkee, että selittämätöntä jää Aikionkin selityksessä:
1. On sanoja kuten ur'va, joissa palataalistunut konsonantti ei näissäkään murteissa tuota vi-yhtymää.
2. On sanoja kuten uzavtoms, joissa palataalistumatonkin konsonantti tuottaa eräisiin murteisiin vi-yhtymän.

Pitää joskus kaivaa ajan kanssa kaikki tuollaiset sanat esiin ja yrittää selvitellä. Huomionarvoista kuitenkin on, että tätä muutosta u- > vi- näyttäisi tapahtuneen näillä näkymin vain sellaisissa sanoissa, jotka alkuaan olivat v-alkuisia (kuten 'olla', 'vaski' ja 'vasara'). (En pysty tarkistamaan mordvan sanojen 'käly' ja 'kirkua' etymologiaa tähän hätään.)

Olisi melkoinen sattuma, jos muutosta ei olisi tapahtunut alkuperäisissä u-alkuisissa sanoissa edes palataalistuneen konsonantin edellä. Silloinhan tilanne kertoisi sittenkin pikemminkin vanhasta säilymästä shokshalaismurteissa, ja näennäinen korrelaatio palataalistuneiden konsonanttien kanssa johtuisi vain siitä, että niin moni mordvan konsonanteista esiintyy palataalistuneena - vokaalin muuttuminen i:ksi voi myös laukaista palataalistumisen, jolloin konsonantin palataalistumista ei voi pitää syynä vaan seurauksena. Mutta asian ratkaiseminen ja todistaminen suuntaan tai toiseen jää tulevaisuuteen - ehdottomasti palaamisen arvoinen kysymys.