Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 08:25



Vastaa viestiin  [ 108 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Saag et al Extensive farming in Estonia started through... 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Tällekin voisi avata oman ketjun, mutta olkoon nyt täällä kun sivuaa samaa asiaa:

Mittnik et al The Genetic History of Northern Europe

"In contrast, the statistic D(Estonian, BA_Baltic; X, Mbuti) gives the most significant
positive hits for East Asian and Siberian populations (Supplementary Information
Table S8) as previously suggested2. This might be connected to the introduction of the
Y-chromosomal haplogroup N that in Europe is found in highest frequencies in
Finland and the eastern Baltic states, and in similar high frequencies in the Uralic
speaking populations of the Volga-Ural region36. The spread of N into north-eastern
Europe was proposed to have happened with speakers of Uralic languages from the
east who contributed to the male gene pool of eastern Baltic populations and left
linguistic descendants in the Finno-Ugric languages Finnish and Estonian. As we
do not see Y-haplogroup N in any of the male samples from Lithuania and Latvia
dated as late as 230 calBCE we propose that this element was brought into the gene
pool of the more southern region of the Baltic coast after the Late Bronze Age."


http://biorxiv.org/content/biorxiv/earl ... 1.full.pdf


03 Maalis 2017 23:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Tällekin voisi avata oman ketjun, mutta olkoon nyt täällä kun sivuaa samaa asiaa:

Mittnik et al The Genetic History of Northern Europe

"In contrast, the statistic D(Estonian, BA_Baltic; X, Mbuti) gives the most significant
positive hits for East Asian and Siberian populations (Supplementary Information
Table S8) as previously suggested2. This might be connected to the introduction of the
Y-chromosomal haplogroup N that in Europe is found in highest frequencies in
Finland and the eastern Baltic states, and in similar high frequencies in the Uralic
speaking populations of the Volga-Ural region36. The spread of N into north-eastern
Europe was proposed to have happened with speakers of Uralic languages from the
east who contributed to the male gene pool of eastern Baltic populations and left
linguistic descendants in the Finno-Ugric languages Finnish and Estonian. As we
do not see Y-haplogroup N in any of the male samples from Lithuania and Latvia
dated as late as 230 calBCE we propose that this element was brought into the gene
pool of the more southern region of the Baltic coast after the Late Bronze Age."


http://biorxiv.org/content/biorxiv/earl ... 1.full.pdf

Ohhoh, no se olisi sitten myöhäinen tulokas. Toisaalta se voi silti liittyä balttien leviämiseen: heidän vanhinta aluettaan lienee Moskovan lounaispuolinen seutu. He tuskin ovat olleet Itämeren rannoilla vielä kovinkaan varhain, koska mitään vanhoja kontakteja esim. germaaneihin ei balteilla näytä olleen.

Siis: voi olla, että balttilainen N1c1 on levittänyt balttilaisen kielen Itämeren rannoille vasta rautakaudella. Sitä ennen balttia on puhuttu slaavin pohjoispuolella kaukana sisämaassa. Toisaalta slaavin eriytyminenkin lienee aika nuori ilmiö, mikäli uskomme taksonomiaa, jossa kantabaltoslaavi jakautui itäbalttiin, länsibalttiin ja slaaviin eli "eteläbalttiin".

Olisiko Baltiassa säilynyt kampakeraamikkojen paleoeurooppalainen kieli, vai olisiko välissä olevien vuosituhansien aikana ehtinyt alueelle levitä uusi kieli jostain muualta, esim. etelästä tai lännestä? Ehkä tulevien vuosikymmenten substraattitutkimukset lisäävät tietämystämme aiheesta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Maalis 2017 23:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Nuo nuoret pronssikautiset näytteet ovat Kivutkalnsista, eivät tainneet imsutkaan paikannimistön perusteella olla siellä tuolloin.


03 Maalis 2017 23:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Ehkä Kunila 2580-2340 calBCE on liian vanha ja Kivutkalns 730-400 calBCE on liian eteläinen, tuossa vaiheessa? N sopinee saapumaan tekstiilikeramiikan myötä ensimmäisellä vuosituhannella eaa, pysytellen tuossa vaiheessa vielä Virossa ja sen itäpuolella?


03 Maalis 2017 23:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä Kunila 2580-2340 calBCE on liian vanha ja Kivutkalns 730-400 calBCE on liian eteläinen, tuossa vaiheessa? N sopinee saapumaan tekstiilikeramiikan myötä ensimmäisellä vuosituhannella eaa, pysytellen tuossa vaiheessa vielä Virossa ja sen itäpuolella?

Niin.
Mutta mikään arkeologisesti havaittava myöhempi kulttuurivaikutus ei liene edennyt noilta alueilta koko Latviaan ja Liettuaan ja aina Preussiin asti? Eli balttien korkeaa N-pitoisuutta ei voitane selittää tekstiilikeraamiselta alueelta. Etenkään, kun balttien N-linjat kuitenkin ovat eri koostumuksessa kuin virolaisten N-linjat.

Pitäisin uskottavimpana, että korkea N-pitoisuus nykybalteilla periytyy jo kieltä levittäneiltä kantabalteilta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2017 00:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä Kunila 2580-2340 calBCE on liian vanha ja Kivutkalns 730-400 calBCE on liian eteläinen, tuossa vaiheessa? N sopinee saapumaan tekstiilikeramiikan myötä ensimmäisellä vuosituhannella eaa, pysytellen tuossa vaiheessa vielä Virossa ja sen itäpuolella?

Niin.
Mutta mikään arkeologisesti havaittava myöhempi kulttuurivaikutus ei liene edennyt noilta alueilta koko Latviaan ja Liettuaan ja aina Preussiin asti? Eli balttien korkeaa N-pitoisuutta ei voitane selittää tekstiilikeraamiselta alueelta. Etenkään, kun balttien N-linjat kuitenkin ovat eri koostumuksessa kuin virolaisten N-linjat.

Pitäisin uskottavimpana, että korkea N-pitoisuus nykybalteilla periytyy jo kieltä levittäneiltä kantabalteilta.


Eteläslaavien frekvensseistä päätellen N balteissa on tullut baltoslaavivaiheen jälkeen.


04 Maalis 2017 00:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ehkä Kunila 2580-2340 calBCE on liian vanha ja Kivutkalns 730-400 calBCE on liian eteläinen, tuossa vaiheessa? N sopinee saapumaan tekstiilikeramiikan myötä ensimmäisellä vuosituhannella eaa, pysytellen tuossa vaiheessa vielä Virossa ja sen itäpuolella?

Niin.
Mutta mikään arkeologisesti havaittava myöhempi kulttuurivaikutus ei liene edennyt noilta alueilta koko Latviaan ja Liettuaan ja aina Preussiin asti? Eli balttien korkeaa N-pitoisuutta ei voitane selittää tekstiilikeraamiselta alueelta. Etenkään, kun balttien N-linjat kuitenkin ovat eri koostumuksessa kuin virolaisten N-linjat.

Pitäisin uskottavimpana, että korkea N-pitoisuus nykybalteilla periytyy jo kieltä levittäneiltä kantabalteilta.


Eteläslaavien frekvensseistä päätellen N balteissa on tullut baltoslaavivaiheen jälkeen.

Joo, mielenkiintoista.
Jos balttilaisten N-linjojen yhteinen leviämiskeskus voitaisiin tyvihaarojen avulla paikantaa, löytyisi kai sitten samalla myös suurella todennäköisyydellä kantabaltin alkuperäinen puhuma-alue. Toki myös jotain R1a:ta sieltä olisi kai myös levinnyt mukana.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2017 01:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Jaska kirjoitti:
Mutta mikään arkeologisesti havaittava myöhempi kulttuurivaikutus ei liene edennyt noilta alueilta koko Latviaan ja Liettuaan ja aina Preussiin asti?

Vähän kulunutta, mutta silti:

"Long Barrow Culture’s relation with Baltic material, ie, with the East Lithuanian Barrow Culture, has been accented more than once."

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_2 ... zanski.pdf

En tosin väitä tässä mitään, mutta balttien N on kuitenkin aika nuori ja tasalaatuinen keitos.


04 Maalis 2017 01:47
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta mikään arkeologisesti havaittava myöhempi kulttuurivaikutus ei liene edennyt noilta alueilta koko Latviaan ja Liettuaan ja aina Preussiin asti?

Vähän kulunutta, mutta silti:

"Long Barrow Culture’s relation with Baltic material, ie, with the East Lithuanian Barrow Culture, has been accented more than once."

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_2 ... zanski.pdf

En tosin väitä tässä mitään, mutta balttien N on kuitenkin aika nuori ja tasalaatuinen keitos.

Eikös tämä levinnyt pikemminkin etelästä pohjoiseen?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


04 Maalis 2017 04:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mutta mikään arkeologisesti havaittava myöhempi kulttuurivaikutus ei liene edennyt noilta alueilta koko Latviaan ja Liettuaan ja aina Preussiin asti?

Vähän kulunutta, mutta silti:

"Long Barrow Culture’s relation with Baltic material, ie, with the East Lithuanian Barrow Culture, has been accented more than once."

http://briai.ku.lt/downloads/AB/08/08_2 ... zanski.pdf

En tosin väitä tässä mitään, mutta balttien N on kuitenkin aika nuori ja tasalaatuinen keitos.

Eikös tämä levinnyt pikemminkin etelästä pohjoiseen?

"Actually, the oldest long barrows are located in Pskov Land (Sedov 1974: 12–13; 1982: 49; Lebedev 2001: 34)."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... tvauri.pdf

Pitkät kummut rakennettiin usein ns. klassisten tarhahautojen viereen, niiden alle jäi varhaisempia hautamuotoja, kuten tarha ja myös mahdollinen kuolleiden talo. Klassinen tarhahauta on myös rakennelmana tulkittu Mägin toimesta kuolleiden talon pohjaksi. Ehkä tuo kumpu oli tapa jäljitellä sama ideaa, varsinaisen talon ylläpidon käydessä hankalaksi? Venäläisissä taruissahan tsuudit hautaavat "talonsa" maan alle kuollessaan.

Nämä klassiset tarhat muuten leviävät Okalta tai yleensä Djakovon kulttuurin piiristä länteen ilmeisesti vasta hieman ajanlaskun alun jälkeen.


04 Maalis 2017 10:11
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kohta ollaan niissä hunneissa, he tulivat jäätyvän meren rannoilta. PDT_Armataz_01_12


04 Maalis 2017 10:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Liekö ollut Arabianmerellä pakkasta kun Euroopan hunnihaudoista löytyy Y-DNA L-20.


04 Maalis 2017 11:35
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:
Liekö ollut Arabianmerellä pakkasta kun Euroopan hunnihaudoista löytyy Y-DNA L-20.



Se oli heitto kun meilläkin on ainakin yksi hunniteorian kannattaja. PDT_Armataz_01_12
N kyllä aloittaa leviämisen ja kasvun alueella hyvin samoihin aikoihin ja on hyvin nuori, olisi tärkeää tietää kielitieteen takalaidat tarkkaan ajoituksen ja maantieteen osalta.


04 Maalis 2017 11:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Thurisaz kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Liekö ollut Arabianmerellä pakkasta kun Euroopan hunnihaudoista löytyy Y-DNA L-20.



Se oli heitto kun meilläkin on ainakin yksi hunniteorian kannattaja. PDT_Armataz_01_12
N kyllä aloittaa leviämisen ja kasvun alueella hyvin samoihin aikoihin ja on hyvin nuori, olisi tärkeää tietää kielitieteen takalaidat tarkkaan ajoituksen ja maantieteen osalta.


Y9022 erosi muusta N:stä vajaat 8000 vuotta sitten mutta on keskittynyt Volgan ja Uralin ympäristöön. Mm. kaikki udmurttien N1c on tätä, komeilta löytyy, samoin mareilta ja mordvilta. Muilla uralinpuhujilla on N nuorempia haaroja ja/tai N1b:tä joka erosi 15,000 vuotta sitten eli kauan ennen kuin kanta-mistään on voinut puhua.
L1026 alkoi levitä vajaat 5000 vuotta sitten, paria alahaaraa ei löydy uralilaisista mutta VL29 tai Z1936 kaikista.

Itämeren N1c on kaikki joko VL29 tai Z1936, vanhimmat kantaisät läsnä olevilla haaroilla pronssikaudesta rautakauteen. Kantaurali hajosi ja levisi Garino Borista tai Volosovosta 4000 vuotta sitten, eli sieltä lähti myös se L1026 joka samaan ilmiöön liittyi. Y9022 ja N1b saattoivat liittyä uraliin tai sitten eivät, mutta eivät levinneet kuten L1026 ja erityisesti VL29/Z1936.

Uralinpuhujien R1a Volgallakin on vasarakirvespohjaista, toisin kuin turkkilaisilla joiden R1a tulee Z93-haarasta eli niistä arokansoista (Sintashta, Andronovo) jotka menivät Siperiaan. Tätä voi käyttää paikallistamiseen ja ajoitukseen.


04 Maalis 2017 12:09
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Hunneihin liittyviä aihetodisteita jäätyvän meren lisäksi, genetiikan ajoitus, vahvat kontaktit sekä sekoittuminen goottien/germaanien kanssa, hevoskulttuuri, Attila nimenä. PDT_Armataz_01_12


04 Maalis 2017 12:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Thurisaz kirjoitti:
Hunneihin liittyviä aihetodisteita jäätyvän meren lisäksi, genetiikan ajoitus, vahvat kontaktit sekä sekoittuminen goottien/germaanien kanssa, hevoskulttuuri, Attila nimenä. PDT_Armataz_01_12


Mordvamaalla voi ollakin hunnikontakteja. Katsos moksien wikipedia-artikkeli, samanlainen sotisopa. Lisäksi kun hunnit tulivat jostain missä on Y-haplo L pitäisi odottaa yhteyttä uzbekkeihin sun muihin, ja mordvilta löytyy harvinaisalleeliyhteys.

Uzbekistan rarecoal:
1906 Mordva
1214 Viro
1191 Inkerinsuomalaiset
Balteilla samaa tasoa kuin Virolla ja Inkerillä


04 Maalis 2017 12:19
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Hunneihin liittyviä aihetodisteita jäätyvän meren lisäksi, genetiikan ajoitus, vahvat kontaktit sekä sekoittuminen goottien/germaanien kanssa, hevoskulttuuri, Attila nimenä. PDT_Armataz_01_12


Mordvamaalla voi ollakin hunnikontakteja. Katsos moksien wikipedia-artikkeli, samanlainen sotisopa. Lisäksi kun hunnit tulivat jostain missä on Y-haplo L pitäisi odottaa yhteyttä uzbekkeihin sun muihin, ja mordvilta löytyy harvinaisalleeliyhteys.

Uzbekistan rarecoal:
1906 Mordva
1214 Viro
1191 Inkerinsuomalaiset
Balteilla samaa tasoa kuin Virolla ja Inkerillä


Tutun kuuloista väkeä.


Lainaa:
Mythology

In traditional Mokshan mythology the world was created by Ińe Narmon (Great Bird), referred to in folklore as Akša Loksti (White Swan). The first thing Ińe Narmon created was water. Yakśarga (Duck) brought sand from the bottom of the sea and Ińe Narmon took the sand and with it formed the earth with Ińe Šufta (The Great Tree) on it. Ińe Narmon made its nest on Ińe Šufta, which is usually referred to as Kelu (birch) in folklore. Akša Kal (White Sturgeon) carried the earth with the roots of Ińe Šufta on its back. Ińe Narmon had three nestlings: Tsofks (Nightingale), Kuku (Cuckoo), and Ožarga (Skylark). Tsofks chose bushes and willows for his home, Kuku settled in the forest, and Ožarga went to the meadows. Another of the old deities mentioned in Mokshan folklore was Mešavane (Mother Bee). Since the Christianization of the Mokshans the Mokshan Supreme God has usually been called Värden Škai (Supreme Creator).

According to later legends the creation of the world went through several stages: first the Idemevs (Devil) was asked by the God to bring sand from the bottom of the great sea. Idemevs hid some sand in his mouth. When Värden Škai started creating the earth, this hidden sand started to grow in the mouth of Idemevs. He had to spit it out and thus chasms and mountains appeared on the previously level and beautiful earth. The first humans created by Värden Škai could live for 700–800 years and were giants 99 arshins (yards) tall. The underworld in Mokshan mythology was ruled by Mastoratia. The souls of heroes, clan elders and warriors slain in battle travelled after death to the emerald green isle of Usiya, where they sat at a long table together with the great King Ťušťen drinking pure mead.


https://en.wikipedia.org/wiki/Mokshas


04 Maalis 2017 12:28
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Pystytkö tukemaan tai kumoamaan genetiikan pohjalta hypoteesia jossa hunnit N1c ja gootit I1 muodostavat yläluokan Itämereltä Volgalle ja pääasiassa sekoittuvat keskenään?


04 Maalis 2017 12:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3977
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Thurisaz kirjoitti:
Pystytkö tukemaan tai kumoamaan genetiikan pohjalta hypoteesia jossa hunnit N1c ja gootit I1 muodostavat yläluokan Itämereltä Volgalle ja pääasiassa sekoittuvat keskenään?


Todennäköisesti ei pysty tukemaan kun hunnien ei voi näyttää olleen N1c1-Z1936 & VL29. Uzbekkiyhteydetkin tyssäävät mordviin.


04 Maalis 2017 12:42
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 816
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:

Todennäköisesti ei pysty tukemaan kun hunnien ei voi näyttää olleen N1c1-Z1936 & VL29. Uzbekkiyhteydetkin tyssäävät mordviin.



Paljonko hunnien DNA näytteitä on olemassa? Itse yllätyin kuinka vähän heistä tiedetään, polakit olivat jo nimeämässä meitä hunneiksi niin tuli tutkittua.
Mihin itse yhdistät N saapumisen? Joku skyyttien heimo? Kimmerialaiset johon N on yhdistettykin?


04 Maalis 2017 12:50
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 108 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia