Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 20:43



Vastaa viestiin  [ 108 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Saag et al Extensive farming in Estonia started through... 
Kirjoittaja Viesti
Paikalla
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05
Viestit: 420
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
N1c1:t näyttävätkin nyt olevan täällä melko tuoreita matuja.

Jos N alkoi levitä alueelle tekstiilikeramiikan myötä, se on silti ollut täällä tuhansia vuosia.
Mutta silti kiinnostaa tuo kysymys, että ketä oli ennen N1c1:stä? En ole omaa "statustani" tässä nostamassa. Oma Y-alahaplonihan on Pohjanlahden itäpuolella niin tuore, että niinkin hiljakkoin kuin 600 vuotta sitten ei tainnut isälinjan esi-isältäni uralilainen kieli edes sujua.


05 Maalis 2017 11:43
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 792
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
N1c1:t näyttävätkin nyt olevan täällä melko tuoreita matuja.

Jos N alkoi levitä alueelle tekstiilikeramiikan myötä, se on silti ollut täällä tuhansia vuosia.



Epäilen jo sitäkin.


05 Maalis 2017 13:10
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Thurisaz kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Eskous kirjoitti:
N1c1:t näyttävätkin nyt olevan täällä melko tuoreita matuja.

Jos N alkoi levitä alueelle tekstiilikeramiikan myötä, se on silti ollut täällä tuhansia vuosia.



Epäilen jo sitäkin.


Millä muulla kuin tekstiilikeramiikalla voi selittää jaetut N-linjat ruotsalaisista lahden ympäri saamelaisten kautta baltteihin?


05 Maalis 2017 14:39
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 792
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:

Millä muulla kuin tekstiilikeramiikalla voi selittää jaetut N-linjat ruotsalaisista lahden ympäri saamelaisten kautta baltteihin?



Koko keramiikan valmistus tuntuu loppuvan pelipaikoille tultaessa.
Formed 2800 ybp, TMRCA 2300- 2800 eri haaroissa toistuu monta kertaa ja samoihin aikoihin loppuu keramiikka, eikö?
Sikäli se yhdistää mutta ei välttämättä liity suoraan N linjaan mitenkään vaan edustaa kantaväestöä.


05 Maalis 2017 15:41
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 244
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Joku mainitsikin aiemmin nykysuomalaisissa näkyvän ADLER ja Globetrotter tuloksissa itäistä lisää ajoituksella noin 2000 vuotta sitten. Voisiko tämä olla Y-N-miesten tuomaa? Ajoitus vaikuttaa nyt lähes samalta, siis ainakin Baltian osalta. Itse olen jo aiemminkin uskonut N-tuojien olleen varsin pieni joukko ja mahdollisesti useammassa aallossa ja eri reittejä, eli isoa autosomaalijälkeä ei jäisi, ja joukko on voinut olla jo vahvasti sekoittunutta Laatokan itäpuolella.

Jos N toi su-kieltä niin oletettavasti sitä oli saapunut muiden mukana jo aiemminkin. Aiempi aalto on saanut vaikutteita germaanikielistä ja muista aiemmista alueella olleilta ryhmiltä, tämä jälkimäinen ryhmä on voinut tuoda mukanaan myös ie-lainoja. En usko nykytietojen valossa N-ryhmän olevan ainoa su-kielten tuoja, jos edes puhui su-kieltä tänne saapuessaan. Suunta tosin on sama kuin mistä kielen on arvioitu saapuneen, mutta se ei liene riittävä todiste - varsinkin nyt kun ajoitus siirtyy näin myöhäiseksi.

Hunneiksi tai Skyyteiksi tässä ei kai vielä tarvitse leimautua, mutta hevonen saattoi N:n mukana hyvinkin saapua.

Eikö Suomesta todellakaan löydy yhtään hautausmaata jonka maaperä olisi sopiva DNA:n säilymiselle? Hietamaa, korkeammat paikat? Montako kiviröykkiötä on avaamatta ja tutkimatta? Vai oliko N juuri se polttohautausta suosinut ryhmä?


20 Huhti 2017 14:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Iiro R kirjoitti:
Joku mainitsikin aiemmin nykysuomalaisissa näkyvän ADLER ja Globetrotter tuloksissa itäistä lisää ajoituksella noin 2000 vuotta sitten. Voisiko tämä olla Y-N-miesten tuomaa? Ajoitus vaikuttaa nyt lähes samalta, siis ainakin Baltian osalta. Itse olen jo aiemminkin uskonut N-tuojien olleen varsin pieni joukko ja mahdollisesti useammassa aallossa ja eri reittejä, eli isoa autosomaalijälkeä ei jäisi, ja joukko on voinut olla jo vahvasti sekoittunutta Laatokan itäpuolella.

Jos N toi su-kieltä niin oletettavasti sitä oli saapunut muiden mukana jo aiemminkin. Aiempi aalto on saanut vaikutteita germaanikielistä ja muista aiemmista alueella olleilta ryhmiltä, tämä jälkimäinen ryhmä on voinut tuoda mukanaan myös ie-lainoja. En usko nykytietojen valossa N-ryhmän olevan ainoa su-kielten tuoja, jos edes puhui su-kieltä tänne saapuessaan. Suunta tosin on sama kuin mistä kielen on arvioitu saapuneen, mutta se ei liene riittävä todiste - varsinkin nyt kun ajoitus siirtyy näin myöhäiseksi.

Hunneiksi tai Skyyteiksi tässä ei kai vielä tarvitse leimautua, mutta hevonen saattoi N:n mukana hyvinkin saapua.

Eikö Suomesta todellakaan löydy yhtään hautausmaata jonka maaperä olisi sopiva DNA:n säilymiselle? Hietamaa, korkeammat paikat? Montako kiviröykkiötä on avaamatta ja tutkimatta? Vai oliko N juuri se polttohautausta suosinut ryhmä?


Se itäinen lisä 2000 vuotta sitten on saamelaisista. En kommentoi ovatko N-miehet vaihtaneet kieltä saamesta suomeen.

Suomalaisten X-kromosomin ja autosomin suhde muinaiseurooppalaisiin on sama kuin italialaisilla ja länsieurooppalaisilla mikä tarkoittaa että suomalaisten itäinen perimä ei tule miesenemmistöisestä väestöliikkeestä. Sardinialaisilla puolestaan autosomi on suhteellisesti itäisempi kuin X-kromosomi mikä tarkoittaa miesvoittoista itäistä perimää ja neoliittisia maanviljelijä-naisia.


20 Huhti 2017 18:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:
Se itäinen lisä 2000 vuotta sitten on saamelaisista.

Myös Baltian puolella, kun siellähän väestö muistaakseni myös itäistyy pronssikaudella?


20 Huhti 2017 18:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Se itäinen lisä 2000 vuotta sitten on saamelaisista.

Myös Baltian puolella, kun siellähän väestö muistaakseni myös itäistyy pronssikaudella?


Pronssikautinen Baltia on paljon varhaisempi juttu eikä liity noihin ohjelmien suomalaisissa toteamiin tapahtumiin. Baltian itä tulee kampakeraamikoista ja Viron, erityisesti Pohjois-Viron, tapauksessa ainakin nykysuomalaisista (jälkimmäinen sekoittuminen on rautakauden jälkeistä). Kivutkalnsisssa ei ollut mitään mitä ei kampakeraamikoilla ja nuorakeraamikoilla pystyisi selittämään.


20 Huhti 2017 18:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:
Se itäinen lisä 2000 vuotta sitten on saamelaisista...En kommentoi ovatko N-miehet vaihtaneet kieltä saamesta suomeen.

Pronssikautinen Baltia on paljon varhaisempi juttu eikä liity noihin ohjelmien suomalaisissa toteamiin tapahtumiin. Baltian itä tulee kampakeraamikoista ja Viron, erityisesti Pohjois-Viron, tapauksessa ainakin nykysuomalaisista (jälkimmäinen sekoittuminen on rautakauden jälkeistä).

Niin, kerrataanpas taas mitä tutkijat asiasta sanoivat:

"In contrast, the statistic D(Estonian, BA_Baltic; X, Mbuti) gives the most significant
positive hits for East Asian and Siberian populations (Supplementary Information
Table S8) as previously suggested2. This might be connected to the introduction of the
Y-chromosomal haplogroup N that in Europe is found in highest frequencies in
Finland and the eastern Baltic states, and in similar high frequencies in the Uralic
speaking populations of the Volga-Ural region36.

...As we do not see Y-haplogroup N in any of the male samples from Lithuania and Latvia
dated as late as 230 calBCE we propose that this element was brought into the gene
pool of the more southern region of the Baltic coast after the Late Bronze Age."

Tutkijat siis nimenomaan spekuloivat sillä, liittyisikö virolaisten pronssikauden loppua kohti tai sen jälkeen kasvanut itäisyys N-haplon liikkeillä, koska:

- itäisyys kasvaa
- N ilmestyy alueelle

Epämääräinen heittosi, jonka mukaan N olisi saamelainen haplolinja ( mitä se myös varmaankin oli), on tietysti linjassa sen kanssa että oletat itäisyyden liittyvän alun perin saamelaisiin. Tämä tutkimus ei kuitenkaan tarjoa mallillesi tukea, tietääkseni mitään näyttöä siitä että virolaisten itäisyys liittyisi suomalaissiirtolaisuuteen ei ole. Ehkä asia on kuitenkin jo työn alla, en tunne tilannetta?

http://biorxiv.org/content/biorxiv/earl ... 1.full.pdf

Ihan mielenkiinnosta: minkä haplolinjan kieli imsu mielestäsi oli? Miksi N olisi puhunut vain saamea, eikä esim. länsiuralia? Jos N puhui länsiuralia, miksi joku N ei olisi voinut puhua imsuakin?


20 Huhti 2017 20:00
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 09 Helmi 2012 22:11
Viestit: 400
Paikkakunta: Kymenlaakso
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Thurisaz kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Millä muulla kuin tekstiilikeramiikalla voi selittää jaetut N-linjat ruotsalaisista lahden ympäri saamelaisten kautta baltteihin?



Koko keramiikan valmistus tuntuu loppuvan pelipaikoille tultaessa.
Formed 2800 ybp, TMRCA 2300- 2800 eri haaroissa toistuu monta kertaa ja samoihin aikoihin loppuu keramiikka, eikö?
Sikäli se yhdistää mutta ei välttämättä liity suoraan N linjaan mitenkään vaan edustaa kantaväestöä.


Valmistus ei ilmeisesti lopu ihan noin varhain; ainakin käyttö näyttäisi jatkuneen noin 100 cal.BC.


20 Huhti 2017 20:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Se itäinen lisä 2000 vuotta sitten on saamelaisista...En kommentoi ovatko N-miehet vaihtaneet kieltä saamesta suomeen.

Pronssikautinen Baltia on paljon varhaisempi juttu eikä liity noihin ohjelmien suomalaisissa toteamiin tapahtumiin. Baltian itä tulee kampakeraamikoista ja Viron, erityisesti Pohjois-Viron, tapauksessa ainakin nykysuomalaisista (jälkimmäinen sekoittuminen on rautakauden jälkeistä).

Niin, kerrataanpas taas mitä tutkijat asiasta sanoivat:

"In contrast, the statistic D(Estonian, BA_Baltic; X, Mbuti) gives the most significant
positive hits for East Asian and Siberian populations (Supplementary Information
Table S8) as previously suggested2. This might be connected to the introduction of the
Y-chromosomal haplogroup N that in Europe is found in highest frequencies in
Finland and the eastern Baltic states, and in similar high frequencies in the Uralic
speaking populations of the Volga-Ural region36.

...As we do not see Y-haplogroup N in any of the male samples from Lithuania and Latvia
dated as late as 230 calBCE we propose that this element was brought into the gene
pool of the more southern region of the Baltic coast after the Late Bronze Age."

Tutkijat siis nimenomaan spekuloivat sillä, liittyisikö virolaisten pronssikauden loppua kohti tai sen jälkeen kasvanut itäisyys N-haplon liikkeillä, koska:

- itäisyys kasvaa
- N ilmestyy alueelle

Epämääräinen heittosi, jonka mukaan N olisi saamelainen haplolinja ( mitä se myös varmaankin oli), on tietysti linjassa sen kanssa että oletat itäisyyden liittyvän alun perin saamelaisiin. Tämä tutkimus ei kuitenkaan tarjoa mallillesi tukea, tietääkseni mitään näyttöä siitä että virolaisten itäisyys liittyisi suomalaissiirtolaisuuteen ei ole. Ehkä asia on kuitenkin jo työn alla, en tunne tilannetta?

http://biorxiv.org/content/biorxiv/earl ... 1.full.pdf

Ihan mielenkiinnosta: minkä haplolinjan kieli imsu mielestäsi oli? Miksi N olisi puhunut vain saamea, eikä esim. länsiuralia? Jos N puhui länsiuralia, miksi joku N ei olisi voinut puhua imsuakin?


N-linjaa pamahti Kivutkalnsin jälkeen roimasti baltteihin joilta ei löydy Kivutkalnsiin nähden tuota virolaisten itäperimää. Ja virolaisten itäperimä voidaan selvästi laittaa suomalaiseksi, varsinkin kun virolaisnäyte on sekalainen ja kaakkoisvirolaiset puuttuvat. Virolaisten itä on mahdollista selittää suomalaiskomponentilla koska kaakkoisvirolaiset ovat latvialaisen kaltaisia ja muut virolaiset venyvät heistä poispäin nimenomaan pohjoisimsuja Suomea, eivät "epämääräistä itää" tai volgalaisia tms. kohti. Nelis et al. 2009 näytti tämän, mutta voi sen nähdä tästäkin:

Kuva

Virolaisten suomalaissiirtolaisuuteen liittyvä itäinen perimä joka on pienimmillään kaakossa on tosiasia. Kaakkoa ja sitä ympäröiviä alueitahan ovat arkeologit miettineet uralilaisiksi, ja rannikkoa pohjoisesta länteen germaaniseksi, ja aiemmissa ketjuissa täälläkin rannikon virolaisille esitettiin viikinkiperimää. Kaakkoisvirolaisia on pidetty sitten suomalaisugrilaisina mutta geneettisesti heillä on vähiten tekemistä suomalaisten ja eniten balttien kanssa kaikista virolaisista. Toki he puhuvat aikaisimmin eriytynyttä itämerensuomen haaraa ja tätä kautta saattavat ollakin liiviläisten kanssa kaikkein imsuimpia imsuja koska saamelaisperimää, germaania tms. ei liene nimeksikään.

Äläkä ala esittämään kummallisia näkemyksiä minun ajatuksistani kun et osaa ajatuksia lukea. Pitää olla aika taulapää jos kuvittelee N:n tai N1c1:n tai N-L1026:n kaltaisen laajalle levinneen linjan olevan saamelainen. Suomalaisesta N:stä voi saamelaista olla prosentti tai puolet, ja kirjoitin etten lähde spekuloimaan sillä - jos lukija antaa mielikuvituksen lentää niin omalla vastuulla.


20 Huhti 2017 20:41
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:
Virolaisten itä on mahdollista selittää suomalaiskomponentilla koska kaakkoisvirolaiset ovat latvialaisen kaltaisia ja muut virolaiset venyvät heistä poispäin nimenomaan pohjoisimsuja Suomea, eivät "epämääräistä itää" tai volgalaisia tms. kohti.

Miksi kaakkoisvirolaisilla ei voisi olla balttikomponenttia (tai oikeastaan krivichikomponenttia)? Ainakin setumaalla on joka kulmalla joku tsäässynä. En itse pysty päättelemään, miksi virolaisten venyminen kuvassa kohti pohjoisimsuja todistaa virolaisten itäisyyden lähteen (suomalaisten kautta) saamelaiseksi, kun ainoastaan osa itse pohjoisimsuista venyy saamelaisten ts. ihan toiseen suuntaan?


20 Huhti 2017 22:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
wejoja kirjoitti:
Thurisaz kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Millä muulla kuin tekstiilikeramiikalla voi selittää jaetut N-linjat ruotsalaisista lahden ympäri saamelaisten kautta baltteihin?



Koko keramiikan valmistus tuntuu loppuvan pelipaikoille tultaessa.
Formed 2800 ybp, TMRCA 2300- 2800 eri haaroissa toistuu monta kertaa ja samoihin aikoihin loppuu keramiikka, eikö?
Sikäli se yhdistää mutta ei välttämättä liity suoraan N linjaan mitenkään vaan edustaa kantaväestöä.


Valmistus ei ilmeisesti lopu ihan noin varhain; ainakin käyttö näyttäisi jatkuneen noin 100 cal.BC.

Juuri näin, ohessa Lavennon pohdintaa aiheesta:

http://www.sarks.fi/ap/ap2001/ap2001_07_lavento.pdf


20 Huhti 2017 22:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Virolaisten itä on mahdollista selittää suomalaiskomponentilla koska kaakkoisvirolaiset ovat latvialaisen kaltaisia ja muut virolaiset venyvät heistä poispäin nimenomaan pohjoisimsuja Suomea, eivät "epämääräistä itää" tai volgalaisia tms. kohti.

Miksi kaakkoisvirolaisilla ei voisi olla balttikomponenttia (tai oikeastaan krivichikomponenttia)? Ainakin setumaalla on joka kulmalla joku tsäässynä. En itse pysty päättelemään, miksi virolaisten venyminen kuvassa kohti pohjoisimsuja todistaa virolaisten itäisyyden lähteen (suomalaisten kautta) saamelaiseksi, kun ainoastaan osa itse pohjoisimsuista venyy saamelaisten ts. ihan toiseen suuntaan?


Kaikki näkemäni analyysit todistavat sen puolesta, että itäisyys Virossa on suomilähtöistä. Tätä itäisyysstä osoittavat vain virolaiset N1-miehet, Liettuan N1-miehiltä se puuttuu.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Huhti 2017 22:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Sigfrid kirjoitti:
Kaikki näkemäni analyysit todistavat sen puolesta, että itäisyys Virossa on suomilähtöistä. Tätä itäisyysstä osoittavat vain virolaiset N1-miehet, Liettuan N1-miehiltä se puuttuu.

Outoa että esim. Mittnik et al-tiimi ei ole nähnyt noita analyyseja tai sitten se vain sivuuttaa ne. Tai, voihan olla että he viittaavat itäisyyteen ja N-haploon suomalaisena ilmiönä Virossa, vaikka eivät asiaa täsmällisesti ilmaise?

Balttien koko N oli pronssikauden loppupuolella ilmeisesti vain yksi ukko. Oli isälinjan autosomaali mikä tahansa, se laimeni balttiryhmässä näkymättömiin, jos aluksi eroja vielä olikin.


20 Huhti 2017 23:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kaikki näkemäni analyysit todistavat sen puolesta, että itäisyys Virossa on suomilähtöistä. Tätä itäisyysstä osoittavat vain virolaiset N1-miehet, Liettuan N1-miehiltä se puuttuu.

Outoa että esim. Mittnik et al-tiimi ei ole nähnyt noita analyyseja tai sitten se vain sivuuttaa ne. Tai, voihan olla että he viittaavat itäisyyteen ja N-haploon suomalaisena ilmiönä Virossa, vaikka eivät asiaa täsmällisesti ilmaise?

Balttien koko N oli pronssikauden loppupuolella ilmeisesti vain yksi ukko. Oli isälinjan autosomaali mikä tahansa, se laimeni balttiryhmässä näkymättömiin, jos aluksi eroja vielä olikin.


Se yksi ukko levisi kaikkiin baltteihin Kivutkalnsin aikoihin. Yksi mies jolla on sata lastenlasta jättää saman autosomaalisen jäljen kuin kymmenen identtistä kaksosmiestä joilla on kymmenen kaikilla. Kyllä sen autosomaalijäljen pitäisi näkyä kun sardinialaisissakin näkyy IE-jälki itäisyytenä autosomissa X-kromosomiin nähden ja sardinialaisten osalta puhutaan pienistä määristä.

Kaikki suomalaiset venyvät saamelaisia kohti Eurasia-PCA:lla joita Sipin blogista löytyy. Eurooppatasolla saamelaisten ja suomalaisten pullonkaulat sotkee, joten vain ne joilla on tuoretta (pullonkaulojen jälkeistä) saamelaisadmixia venyvät. Mittnikin tiimi ei pohtinut Viron väestöhistoriaa mitenkään, eikä balttien N-linjoja.

Setukaisista on äitilinjadataa eivätkä näytä sen puolesta balttivirolaisilta tai venäläis-virolaisilta (vaan kaikkia näitä "läntisemmiltä"). Jos sekoitus olisi ollut miespolista siitä olisi todennäköisesti seurannut kielenvaihto. Mutta kaikki eteläviron puhujat ovat "arkaaisia" eikä saamelaissekoitteisia, eivät vain setukaiset. Voisi myös huomauttaa että jos suomalaisia kohti venyvät virolaiset ovat alkuperäisempiä virolaisia voidaan kehittää ajatus loogiseen päätepisteeseen: suomalaiset ovat kantaimsuja ja koska suomalaiset venyvät saamelaisia kohti verrattuna "balttilaisiin" etelävirolaisiin niin saamelaiset ovat länsiuralilaisia jotka jotenkin sekoittumattomina taapersivat Lappiin, tai kenties tulivat sieltä ja levittivät uralilaisia kieliä! Marit, mordvat jne. ovat sitten tataareja jotka vaihtoivat kieltä.


20 Huhti 2017 23:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Rekonpoika kirjoitti:
Kyllä sen autosomaalijäljen pitäisi näkyä kun sardinialaisissakin näkyy IE-jälki itäisyytenä autosomissa X-kromosomiin nähden ja sardinialaisten osalta puhutaan pienistä määristä.

Miksi pitäisi? Jos kyseessä oli esim. yksi mies tai pieni ryhmä ryhmä lähisukuisia miehiä, autosomaalin laimentuminen on täytynyt olla suuressa vastaanottavassa ryhmässä hyvin voimakasta.

https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics

Rekonpoika kirjoitti:
Kaikki suomalaiset venyvät saamelaisia kohti Eurasia-PCA:lla joita Sipin blogista löytyy. Eurooppatasolla saamelaisten ja suomalaisten pullonkaulat sotkee, joten vain ne joilla on tuoretta (pullonkaulojen jälkeistä) saamelaisadmixia venyvät.

...Voisi myös huomauttaa että jos suomalaisia kohti venyvät virolaiset ovat alkuperäisempiä virolaisia voidaan kehittää ajatus loogiseen päätepisteeseen: suomalaiset ovat kantaimsuja ja koska suomalaiset venyvät saamelaisia kohti verrattuna "balttilaisiin" etelävirolaisiin niin saamelaiset ovat länsiuralilaisia jotka jotenkin sekoittumattomina taapersivat Lappiin, tai kenties tulivat sieltä ja levittivät uralilaisia kieliä! Marit, mordvat jne. ovat sitten tataareja jotka vaihtoivat kieltä.

Niin, kaikki venyvät euraasiatasolla koska suomalaiset ovat joka tapauksessa yleisellä tasolla itäisiä, kuten saamelaiset eikä tämä ilmiö sinänsä todista itäisyyden lähteeksi saamelaisia? Ajatuksesi pullonkaulan ohjausvaikutuksesta eurooppatasolla on jotenkin epäintuitiivinen. Miksi pullonkaula olisi hävittänyt tuossa mittakaavassa tuoreen yhteisen perimän?

Ajatus siitä, että suomalaisia kohti venyvät virolaiset ovat "alkuperäisempiä", on sekin jotenkin hieman vaikeaselkoinen. Virohan oli ilmeisesti tiiviisti asuttu kun länsiuralilaiset tulivat alueelle, mikä johti kielenvaihtoon. Myös Saamenmaa oli asuttu, siellä asui paleokielien puhujia. Kummankaan ryhmän pohjalta ei siis suoraan voi tehdä päätelmiä siitä, millaisia länsiuralin puhujat olivat. Suhteellisesti pienin geneettinen substraatti saattaisi ehkä olla esim. itäsuomalaisilla, kun länsisuomalaisilla on jo selkeästi tuoreempaa läntistä perimää? Esitän siis että länsiuralin puhujat muistuttivat niitä itäsuomalaisia, karjalaisia, inkeriläisiä ja virolaisia, jotka ovat vieläkin lähellä toisiaan ja joita lähellä ovat jopa jotkut mordvan puhujat.


21 Huhti 2017 08:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kyllä sen autosomaalijäljen pitäisi näkyä kun sardinialaisissakin näkyy IE-jälki itäisyytenä autosomissa X-kromosomiin nähden ja sardinialaisten osalta puhutaan pienistä määristä.

Miksi pitäisi? Jos kyseessä oli esim. yksi mies tai pieni ryhmä ryhmä lähisukuisia miehiä, autosomaalin laimentuminen on täytynyt olla suuressa vastaanottavassa ryhmässä hyvin voimakasta.

https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics



Sinä sotket taas samat kaksi asiaa; genotyyppi- ja ibd-perimät. PCA:t kuvaavat yleensä genotyyppiperimää, joka kuvaa perimää nykyhetkestä kauemmas menneisyyteen kuin ibd. Sitäpaitsi tämä "yhden miehen perimä" on tällainen nettimeemi. Tällainen Robinson Crusoe on äärimmäisen epätodellinen. Mieslinjoja katoaa koko aja, ennen nykyistä helpommin, ja syntyy uusia snippimutaatiolinjoja. Tämän "balttiaatamin rinnalla on ollut monia rinnakkaisia N1-linjoja, jotka ovat kuolleet sukupuuttoon. Taustalla on muinaisten miesten kilpailu, jollaista kuvataan mm. Kalevalassa. Mm. Tsingis kasnilla on huomattava määrä ydna- perillisiä, mutta myös kaanin velilinjat ovat jättäneet autosomaaliperimänsä, osan ydna-linjoista myöhemmin hävitessä geenimarkkinoilta.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Huhti 2017 10:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3755
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kyllä sen autosomaalijäljen pitäisi näkyä kun sardinialaisissakin näkyy IE-jälki itäisyytenä autosomissa X-kromosomiin nähden ja sardinialaisten osalta puhutaan pienistä määristä.

Miksi pitäisi? Jos kyseessä oli esim. yksi mies tai pieni ryhmä ryhmä lähisukuisia miehiä, autosomaalin laimentuminen on täytynyt olla suuressa vastaanottavassa ryhmässä hyvin voimakasta.

https://isogg.org/wiki/Autosomal_DNA_statistics


Väestöt olivat pieniä, superlisääntyjä tuottaa myös tyttäriä joita muunhaploiset miehet naivat, jossain vaiheessa ei ole enää porukkaa jolla on vähemmän tuon kaverin autosomeja eikä teoreettinen laimenemisesimerkki toimi.

Lainaa:
kuten saamelaiset eikä tämä ilmiö sinänsä todista itäisyyden lähteeksi saamelaisia? Ajatuksesi pullonkaulan ohjausvaikutuksesta eurooppatasolla on jotenkin epäintuitiivinen. Miksi pullonkaula olisi hävittänyt tuossa mittakaavassa tuoreen yhteisen perimän?


Vain pohjoisimsut venyvät saamelaisia kohti, eivät "kaikki itäiset". Tällaisen paikallisemman tason PCA:n sotkeutumisen näkee myös kalashoilla ja muilla ajautuneilla väestöillä. Pullonkaula ei hävitä tuoretta yhteistä perimää vaan keskittää huomion pullonkaulaan. Tuore yhteinen perimä näkyy Eurooppa-kuvassa lappilaisilla eli heillä joilla sitä on pullonkaulan jälkeen.

Lainaa:
Ajatus siitä, että suomalaisia kohti venyvät virolaiset ovat "alkuperäisempiä", on sekin jotenkin hieman vaikeaselkoinen. Virohan oli ilmeisesti tiiviisti asuttu kun länsiuralilaiset tulivat alueelle, mikä johti kielenvaihtoon. Myös Saamenmaa oli asuttu, siellä asui paleokielien puhujia. Kummankaan ryhmän pohjalta ei siis suoraan voi tehdä päätelmiä siitä, millaisia länsiuralin puhujat olivat. Suhteellisesti pienin geneettinen substraatti saattaisi ehkä olla esim. itäsuomalaisilla, kun länsisuomalaisilla on jo selkeästi tuoreempaa läntistä perimää?


Itäsuomalaiset voidaan mallintaa Länsi-Suomi+saamelaisekstra+ajautuma. Pohjoisvirolaiset ovat suomalaisten ja etelävirolaisten välissä. Miksi laitat länsiuralilaiset jonnekin eteläviro-saame-janan matkalle etkä saman tien päähän? Länsiuralilaisista tulee baltintapaisen+saamentapaisen sekoituksia jossa on Suomen esisaamelaisen paleonkin perimä mukana. Miten tällainen sekoitus edes olisi kehittynyt Okalla eikä Suomessa tai Karjalassa?

Lainaa:
Esitän siis että länsiuralin puhujat muistuttivat niitä itäsuomalaisia, karjalaisia, inkeriläisiä ja virolaisia, jotka ovat vieläkin lähellä toisiaan ja joita lähellä ovat jopa jotkut mordvan puhujat.


Sinä haluat nuorimmat ja viimeksi sekoittuneimmat (rankka sekoitus 2000 vuotta sitten tai myöhemmin) itämerensuomalaiset alkuperäisiksi länsiuralilaisiksi. PDT_Armataz_01_01

Sellaisia itäsuomalaisia, karjalaisia, inkeriläisiä ja virolaisia joita lähellä ovat mordvan puhujat ei ole olemassa, kaikki nuo ovat läheisempää sukua länsisuomalaisille ja jopa latvialaisille. Mordvien harvinaisalleeliyhteydet ovat suurempia keski-Eurooppaan ja Liettuaan kuin noihin ryhmiin, ja itä tulee skyyteiltä, hunneilta ym. eikä saamelaisilta. Joudut hylkäämään volgalaiset tattariksi ja isoturkiksi jos haluat itäsuomalaiset länsiuralilaisiksi.


21 Huhti 2017 12:03
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 30 Elo 2015 17:37
Viestit: 244
Viesti Re: Saag et al Extensive farming in Estonia started through.
Se yksi ainoa N-mieslinja josta meillä on oikeasti jälkipolvia täällä Pohjolassa, eli jos muita linjoja oli niin niiden jälkeläisistä ei ole toistaiseksi todisteita. Autosomaaliperimää jää ainoastaan jos jää jälkipolvia. Tämä linja on ehtinyt sekoittua paikallisten kanssa moneen kertaan ennen Itämeren rannalle asti saapumista. Kielestä en ole varma laisinkaan, mutta N-linjoja löytyy niin saamelaisilta kuin etelämpääkin. Jostakin syystä linja menestyi, mutta tuskin hänen jälkeläisiään voi kutsua 'suomalaisiksi' tai 'saamelasiksi' sen enempää kuin aiemmin täällä olleita suomalaisia tai saamelaisia.

TMRCA 4700 ybp
http://www.yfull.com/tree/N-L1026

Tähän siis riittää teoriassa se yksi ratsastaja kaukaa idästä joka syystä tai toisesta lähti länteen ja saattoi kulkea pitkänkin matkan ennen asettumista aloilleen. Toiset ovat voineet tuoda kielen jo aiemmin. Tämä on kuitenkin se kohta Y-puussa johon tulisi katsoa N-tuojien alkuperää ja autosomaaleja metsästettäessä, kaikki myöhemmät haarat voivat olla jo vahvasti sekoittuneita kukin tahollaan. Joku taitava voisi tutkia mikä yhdistää tästä myöhäisempiä (ja miksei myös aiempia) haaroja pyrkien sulkemaan pois myöhäisemmät sekoitukset kussakin.


21 Huhti 2017 12:13
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 108 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia