Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 20:43



Vastaa viestiin  [ 41 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava
 Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Tämä foorumi on muuttunut historiapolitiikan hypetyskentäksi, joten piti keksiä sopiva otsikko.

Linkkiin johdatteli Kalifin volgalais-rovaniemeläinen viikinkimiekka 1100-luvulta. Yhteys on ilmeinen. Kirja on "must" ja on jo tilauksessa.
https://books.google.fi/books?id=jk_ODQ ... ly&f=false

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


05 Loka 2017 20:41
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19
Viestit: 521
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Fordellit liittyvät myös Sursilleihin, joten moni on heille sukua.


06 Loka 2017 08:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Fagus kirjoitti:
Fordellit liittyvät myös Sursilleihin, joten moni on heille sukua.


Tästähän tuossa kirjassa on kysymys ja siihen viittasi otsikkonikin, vaikka kommenttisi ei muuten liity asiaan. Kirja kertoo "pirkanmiesten" kauppaverkostosta, joka ulottui Satakunnasta Pohjanlahti kiertäen Tukholmaan. Fordellit ovat vain yksi luku kirjassa. Eräät nykyiset historiantutkijat pitävät kuitenkin pirkanmiehiä satuna. Vaikka tämä kuvaus alkaa 1500-luvun alusta, niin verkosto oli vanhempi ja siirtyi suvussa eteenpäin. Sen juuret johtavat 1200-luvulle, jolloin Ruotsin kuningashuone halusi laajentaa alueensa pohjoisille rannikkoseuduille, jotka olivat aikaisemmin olleet etelässä tehtyjen sopimusten mukaan yksinoikeudella satakuntalaisten ja helsinglandilaisten metsästymaita, mutta käytännössä saamekansan aluetta. Näitä pohjoisten maiden hyödyntäjiä, joidenkin mukaan riistäjiä, kutsutaan nykyään pirkanmiehiksi (alkuaan Birkarl).

Teos on merkittävä, koska siinä paneudutaan järjestelmällisesti koko kauppaverkoston laajuuteen. Yleensä tyydytään näkökulmaan, että ns. pirkanmiehet toimivat yksinään Torniojokilaaksosta eräimaihin, joka ei tietenkään järkevästi ajateltuna ollut mahdollista, koska verojen ja tavaroiden välittämiseen tarvittiin etelään ulottuva verkosto, jokaa suojasi kuljetukset ja hoiti politiikan.

Lainaa:
Origin of the name birkarl is probably in an ancient Scandinavian word birk that has been used in reference to commerce in various contexts.


Lainaa:
In the late 16th century, claims about birkarls coming from Great Pirkkala (a parish in Upper Satakunta) emerged, propagated by birkarls themselves in their battle to prevent the state from stripping their privileges. This is at least partly true, since men from Pirkkala appear as witnesses in a document from 1374 about local borders in northern Pohjanmaa.[1] Later in the 19th century a Finnish term pirkkamiehet or pirkkalaiset was invented as a "domestic" name for birkarls. It never appears in any of the documentation or traditions, but is commonly used in Finland today to mean birkarls.


https://en.wikipedia.org/wiki/Birkarls

Hyvällä syyllä voi olettaa niinkin, että nimi Pirkanmaa (eli Ylä-Satakunta) tulee muinaisten satakuntalaisten sisämaassa toimineiden kauppamiesten mukaan. Ensimmäiset Pirkanmaan asukkaat olivat saamelaisten kanssa toimineita kauppamiehiä ja välittivät sisämaan turkiksia Kokemäenjoen vesistöä pitkin rannikolle. Unto Salon arvion mukaan, perustuen arkeologiaan, Pirkanmaa asutettiin ennen Viikinkiaikaa Satakunnasta (eli Ala-Satakunnasta).

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 06 Loka 2017 14:48, muokattu yhteensä 1 kerran



06 Loka 2017 10:33
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen

Liittynyt: 11 Heinä 2013 02:07
Viestit: 792
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Sigfrid kirjoitti:
Fagus kirjoitti:
Fordellit liittyvät myös Sursilleihin, joten moni on heille sukua.


Tästähän tuossa kirjassa on kysymys ja siihen viittasi otsikkonikin, vaikka kommenttisi ei muuten liity asiaan. Kirja kertoo "pirkanmiesten" kauppaverkostosta, joka ulottui Satakunnasta Pohjanlahti kiertäen Tukholmaan. Fordellit ovat vain yksi luku kirjassa. Eräät nykyiset historiantutkijatkin pitävät pirkanmiehiä satuna. Vaikka tämä kuvaus alkaa 1500-luvun alusta, niin verkosto oli vanhempi ja siirtyi suvussa eteenpäin. Sen juuret johtavat 1200-luvulle, jolloin Ruotsin kuningashuone halusi laajentaa alueensa pohjoisille rannikkoseuduille, jotka olivat aikaisemmin olleet etelässä tehtyjen sopimusten mukaan yksinoikeudella satakuntalaisten ja helsinglandilaisten metsästymaita, mutta käytännössä saamekansan aluetta. Näitä pohjoisten maiden hyödyntäjiä, joidenkin mukaan riistäjiä, kutsutaan nykyään pirkanmiehiksi (alkuaan Birkarl).

Teos on merkittävä, koska siinä paneudutaan järjestelmällisesti koko kauppaverkoston laajuuteen. Yleensä tyydytään näkökulmaan, että ns. pirkanmiehet toimivat yksinään Torniojokilaaksosta eräimaihin, joka ei tietenkään järkevästi ajateltuna ollut mahdollista, koska verojen ja tavaroiden välittämiseen tarvittiin etelään ulottuva verkosto, jokaa suojasi kuljetukset ja hoiti politiikan.

Lainaa:
Origin of the name birkarl is probably in an ancient Scandinavian word birk that has been used in reference to commerce in various contexts.


Lainaa:
In the late 16th century, claims about birkarls coming from Great Pirkkala (a parish in Upper Satakunta) emerged, propagated by birkarls themselves in their battle to prevent the state from stripping their privileges. This is at least partly true, since men from Pirkkala appear as witnesses in a document from 1374 about local borders in northern Pohjanmaa.[1] Later in the 19th century a Finnish term pirkkamiehet or pirkkalaiset was invented as a "domestic" name for birkarls. It never appears in any of the documentation or traditions, but is commonly used in Finland today to mean birkarls.


https://en.wikipedia.org/wiki/Birkarls

Hyvällä syyllä voi olettaa niinkin, että nimi Pirkanmaa (eli Ylä-Satakunta) tulee muinaisten satakuntalaisten sisämaassa toimineiden kauppamiesten mukaan. Ensimmäiset Pirkanmaan asukkaat olivat saamelaisten kanssa toimineita kauppamiehiä ja välittivät sisämaan turkiksia Kokemäenjoen vesistöä pitkin rannikolle. Unto Salon arvion mukaan, perustuen arkeologiaan, Pirkanmaa asutettiin ennen Viikinkiaikaa Satakunnasta (eli Ala-Satakunnasta).



Laitan tämän tuonne uutisiinkiin mutta tämänkin perusteella Satakunta ja Pirkanmaa ovat samaa väestöä aivan alusta asti.

https://www.fimm.fi/fi/tutkimus/tutkimu ... finnpopgen


06 Loka 2017 12:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Thurisaz kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Fagus kirjoitti:
Fordellit liittyvät myös Sursilleihin, joten moni on heille sukua.


Tästähän tuossa kirjassa on kysymys ja siihen viittasi otsikkonikin, vaikka kommenttisi ei muuten liity asiaan. Kirja kertoo "pirkanmiesten" kauppaverkostosta, joka ulottui Satakunnasta Pohjanlahti kiertäen Tukholmaan. Fordellit ovat vain yksi luku kirjassa. Eräät nykyiset historiantutkijatkin pitävät pirkanmiehiä satuna. Vaikka tämä kuvaus alkaa 1500-luvun alusta, niin verkosto oli vanhempi ja siirtyi suvussa eteenpäin. Sen juuret johtavat 1200-luvulle, jolloin Ruotsin kuningashuone halusi laajentaa alueensa pohjoisille rannikkoseuduille, jotka olivat aikaisemmin olleet etelässä tehtyjen sopimusten mukaan yksinoikeudella satakuntalaisten ja helsinglandilaisten metsästymaita, mutta käytännössä saamekansan aluetta. Näitä pohjoisten maiden hyödyntäjiä, joidenkin mukaan riistäjiä, kutsutaan nykyään pirkanmiehiksi (alkuaan Birkarl).

Teos on merkittävä, koska siinä paneudutaan järjestelmällisesti koko kauppaverkoston laajuuteen. Yleensä tyydytään näkökulmaan, että ns. pirkanmiehet toimivat yksinään Torniojokilaaksosta eräimaihin, joka ei tietenkään järkevästi ajateltuna ollut mahdollista, koska verojen ja tavaroiden välittämiseen tarvittiin etelään ulottuva verkosto, jokaa suojasi kuljetukset ja hoiti politiikan.

Lainaa:
Origin of the name birkarl is probably in an ancient Scandinavian word birk that has been used in reference to commerce in various contexts.


Lainaa:
In the late 16th century, claims about birkarls coming from Great Pirkkala (a parish in Upper Satakunta) emerged, propagated by birkarls themselves in their battle to prevent the state from stripping their privileges. This is at least partly true, since men from Pirkkala appear as witnesses in a document from 1374 about local borders in northern Pohjanmaa.[1] Later in the 19th century a Finnish term pirkkamiehet or pirkkalaiset was invented as a "domestic" name for birkarls. It never appears in any of the documentation or traditions, but is commonly used in Finland today to mean birkarls.


https://en.wikipedia.org/wiki/Birkarls

Hyvällä syyllä voi olettaa niinkin, että nimi Pirkanmaa (eli Ylä-Satakunta) tulee muinaisten satakuntalaisten sisämaassa toimineiden kauppamiesten mukaan. Ensimmäiset Pirkanmaan asukkaat olivat saamelaisten kanssa toimineita kauppamiehiä ja välittivät sisämaan turkiksia Kokemäenjoen vesistöä pitkin rannikolle. Unto Salon arvion mukaan, perustuen arkeologiaan, Pirkanmaa asutettiin ennen Viikinkiaikaa Satakunnasta (eli Ala-Satakunnasta).



Laitan tämän tuonne uutisiinkiin mutta tämänkin perusteella Satakunta ja Pirkanmaa ovat samaa väestöä aivan alusta asti.

https://www.fimm.fi/fi/tutkimus/tutkimu ... finnpopgen


Hieno esitys ja grafiikka. Pirkanmaan ja Lounais-Suomen ero on luultavasti Pirkanmaan suuremmassa saameperimässä. Siinäkin tapauksessa ero on hiuksen hieno, ohuempi kuin ero "varsinaishämäläisiin".

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


06 Loka 2017 14:24
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Sigfrid kirjoitti:
Hyvällä syyllä voi olettaa niinkin, että nimi Pirkanmaa (eli Ylä-Satakunta) tulee muinaisten satakuntalaisten sisämaassa toimineiden kauppamiesten mukaan. Ensimmäiset Pirkanmaan asukkaat olivat saamelaisten kanssa toimineita kauppamiehiä ja välittivät sisämaan turkiksia Kokemäenjoen vesistöä pitkin rannikolle.

Pirkanmaa on melkoisen uusi ja keinotekoinen nimi. Se on idoitu ikivanhan Pirkkalan suurpitäjän nimestä. Mutta mistä Pirkkalan nimi tulee? Ehkä juontuu Pirkkalankylästä, jonka lähellä on ollut vanha kirkko. Mistä sen kylän nimi juontuu? Yksi vaihtoehto on Sigfridin ehdottama kytkös pirkkamiehiin. Toisaalta nykyään Pirkka on etunimi, en tiedä olisiko ollut jo muinoin.


06 Loka 2017 20:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Hyvällä syyllä voi olettaa niinkin, että nimi Pirkanmaa (eli Ylä-Satakunta) tulee muinaisten satakuntalaisten sisämaassa toimineiden kauppamiesten mukaan. Ensimmäiset Pirkanmaan asukkaat olivat saamelaisten kanssa toimineita kauppamiehiä ja välittivät sisämaan turkiksia Kokemäenjoen vesistöä pitkin rannikolle.

Pirkanmaa on melkoisen uusi ja keinotekoinen nimi. Se on idoitu ikivanhan Pirkkalan suurpitäjän nimestä. Mutta mistä Pirkkalan nimi tulee? Ehkä juontuu Pirkkalankylästä, jonka lähellä on ollut vanha kirkko. Mistä sen kylän nimi juontuu? Yksi vaihtoehto on Sigfridin ehdottama kytkös pirkkamiehiin. Toisaalta nykyään Pirkka on etunimi, en tiedä olisiko ollut jo muinoin.


En kytkenyt nimeä pirkanmiehiin, vaan rautakautisiin satakuntalaiskauppiaisiin. Nimi juontuisi samasta sanueesta kuin muinaisskandinaavinen kauppapaikka Birka.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


06 Loka 2017 20:23
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Hyvällä syyllä voi olettaa niinkin, että nimi Pirkanmaa (eli Ylä-Satakunta) tulee muinaisten satakuntalaisten sisämaassa toimineiden kauppamiesten mukaan. Ensimmäiset Pirkanmaan asukkaat olivat saamelaisten kanssa toimineita kauppamiehiä ja välittivät sisämaan turkiksia Kokemäenjoen vesistöä pitkin rannikolle.

Pirkanmaa on melkoisen uusi ja keinotekoinen nimi. Se on idoitu ikivanhan Pirkkalan suurpitäjän nimestä. Mutta mistä Pirkkalan nimi tulee? Ehkä juontuu Pirkkalankylästä, jonka lähellä on ollut vanha kirkko. Mistä sen kylän nimi juontuu? Yksi vaihtoehto on Sigfridin ehdottama kytkös pirkkamiehiin. Toisaalta nykyään Pirkka on etunimi, en tiedä olisiko ollut jo muinoin.


En kytkenyt nimeä pirkanmiehiin, vaan rautakautisiin satakuntalaiskauppiaisiin. Nimi juontuisi samasta sanueesta kuin muinaisskandinaavinen kauppapaikka Birka.

Olisiko heillä ollut markkinapaikka Pirkkalankylässä?


06 Loka 2017 20:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pirkanmaa on melkoisen uusi ja keinotekoinen nimi. Se on idoitu ikivanhan Pirkkalan suurpitäjän nimestä. Mutta mistä Pirkkalan nimi tulee? Ehkä juontuu Pirkkalankylästä, jonka lähellä on ollut vanha kirkko. Mistä sen kylän nimi juontuu? Yksi vaihtoehto on Sigfridin ehdottama kytkös pirkkamiehiin. Toisaalta nykyään Pirkka on etunimi, en tiedä olisiko ollut jo muinoin.


En kytkenyt nimeä pirkanmiehiin, vaan rautakautisiin satakuntalaiskauppiaisiin. Nimi juontuisi samasta sanueesta kuin muinaisskandinaavinen kauppapaikka Birka.

Olisiko heillä ollut markkinapaikka Pirkkalankylässä?


Todennäköisesti. Sieltä pääsee vesireittiä rannikolle.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


06 Loka 2017 20:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Hyvällä syyllä voi olettaa niinkin, että nimi Pirkanmaa (eli Ylä-Satakunta) tulee muinaisten satakuntalaisten sisämaassa toimineiden kauppamiesten mukaan. Ensimmäiset Pirkanmaan asukkaat olivat saamelaisten kanssa toimineita kauppamiehiä ja välittivät sisämaan turkiksia Kokemäenjoen vesistöä pitkin rannikolle.

Pirkanmaa on melkoisen uusi ja keinotekoinen nimi. Se on idoitu ikivanhan Pirkkalan suurpitäjän nimestä. Mutta mistä Pirkkalan nimi tulee? Ehkä juontuu Pirkkalankylästä, jonka lähellä on ollut vanha kirkko. Mistä sen kylän nimi juontuu? Yksi vaihtoehto on Sigfridin ehdottama kytkös pirkkamiehiin. Toisaalta nykyään Pirkka on etunimi, en tiedä olisiko ollut jo muinoin.

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sAllowed=y

Asiaa on sivuttu myös pirkkalaisketjussa, esim.

"birka, ett ryskt ord med betydelsen karvstock. Sådana användes förr för att hålla räkningen i samband med beskattning. Thomas Wallerström har uppmärksammat denna förklaring, som först framfördes av K.B. Wiklund, och sammankopplat ordet med den teori som redovisas nedan....

...Kom birkarlarna från Novgorod?

Etnologen Kerstin Eidlitz Kuoljok har gjort en genomgång av ryskspråkig forskning och pekat på möjligheten att birkarlainstitutionen uppkom inom Republiken Novgorod. Novgorodiska kareler hade nämligen samma handels- och skatterelationer med samerna som vad birkarlarna hade. De kunde "äga" byar eller samer, men det innebar inte att de ägde marken eller hade slavar utan att de bland annat hade rätt att ta upp skatt från och handla med befolkningen. Birkarlainstitutionen skulle alltså ursprungligen vara ett medeltida system. Kerstin Eidlitz Kuoljok diskuterar också den norske stormannen Ottar, som på 870-talet berättade för den engelske kung Alfred om hur han handlade med och tog upp skatt från samerna. Hon menar att Ottars relation till samerna kan ha varit av samma slag som birkarlarnas och karelarnas.[26]

Resonemanget har vidareutvecklats av arkeologen Thomas Wallerström, som drar slutsatsen att birkarlarnas handel i så fall representerar en verksamhet som redan förekommit under lång tid när den 1328 för första gången omnämns i en skriftlig källa. Det var måhända just de birkarlar som tjänat under Novgorod som den svenska kungamakten lyckades knyta till sig. Det skulle kunna förklara varför de ord som användes för att beteckna olika sorters skinnskatter tycks ha lånats in från öster."

Eidlitz Kuoljok, Kerstin: På jakt efter Norrbottens medeltid, 1991, Center for Arctic Cultural Research. Miscellaneous Publications No. 10, sid. 79102.

Wallerström, Thomas: Norrbotten, Sverige och medeltiden: problem kring makt och bosättning i en europeisk periferi, del I, 1995, Lund Studies in Medieval Archaeology 15:1, sid. 251260.


06 Loka 2017 21:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
En arvannut, että ruotsalaisen viikinkiaikaisen muinaiskaupungin nimi tuli venäjän kielestä. Olen vähän hidas. Näin on loogista, että viikingit tulivat Venäjältä Skandinaaviaan tuliaisina uusi keksintö, kauppajärjestö. Kun suomalaisjuurinen ja Neuvostoliiton tieteessä vaikuttanut kirjailija ja etnologi Kuoljok näin todistaa, niin uskon sen.

Birkarl-kauppiaiden etnisyyteen tällä tosin ei välttämättä ole mitään vaikutusta, mielestäni ne olivat ruotsalaisia ja suomalaisia. Mutta odottelen jos löytyy uusia kielellisiä todisteita siitä, että birkarl-kauppiaat olivakin karjalaisia Birkan ja Pirkanmaan valtaajia. Tämä olisi tavallaan loogista sekin. Ja kirja "Aggressive and Violent Peasant Elites in the Nordic Countries, C. 1500-1700" perustuu väärennettyihin dokumentteihin.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 06 Loka 2017 23:36, muokattu yhteensä 2 kertaa



06 Loka 2017 22:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Sigfrid kirjoitti:
En arvannut, että ruotsalaisen viikinkiaikaisen muinaiskaupungin nimi tuli venäjän kielestä. Olen vähän hidas.

Pikemminkin olet liian nopea: ei missään tietääkseni itse nimeä johdeta venäjästä, vaan kerrotaan karjalaistenkin "omistaneen" ja verottaneen lappalaisia, ja siksi arvellaan ilmiöllä olevan vanhat juuret.

Unto Salo ja eräät historioitsijat ovat hahmotelleet Birkan kauppaa Pirkkiö-, Pörkkö- ja Koivisto-nimisten paikkojen perusteella; tällaiset kauppapaikat sijaitsivat rautakauden lopulla saarissa (turvallisuussyistä) mutta melko lähellä mantereen asutusta (logistiikkasyistä).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Loka 2017 22:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En arvannut, että ruotsalaisen viikinkiaikaisen muinaiskaupungin nimi tuli venäjän kielestä. Olen vähän hidas.

Pikemminkin olet liian nopea: ei missään tietääkseni itse nimeä johdeta venäjästä, vaan kerrotaan karjalaistenkin "omistaneen" ja verottaneen lappalaisia, ja siksi arvellaan ilmiöllä olevan vanhat juuret.



Voisitko antaa linkkejä tieteellisiin artikkeleihin joissa asia määritellään alkuperäisdokumentein kuten linkkaamassani kirjassa. Muuten en usko. Kyse on lähinnä ilmiön laajuudesta, ei yksittäisistä maininnoista.

Lainaa:

Unto Salo ja eräät historioitsijat ovat hahmotelleet Birkan kauppaa Pirkkiö-, Pörkkö- ja Koivisto-nimisten paikkojen perusteella; tällaiset kauppapaikat sijaitsivat rautakauden lopulla saarissa (turvallisuussyistä) mutta melko lähellä mantereen asutusta (logistiikkasyistä).


Tarkoitin, että Salon ymmärryksen mukaan Pirkanmaan asutus nousi Kokemäenjokea pitkin Ala-Satakunnasta. Kumoatko tämän?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


06 Loka 2017 23:12
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7282
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En arvannut, että ruotsalaisen viikinkiaikaisen muinaiskaupungin nimi tuli venäjän kielestä. Olen vähän hidas.

Pikemminkin olet liian nopea: ei missään tietääkseni itse nimeä johdeta venäjästä, vaan kerrotaan karjalaistenkin "omistaneen" ja verottaneen lappalaisia, ja siksi arvellaan ilmiöllä olevan vanhat juuret.


Voisitko antaa linkkejä tieteellisiin artikkeleihin joissa asia määritellään alkuperäisdokumentein kuten linkkaamassani kirjassa. Muuten en usko. Kyse on lähinnä ilmiön laajuudesta, ei yksittäisistä maininnoista.

Mitä sinä oikein kuvittelet minun sanoneen? Puhuin ilmiön laajuudesta, en yksittäisistä maininnoista.

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Unto Salo ja eräät historioitsijat ovat hahmotelleet Birkan kauppaa Pirkkiö-, Pörkkö- ja Koivisto-nimisten paikkojen perusteella; tällaiset kauppapaikat sijaitsivat rautakauden lopulla saarissa (turvallisuussyistä) mutta melko lähellä mantereen asutusta (logistiikkasyistä).


Tarkoitin, että Salon ymmärryksen mukaan Pirkanmaan asutus nousi Kokemäenjokea pitkin Ala-Satakunnasta. Kumoatko tämän?

En. Miksi ihmeessä kuvittelet minun kumoavan sen? Ja miten se edes liittyy tähän keskusteluun?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


06 Loka 2017 23:16
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Jaska
Lainaa:
Mitä sinä oikein kuvittelet minun sanoneen? Puhuin ilmiön laajuudesta, en yksittäisistä maininnoista.


Siispä odottelen linkkejä tutkimuksiin, jotka perustuvat alkuperäisiin asiakirjoihin karjalaisistaverottajista, nimet ja jonkinlainen henkilöhistoria näistä verottajista. Muuten en usko PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


06 Loka 2017 23:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En arvannut, että ruotsalaisen viikinkiaikaisen muinaiskaupungin nimi tuli venäjän kielestä. Olen vähän hidas.

Pikemminkin olet liian nopea: ei missään tietääkseni itse nimeä johdeta venäjästä, vaan kerrotaan karjalaistenkin "omistaneen" ja verottaneen lappalaisia, ja siksi arvellaan ilmiöllä olevan vanhat juuret.

Unto Salo ja eräät historioitsijat ovat hahmotelleet Birkan kauppaa Pirkkiö-, Pörkkö- ja Koivisto-nimisten paikkojen perusteella; tällaiset kauppapaikat sijaitsivat rautakauden lopulla saarissa (turvallisuussyistä) mutta melko lähellä mantereen asutusta (logistiikkasyistä).

Turhaan tästä Sipille puhuu, koska hän tietää. Joku muu saattaisi esim. pitää ruotsalaisia vain niin fiksuina, että he omaksuivat ilman epäröintiä kaiken hyödylisen omaan käyttöönsä, ml. vastaan tulleet kauppatavat. Uskon itse ainakin karjalaisten toimineen näin, eivät he tuota pulikkakirjanpitoon ja velkasuhteisiin perustuvaa pirkkakauppaa todennäköisesti itse keksineet. Saman mallin pohjaltahan sidottiin myöhemmin tervatalonpojat rannikon kauppiaisiin, kirjanpito tosin siirtyi silloin paperille.

Itse termi näyttäisi olevan indoeurooppalainen, se saapui Ruotsiin siis indoeurooppalaisten mukana aikaisintaan pronssikaudella.

Proto-IE: *perk-, *merk-
Meaning: to buy
Baltic: *pir̃k- (*per̃k-a-) vb. tr., *prek-iā̃ (1?) f.
Latin: merx, -cis f. `Ware', mercārī `Handel treiben, kaufen', mercēs, -ēdis f. `Verdienst, Sold, Zins'
Other Italic: Osk amiricatud `*immercātō (ohne Entgelt)', amiricum `*immercārī'
Celtic: *hrknā- > OIr inf. dat. reicc `zu ferkaufen'
Russ. meaning: покупать
References: WP II 40 f (different in Pok.)

Proto-Baltic: *pir̃k- (*per̃k-a-) vb. tr., *prek-iā̃ (1?) f.
Meaning: buy
Indo-European etymology: Indo-European etymology
Old Lithuanian: prekē "?" Daukša Post. 5134
Lithuanian: pir̃kti (per̃ka) `kaufen'; prẽkē, prekē̃ 'Handel, Kauf(preis)', Ware'; prekià 'Kaufpreis' ME II: 384
Lettish: pìrkt (pę̄̀rku/pìrkju2, pìrku/pìrcu) 'kaufen'; prece 'Ware; Freierei'


07 Loka 2017 08:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Sigfrid kirjoitti:
Kun suomalaisjuurinen ja Neuvostoliiton tieteessä vaikuttanut kirjailija ja etnologi Kuoljok näin todistaa, niin uskon sen.

Minusta tämä Sipin tapa arvioida muiden maiden tiedeihmisiä alkaa olla aika mauton. Liittyen tähän tapaukseen: Kerstin Eidlitz oli ilmeisesti ruotsalainen, joka meni naimisiin saamelaisen Kuoljokin kanssa. Hän oli kansatietelijä, joka osasi venäjää. On tietysti totta, että hän ei omaksunut tietojaan Viikingit-sarjasta, kuten asiaan kuuluu, mutta ehkä hän silti jotain alastaan ymmärsi.


07 Loka 2017 08:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kun suomalaisjuurinen ja Neuvostoliiton tieteessä vaikuttanut kirjailija ja etnologi Kuoljok näin todistaa, niin uskon sen.

Minusta tämä Sipin tapa arvioida muiden maiden tiedeihmisiä alkaa olla aika mauton. Liittyen tähän tapaukseen: Kerstin Eidlitz oli ilmeisesti ruotsalainen, joka meni naimisiin saamelaisen Kuoljokin kanssa. Hän oli kansatietelijä, joka osasi venäjää. On tietysti totta, että hän ei omaksunut tietojaan Viikingit-sarjasta, kuten asiaan kuuluu, mutta ehkä hän silti jotain alastaan ymmärsi.


Kansantieteilijä, jonka uran lakikohta osuu pidempään oleskeluun muinaisessa Neuvostoliitossa. Neuvstoliiton ja nykyisen Venäjän historiatutkimus ei ole länsimaisella tasolla, siihen kuului ja kuuluu poliittinen ohjaus, esimerkkinä Mainilan laukauksent ja nykyisen hallituksen asettama komitea korjaamaan opetussaineiston virheellistä historianäkemystä. Venäjällä historiantukimus on poliittinen laji, on ollut jo sata vuotta ja 2000-2010 ohjaus pääsi löystymään liikaa, josta seurasi kurinpalautus. Presidentin kommentti kansainvälisestä tutkimuksesta: "Monet oppikirjojen tekijöistä tekevät työtään ulkomaisten stipendien turvin ja tanssivat tietenkin maksajan pillin mukaan.” Tämä on jo vähän absurdia meille suomalaisille tehdä samat virhearviot yhä uudelleen samasta asiasta. Itsekukin meistä voi olla asiasta omaa mieltä, mutta toivoisin ihmisiltä rohkeutta todeta asia, vaikka ei haluttaisikaan ottaa poliittista kantaa, koska tässä tapauksessa ei ole kysymys suomalaisesta politiikasta.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000000685638.html

Esimerkki nykypropagandasta. Nimeämällä Venäjän havumetsäalueen SU-heimot suomalaisiksi annetaan ymmärtää, että suomalaiset ovat vain yksi joukko oikeasti Venäjälle kuuluvaa väestöä. Muuten on vaikea ymmärtää komien, udmurttien, mordvien, muinaisten muromien, mezeroiden, merjojen jne olevan suomalaisia. Venäläiset tutkijat kyllä tietävät näille kansoille oikeatkin nimet ja tietävät etteivät ne puhu/puhuneet suomea, ei edes baltiansuomalaista kieltä. Muistin virkistämikseksi:

Lainaa:
Finnish cultures of the I millennium AD constitute an important element in the overall panorama of cultures from the forest zone of Eastern Europe in the Iron Age and the Early Medieval period. We know that the Finns are the historical precursors of the Slavs in the Volga-Oka interfluve, yet searching for their funerary sites of the period from the first half to the middle of the I millennium AD remains a difficult task in many parts of this extensive territory. This applies, in particular, to the territory in the centre of the Rostov-Suzdal Lands — a region where the Primary Russian Chronicle locates the Merya tribe.


http://nfd2009.com/mid-first-millenium/suzdal/

The Finns:

https://en.wikipedia.org/wiki/Finns


Makuasioista en kiistele.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


07 Loka 2017 10:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Jaska kirjoitti:
Neuvostoliittolainenkin tieteilijä voi onnistua tuottamaan parhaiten perustellun näkemyksen, ja jopa Sigfrid ymmärtänee, ettei kansalaisuus oikeasti paina vaa'assa minkään vertaa suhteessa argumentteihin.

Toivotaan näin, vaikka en itse hahmota miksi Eidlitz Kuoljok olisi ollut jotenkin erityisen neuvostoliittolainen tieteilijä kuten nyt ns. annetaan ymmärtää vai ihan vain ruotsalainen kansatieteilijä, kuten kansallisuuden osalta muutkin esitetyissä linkeissä esillä olevat tutkijat, kuten Grandell ja Wallerström. Lisäksi: joidenkin, ottamatta tarkemmin kantaa kenen, on ilmeisen vaikea ymmärtää että ruotsalaiset olivat aktiivisia muinaisessa Rus'-valtiossa heti sen perustamisesta lähtien. Siksi vastakkainasettelu tyyliin pahat muinaisvenäläiset vs. jalot muinaisruotsalaiset on tältä osin perusteeton. Tuo sama asetelma on kyllä tavallaan totta vielä nykyäänkin. Ruotsalaiset poliitikot velvoittavat mielellään suomalaiset pysymään erossa Venäjän bisneksistä, samaan aikaan ruotsalaiset ovat toki itse alueella aktiivisia, jos siitä on heille etua. Kukin voi itse päätellä kuka näistä mielikuvaharjoituksista lopulta hyötyy.


07 Loka 2017 21:53
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6285
Viesti Re: Uutuuskirja, naimakauppoja kotiseudulta
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Minusta tämä Sipin tapa arvioida muiden maiden tiedeihmisiä alkaa olla aika mauton.
En ota kantaa tähän yksittäiseen tapaukseen enkä Sipin arviointikykyyn, mutta otan kantaa asiaan yleisellä tasolla.

Tiedehenkilöitä on monesti syytäkin arvioida rankasti. Erityisesti muinaisselityksissä, joissa hyvin vähien vihjeiden varaan rakennetaan pitkälle meneviä hypoteesejä, tiedehenkilöt voivat helposti ajautua hyvin epäuskottaviin ja jopa virheellisiin selityksiin.

Ongelmaa pahentaa se, että kun tieteilijöiden muinaisselityksissä ne tieteeseen pohjautuvat vihjeet ovat laadukkaita, niin lukijoille tulee helposti kuvitelma, että sama laatutaso koskee myös niiden päälle kyhättyjä muinaisselityksiä. Siksi on hyvä, jos joku jaksaa välillä katsoa tarkemmin, mikä osa tarinasta on tukevaa perusfaktaa ja mikä osa on lahoa rakennelmaa.

Kyky arvioida puolueettomasti argumentteja vaatii kuitenkin suuret pohjatiedot - pääsääntöisesti tieteilijällä se kyky on siksi korkeampi kuin maallikolla. Maallikot kovin usein rakastuvat omiin näkemyksiinsä, eivätkä vaivaudu tutustumaan aiheeseen niin syvällisesti, että pystyisivät näkemään niiden puutteellisuuden verrattuna tieteilijöiden esittämiin tulkintoihin ja selityksiin. Heiltä puuttuu usein kokonaiskuva, kun taas tieteilijät lähestyvät kysymystä opittuaan ensin kaiken olennaisen jo olemassaolevasta tietämyksestä. Vasta sitten he haastavat vallitsevan näkemyksen, jos syitä ilmenee, ja siksi tieteilijän haaste on niin usein paljon uskottavampi ja lopputuloksena kestävämpi kuin maallikon haaste.

Olipa vääristymä sitten yksittäisessä tieteilijässä, koulukunnassa tai jopa kokonaisen maan tieteessä, niin se ei ole viime kädessä merkityksellistä: merkityksellistä on vain argumenttien vertaaminen. Siitä nähdään, mikä näkemys on perustelluin ja uskottavin. Neuvostoliittolainenkin tieteilijä voi onnistua tuottamaan parhaiten perustellun näkemyksen, ja jopa Sigfrid ymmärtänee, ettei kansalaisuus oikeasti paina vaa'assa minkään vertaa suhteessa argumentteihin.


Tarkoitat käytännössä sitä, että kaikkia Venäjän metsävyöhykkeen SU-kielisiä kansoja voi sanoa suomalaisiksi, vai sitä, että ne ovat suomalaisia?

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


08 Loka 2017 10:43
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 41 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia