Muinainen Suomi

https://www.svtplay.se/video/16169343/o ... -avsnitt-1

Löytyipä mielenkiintoinen ruotsalainen dokumentti. En ole ehtinyt katsoa kuin ensimmäisen osan, mutta täytyy sanoa, että on painavaa asiaa ja kerrankin vastaa aika hyvin omaa käsitystäni. Perustuu ilmeisesti uusimpaan tutkimukseen, mm. Ahvenanmaan savitassut mainitaan, ja dokumentissa korostetaan, että perinteisesti Skandinaavien ja Itämerensuomalaisten suhde ja roolit on ymmärretty väärin.

Milloin mahtaa tulla Suomeen tama dokkari?

Kiitos, olipa todella hienosti tehty dokumentti. Suosittelen katsomaan, vaikuttaa varsin erinomaiselta sarjalta. Varoittaisin Sipiä jo tässä vaiheessa siitä, että ruotsalainen professori puhuu Kaman, Vjatkan jne. suomalaisista. Olisiko itse Makarov järjestänyt asian?

Osa 2:

https://www.svtplay.se/video/16169303/o ... start=auto

Vielä huomautan, että siinä on suomenkieliset tekstit, joten ei kannata arastella sen katsomista.

Ja tietysti haastatellaan useaa suomalaista tutkijaa mm. Anna Wessman ja J-P Taavitsainen.

Kvenlander kirjoitti:https://www.svtplay.se/video/16169343/ostersjofinnarna/ostersjofinnarna-sasong-1-avsnitt-1

Löytyipä mielenkiintoinen ruotsalainen dokumentti. En ole ehtinyt katsoa kuin ensimmäisen osan, mutta täytyy sanoa, että on painavaa asiaa ja kerrankin vastaa aika hyvin omaa käsitystäni. Perustuu ilmeisesti uusimpaan tutkimukseen, mm. Ahvenanmaan savitassut mainitaan, ja dokumentissa korostetaan, että perinteisesti Skandinaavien ja Itämerensuomalaisten suhde ja roolit on ymmärretty väärin.

Milloin mahtaa tulla Suomeen tama dokkari?

Kiitos. Oli kyllä hyvä dokkari. Moni palanen loksahtaa kohdalleen.
Skandi-ugrien idän valtakunta taisi olla Gardariki (kaupunkien maa tms.)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Gardariki

Yleensä sanalla Garðaríki on tarkoitettu "kaupunkien valtakuntaa" ,[1], jolla tarkoitettiin mm. Olhavanjoen varrella sijaitsevia linnoituksia alkaen Ljubšasta ja Laatokanlinnasta Rurikinlinnaan sekä Kiovaa.

*******************************************************************
Tiedä vaikka se Kvenlantikin vielä sittenkin pitää jokseenkin paikkaansa...
Itse olen tosin sitä mieltä, että 400-500 luku on liian myöhäinen.
Oikeasti se olisi n. 100-300 ja. ja että sen jälkeiset ajat olisivat jo useiksi
valtakunniksi hajonneen Kvenlannin jälkeisiä pikkukuningaskuntia.

Tuo vuoden 950 jälkeen alkanut suhteiden viilentyminen jäi vähän ohueksi, olisi voinut melkein tehdä kolmannen osan siitä.

Lienee selvää, että Novgorodin noustua mahtitekijäksi, suhteet kääntyivät sinne, joko liittolaissuhteena (Karjala) tai kauppasuhteina (Suomi, Häme, Ruotsi). Arkelogisestikin Suomessa alkaa selvä "nousukausi" vuoden 1000 jälkeen, mutta käsittääkseni hopea on tässä vaiheessa lännestä. Myös Viikinkien retket kääntyvät Suomeen (Pyhän Olavin Saaga, toisen saagan maininta Suomen "kapinasta" ja irtautumisesta Ruotsin verovallasta v. 1000 tienoilla).

Dokumentissa mainittiin, että suomalaiset keskittyivät lappalaisten verottamiseen tai riistämiseen. Mutta, kyllä kauppaa on käyty toiseenkin suuntaan, sillä Lapista ei tuo hopea ole tullut. Uskoisin, että suomalaiset ovatkin myöhemmässä vaiheessa pyrkineet jättämään ruotsalaiset välimiehet pois ja luoneet kahdenvälisi kauppasuhteita. Tämä voisi selittää suhteiden viilenemisen, kun entisistä yhteistyökumppaneista tai alihankkijoista on tullut kilpailijoita.

Kvenlander kirjoitti:Dokumentissa mainittiin, että suomalaiset keskittyivät lappalaisten verottamiseen tai riistämiseen. Mutta, kyllä kauppaa on käyty toiseenkin suuntaan, sillä Lapista ei tuo hopea ole tullut.

Dokumentin tieto siitä, että saamelaiset liikkuivat laajalti ja veivät mukanaan vepsäläisten esineitä Norlantiin saakka, tuo taas esille kysymyksen siitä, missä määrin kontakteja tuki yhteinen kielipohja, aivan kuten mahdollisia kontakteja vepsäläisalueelta merjalaisalueelle.

Dokkarissa esitettiin, että kauppareissuille otettiin tulkki mukaan.

wejoja kirjoitti:Dokkarissa esitettiin, että kauppareissuille otettiin tulkki mukaan.

Imsu tuskin toimi kovin hyvin merjalais- tai saamelaisalueella, mutta enemmän merjan ja saamen sukuinen vepsän mahdollinen/ilmeinen substraatti saattoi toimia hyvinkin molemmissa.

Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.

Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.

Ei kai tuossa dokkarissa oikeastaan kieleen puututtu, ainakaan kielitieteen tasolla?

Kvenlander kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.

Ei kai tuossa dokkarissa oikeastaan kieleen puututtu, ainakaan kielitieteen tasolla?

Eikös kielitiede sisällä ideaa kielen ymmärtämisestä? Jos ei, niin ymmärrän hyvi ettei tulkin tarvinnut osata tulkkaamaansa kieltä.

Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.

Tuosta saattaa saada sellaisen vaikutelman, että olet genetiikan tutkija, oletko siis?

wejoja kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.

Tuosta saattaa saada sellaisen vaikutelman, että olet genetiikan tutkija, oletko siis?

Tuosta saa käsityksen ettet lue lukemaasi viestiä, vaan oletat sisällön omasta lähtökohdastasi. Sori, mutta tämä oli sanottava. Suuttua saa, mutta foorumin taso näyttää laskevan päivä päivältä, eikä se parane ilman sen toteamista, tuskin sittenkään . Minkä minä sille voin? Olen yrittänyt vähentää tänne kirjoittelua, mutta se ei ole auttanut, joten anna neuvo.

Wessman mainitsi että suomensukuiset käyttivät ratsupiiskoja arokansojen tapaan, jo Baltiassahan käytettiin kannustimia. Mutta, mistähän löytyy vastaavia piiskoja kuin nämä Suomen alueen löydöt? Piiskassa näyttäisi olevan jonkinlainen skyyttiläistyylinen helistin, sen lisäksi että siihen on liitetty helalla jotain, ehkä nahkaa?

Sigfrid kirjoitti:

wejoja kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.

Tuosta saattaa saada sellaisen vaikutelman, että olet genetiikan tutkija, oletko siis?

Tuosta saa käsityksen ettet lue lukemaasi viestiä, vaan oletat sisällön omasta lähtökohdastasi. Sori, mutta tämä oli sanottava. Suuttua saa, mutta foorumin taso näyttää laskevan päivä päivältä, eikä se parane ilman sen toteamista, tuskin sittenkään . Minkä minä sille voin? Olen yrittänyt vähentää tänne kirjoittelua, mutta se ei ole auttanut, joten anna neuvo.

Kiitos Kvenlanderille linkistä! Katson dokumentin myöhemmin, joten en osaa vielä sanoa sisällöstä sitä enkä tätä.

Nyt pistää silmään kuitenkin se, että muutaman Sigfridin kommentin jälkeen koko ketju on jo ajautunut sivuraiteille, eikä tämä taida olla ensimmäinen kerta.

Kun nyt suoraan kysyt neuvoa (vaikkakaaan et minulta) foorumin tason parantamiseksi ja mitä itsekin voit sen hyväksi tehdä, niin kerron oman näkemykseni. Meille kaikille sopivaksi neuvoksi voinee antaa sen, että jos haluaa sekä parantaa tasoa että vähentää kirjoittelua, niin kannattaa ensiksi ainakin huolellisesti valita ne ketjut, joihin kirjoittaa. Jos sitten joihinkin ketjuihin kirjoittaessaan huomaa joutuvansa melko usein tilanteisiin, joissa tuntuu siltä, että muut ymmärtävät omat kommentit jotenkin väärin tai toisella tavalla, kuin ne itse on tarkoittanut, niin voisiko omaa ilmaisua kenties muuttaa? Konkretia auttaa silloin usein: kuka esimerkiksi kyseisessä dokumentissa sanoi mitä, ja millä yksilöidyllä perusteella sanottu oli kyseenalaista. Se auttaa kummasti pysymään teemassa − niin itseä kuin muita. Myös keskustelun henki säilyy parempana, kun ei tarvitse miettiä, että mitähän tuokin taas tuolla oikein tarkoitti.

Johannes kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:

wejoja kirjoitti:
Tuosta saattaa saada sellaisen vaikutelman, että olet genetiikan tutkija, oletko siis?

Tuosta saa käsityksen ettet lue lukemaasi viestiä, vaan oletat sisällön omasta lähtökohdastasi. Sori, mutta tämä oli sanottava. Suuttua saa, mutta foorumin taso näyttää laskevan päivä päivältä, eikä se parane ilman sen toteamista, tuskin sittenkään . Minkä minä sille voin? Olen yrittänyt vähentää tänne kirjoittelua, mutta se ei ole auttanut, joten anna neuvo.

Kiitos Kvenlanderille linkistä! Katson dokumentin myöhemmin, joten en osaa vielä sanoa sisällöstä sitä enkä tätä.

Nyt pistää silmään kuitenkin se, että muutaman Sigfridin kommentin jälkeen koko ketju on jo ajautunut sivuraiteille, eikä tämä taida olla ensimmäinen kerta.

Kun nyt suoraan kysyt neuvoa (vaikkakaaan et minulta) foorumin tason parantamiseksi ja mitä itsekin voit sen hyväksi tehdä, niin kerron oman näkemykseni. Meille kaikille sopivaksi neuvoksi voinee antaa sen, että jos haluaa sekä parantaa tasoa että vähentää kirjoittelua, niin kannattaa ensiksi ainakin huolellisesti valita ne ketjut, joihin kirjoittaa. Jos sitten joihinkin ketjuihin kirjoittaessaan huomaa joutuvansa melko usein tilanteisiin, joissa tuntuu siltä, että muut ymmärtävät omat kommentit jotenkin väärin tai toisella tavalla, kuin ne itse on tarkoittanut, niin voisiko omaa ilmaisua kenties muuttaa? Konkretia auttaa silloin usein: kuka esimerkiksi kyseisessä dokumentissa sanoi mitä, ja millä yksilöidyllä perusteella sanottu oli kyseenalaista. Se auttaa kummasti pysymään teemassa − niin itseä kuin muita. Myös keskustelun henki säilyy parempana, kun ei tarvitse miettiä, että mitähän tuokin taas tuolla oikein tarkoitti.

Kiitos hyvistä neuvoista. Laitoin tässä tarkoituksessa oman panokseni ja pidättäydyin jopa päivien ajan kirjoittamasta tänne. Hyvä yritykseni vesittyi siihen, että minua haastettiin sanoilla "kyllä aikamies osaa itsekin vastata" ym. asiattomalla viestinnällä. Pettyneenä palasin takaisin.

Kvenlander kirjoitti:Tuo vuoden 950 jälkeen alkanut suhteiden viilentyminen jäi vähän ohueksi, olisi voinut melkein tehdä kolmannen osan siitä.

Lienee selvää, että Novgorodin noustua mahtitekijäksi, suhteet kääntyivät sinne, joko liittolaissuhteena (Karjala) tai kauppasuhteina (Suomi, Häme, Ruotsi). Arkelogisestikin Suomessa alkaa selvä "nousukausi" vuoden 1000 jälkeen, mutta käsittääkseni hopea on tässä vaiheessa lännestä. Myös Viikinkien retket kääntyvät Suomeen (Pyhän Olavin Saaga, toisen saagan maininta Suomen "kapinasta" ja irtautumisesta Ruotsin verovallasta v. 1000 tienoilla).

Dokumentissa mainittiin, että suomalaiset keskittyivät lappalaisten verottamiseen tai riistämiseen. Mutta, kyllä kauppaa on käyty toiseenkin suuntaan, sillä Lapista ei tuo hopea ole tullut. Uskoisin, että suomalaiset ovatkin myöhemmässä vaiheessa pyrkineet jättämään ruotsalaiset välimiehet pois ja luoneet kahdenvälisi kauppasuhteita. Tämä voisi selittää suhteiden viilenemisen, kun entisistä yhteistyökumppaneista tai alihankkijoista on tullut kilpailijoita.

Kauppasuhteet jatkuivat Baltian suuntaan ja vähenivät vasta Hansaliiton loppumisen aikaan ja lopulta loppuivat tapulikaupunkijärjestelmään, joka sitoi suomalaiset Tukholmaan.

edit

Hyvä kuva wikistä. Hansa-aikaan Tukholma ohitettiin kauppapaikkana. Ruotsi aloitti vastatoimet 1400-luvulla mm. merirosvouden avulla kuvassa esitetyn kauppareitin sulkemiseksi. Vaikka Hansa aloitti toimintansa vasta 1200-luvulla, niin suomalaisten yhteydet etelään olivat jo olemassa. Hopeaa punnittiin saksalaisilla ja baltialaisilla vaaoilla myös Suomessa. Rahalla oli vain painoarvo. Mielenkiintoinen seikka: vaikka Suomesta löytyy vain vähän hopearahakätköjä, niin meiltä löytyy paljon hopeavaa'an vastapainoja.

Sigfrid kirjoitti:Hyvä kuva wikistä. Hansa-aikaan Tukholma ohitettiin kauppapaikkana. Ruotsi aloitti vastatoimet 1400-luvulla mm. merirosvouden avulla kuvassa esitetyn kauppareitin sulkemiseksi. Vaikka Hansa aloitti toimintansa vasta 1200-luvulla, niin suomalaisten yhteydet etelään olivat jo olemassa. Hopeaa punnittiin saksalaisilla ja baltialaisilla vaaoilla myös Suomessa. Rahalla oli vain painoarvo. Mielenkiintoinen seikka: vaikka Suomesta löytyy vain vähän hopearahakätköjä, niin meiltä löytyy paljon hopeavaa'an vastapainoja.

Noinhan tuo on ollut. Kuitenkin vieläkin tutkijat tuntuvat väittävän, että Suomessa luotettiin vaihtotalouteen, kun Ruotsissa jo käytettiin hopeaa (mm. Fibula, Fabula, Fact - Viking Age in Finland esittää tämän kannan). Kuitenkin lukiessani Lehtosala-Hilanderin väitöskirjaa Luistarista hän huomautti jo siinä, että Luistarin haudoista löytyi keskimäärin enemmän hopearahoja kuin Birkan vastaavan ajan haudoista. Lisäksi hopea oli kukkaroissa pilkottuna, mikä viittaa selvästi sen käyttöön maksuvälineenä. Samaa viittaavat tietysti vaa'at.

Mitä tulee kieleen, niin tottakai kielien sukulaisuus kuuluu kielitieteen pariin, mutta jos arkeologit tai historioitsijat eivät saa edes spekuloida sillä voivatko jotkut kieliryhmät oppia sukulaiskieliä toimiakseen oppaina, niin ollaan jo aika tiukassa erikoistumisessa.

Kvenlander kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Hyvä kuva wikistä. Hansa-aikaan Tukholma ohitettiin kauppapaikkana. Ruotsi aloitti vastatoimet 1400-luvulla mm. merirosvouden avulla kuvassa esitetyn kauppareitin sulkemiseksi. Vaikka Hansa aloitti toimintansa vasta 1200-luvulla, niin suomalaisten yhteydet etelään olivat jo olemassa. Hopeaa punnittiin saksalaisilla ja baltialaisilla vaaoilla myös Suomessa. Rahalla oli vain painoarvo. Mielenkiintoinen seikka: vaikka Suomesta löytyy vain vähän hopearahakätköjä, niin meiltä löytyy paljon hopeavaa'an vastapainoja.

Noinhan tuo on ollut. Kuitenkin vieläkin tutkijat tuntuvat väittävän, että Suomessa luotettiin vaihtotalouteen, kun Ruotsissa jo käytettiin hopeaa (mm. Fibula, Fabula, Fact - Viking Age in Finland esittää tämän kannan). Kuitenkin lukiessani Lehtosala-Hilanderin väitöskirjaa Luistarista hän huomautti jo siinä, että Luistarin haudoista löytyi keskimäärin enemmän hopearahoja kuin Birkan vastaavan ajan haudoista. Lisäksi hopea oli kukkaroissa pilkottuna, mikä viittaa selvästi sen käyttöön maksuvälineenä. Samaa viittaavat tietysti vaa'at.

Linkin mukainen saksalainen tutkimusnäyte osoittaa hopean vaaituksen olleen suhteellisen yleistä Suomessa ennen ruotsinvallan aikaa.

http://samla.raa.se/xmlui/bitstream/han ... sequence=1

Mitä tulee kieleen, niin tottakai kielien sukulaisuus kuuluu kielitieteen pariin, mutta jos arkeologit tai historioitsijat eivät saa edes spekuloida sillä voivatko jotkut kieliryhmät oppia sukulaiskieliä toimiakseen oppaina, niin ollaan jo aika tiukassa erikoistumisessa.

Totesin vain ettei vieraan alan tutkijan käsitys ole välttämättä tieteellisesti perusteltu, vaan arvio. Tätä ainakin tarkoitin, tosin varovaisesti asian ilmaisten:

Lopputulos on sama, laitetaan sitten arkeologi puhumaan kielestä tai kielitieteen tutkija/harrastaja puhumaan arkeologiasta. Sama pätee genetiikan tutkijoihin ja harrastajiin. Siksi kierränkin kaukaa kielitieteen tulokset, enkä edes yritä niiden sovitusta genetiikan tuloksiin.

Täällä on havaittavissa klikkiytymistä, joka ei ole hyvä asia sisällön kannalta. Tai sitten tämä vaikutelma syntyy siitä etteivät kaikki lue kaikkien viestejä, jolloin syntyy jokin erityinen mielikuva siitä mitä itse kukin on mieltä, koska oma mielikuva syntyy muiden viestien pohjalta, ei asianosaisen sanoman pohjalta. Tästä on näyttöä, mm. niin että kiitellään jo useamman kerran esillä olleita linkkejä kun se tulee selektiivisesti havaituksi.

Kommentoin vielä Wejojan provokatoorista kommenttia. Olen siis, kuten asian kirjoitin, genetiikan harrastaja. Asiasisältö on eri asia kuin uskottavuus. Wejoja piiloviittasi uskottavuuteen. Jos ajan saman datan samalla ohjelmalla ja saan saman tuloksen kuin ansioitunut tutkija, niin asiasisältö on sama. Uskottavuus on eri asia. Ansioitunut tutkija on uskottavampi myös tulosten ollessa samoja, ja varmasti tulosten erotessa, Tästä voi itsekukin luoda variaatioita asiasisällön ja uskottavuuden osalta.