Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

Paperilta ja verkosta löytyvä tieto; kirjat, lehdet, julkaisusarjat ja kotisivut.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja korhoant » 13 Marras 2020 15:06

Fagus kirjoitti:
korhoant kirjoitti:Nämä yllä olevat haploryhmät kuuluvat tuohon N-ryhmän savolaiseen haaraan (CTS865) ja tämähän painottuu Länsi-Suomeen, mutta minä kyllä etsi tietoa tuosta N-ryhmän karjalaisen haaran (VL62) tulosuuntaa Karjalankannakselle, jonne jälkipolvet saapui noin 500 jaa. Langin kirjasta minulle kyllä jää käsitys, että ne olisi tullut kannakselle lännen- luoteen suunasta, mutta oma käsitykseni on kyllä ollut, että tulosuunta on ollut kaakosta? Toinen ihmetyksen aiheeni on, että karjalan heimo muodostui myös vasta tuolloin 500 jaa?
Luin tuota kirjaa erikoisesti mielessä, että saisin selvyyttä tuon karjalaisen haaran syntypaikoista ja kulkureiteistä, mutta entistä sekavampi on nyt olo, miten se sitten loppujenlopuksi on tapahttunut? Harrastelijana etsin tutkijoiden vastauksia, mutta eipä selvinnyt? Aika vähän asiaa käsiteltiin DNA-tutkimuksen valossa,

Ei Lang kerro lainkaan näiden haplojen liikkeistä, eikä varsinkaan Z1936-haplon haarojen liikkeistä vaan itämerensuomen tuojista. Z1936:n haarat lienevät tulleet pääosin muuta kautta kuin lounaisväylää ja vaihtaneet kielensä itämerensuomeen.

No näin se harrastelija haksahtaa. Olen tähänasti luullut tuon itämeren suomen kuuluvan melko kiinteästi myös tuohon haploryhmän N-Z1933 liikkeisiin. Aina vähän viisastuu, vai viisastuneeko? Kiitos.
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591
mtDNA: H2a1
korhoant
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Marras 2020 16:58

korhoant kirjoitti:Nämä yllä olevat haploryhmät kuuluvat tuohon N-ryhmän savolaiseen haaraan (CTS865) ja tämähän painottuu Länsi-Suomeen, mutta minä kyllä etsi tietoa tuosta N-ryhmän karjalaisen haaran (VL62) tulosuuntaa Karjalankannakselle, jonne jälkipolvet saapui noin 500 jaa. Langin kirjasta minulle kyllä jää käsitys, että ne olisi tullut kannakselle lännen- luoteen suunasta, mutta oma käsitykseni on kyllä ollut, että tulosuunta on ollut kaakosta? Toinen ihmetyksen aiheeni on, että karjalan heimo muodostui myös vasta tuolloin 500 jaa?
Luin tuota kirjaa erikoisesti mielessä, että saisin selvyyttä tuon karjalaisen haaran syntypaikoista ja kulkureiteistä, mutta entistä sekavampi on nyt olo, miten se sitten loppujenlopuksi on tapahttunut? Harrastelijana etsin tutkijoiden vastauksia, mutta eipä selvinnyt? Aika vähän asiaa käsiteltiin DNA-tutkimuksen valossa,

Lang käsittelee erikseen eri tieteenalat, eli hän puhuu vain kielen leviämisestä tuossa kohdassa. Muinaiskarjalainen kielimuoto lienee eriytynyt/syntynyt joskus vuoteen 800 jaa. mennessä, mutta toki Karjalassa oli asukkaita ja eri isälinjojen edustajia jo paljon aikaisemminkin. Lang ei ota kantaa siihen, mikä isälinja kieltä levitti. DNA:n osuutta muutenkin vain hipaistaan kirjassa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja korhoant » 14 Marras 2020 13:15

Jaska kirjoitti:
korhoant kirjoitti:Nämä yllä olevat haploryhmät kuuluvat tuohon N-ryhmän savolaiseen haaraan (CTS865) ja tämähän painottuu Länsi-Suomeen, mutta minä kyllä etsi tietoa tuosta N-ryhmän karjalaisen haaran (VL62) tulosuuntaa Karjalankannakselle, jonne jälkipolvet saapui noin 500 jaa. Langin kirjasta minulle kyllä jää käsitys, että ne olisi tullut kannakselle lännen- luoteen suunasta, mutta oma käsitykseni on kyllä ollut, että tulosuunta on ollut kaakosta? Toinen ihmetyksen aiheeni on, että karjalan heimo muodostui myös vasta tuolloin 500 jaa?
Luin tuota kirjaa erikoisesti mielessä, että saisin selvyyttä tuon karjalaisen haaran syntypaikoista ja kulkureiteistä, mutta entistä sekavampi on nyt olo, miten se sitten loppujenlopuksi on tapahttunut? Harrastelijana etsin tutkijoiden vastauksia, mutta eipä selvinnyt? Aika vähän asiaa käsiteltiin DNA-tutkimuksen valossa,

Lang käsittelee erikseen eri tieteenalat, eli hän puhuu vain kielen leviämisestä tuossa kohdassa. Muinaiskarjalainen kielimuoto lienee eriytynyt/syntynyt joskus vuoteen 800 jaa. mennessä, mutta toki Karjalassa oli asukkaita ja eri isälinjojen edustajia jo paljon aikaisemminkin. Lang ei ota kantaa siihen, mikä isälinja kieltä levitti. DNA:n osuutta muutenkin vain hipaistaan kirjassa.

Jos tuo suomen kieli alkoi kehittyä tuolla Volgan-Okan alueelta runsas 3000 vuotta sitten ja länssiuraalilaisesta kielestä, kulkien lounaista Väinäjoen reittiä ja saapui joskus ajanlaskun alun seutuihin Pohjois-Viroon, niin herää muutama (”tyhmän”) kysymys. Ensiksi se väestö Volga-Oka alueella silloin 3000 vuotta sitten: Oliko se N-ryhmän N1a vai R-ryhmän R1a haploryhmää? Mitä haploryhmää oli kielen ”kuljettajat” Väinäjoen kautta? Olin jostain lukevinani Langin maininnan, että väestö Väinäjoen varrella oli pääasiassa R1a haploryhmää? Siis loppupäätelmäni, R1a-haplon omaavat kuljetti kielen Pohjois-Viroon ja luovutti sen sitten Suomen puolella pääasiassa N1a-haploryhmään kuuluville? Lisäksi N1a-haploryhmään kuuluvat tuli Suomeen eri reittiä? Näinkö tämä olisi ymmärrettävä?
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591
mtDNA: H2a1
korhoant
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Marras 2020 18:29

korhoant kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
korhoant kirjoitti:Nämä yllä olevat haploryhmät kuuluvat tuohon N-ryhmän savolaiseen haaraan (CTS865) ja tämähän painottuu Länsi-Suomeen, mutta minä kyllä etsi tietoa tuosta N-ryhmän karjalaisen haaran (VL62) tulosuuntaa Karjalankannakselle, jonne jälkipolvet saapui noin 500 jaa. Langin kirjasta minulle kyllä jää käsitys, että ne olisi tullut kannakselle lännen- luoteen suunasta, mutta oma käsitykseni on kyllä ollut, että tulosuunta on ollut kaakosta? Toinen ihmetyksen aiheeni on, että karjalan heimo muodostui myös vasta tuolloin 500 jaa?
Luin tuota kirjaa erikoisesti mielessä, että saisin selvyyttä tuon karjalaisen haaran syntypaikoista ja kulkureiteistä, mutta entistä sekavampi on nyt olo, miten se sitten loppujenlopuksi on tapahttunut? Harrastelijana etsin tutkijoiden vastauksia, mutta eipä selvinnyt? Aika vähän asiaa käsiteltiin DNA-tutkimuksen valossa,

Lang käsittelee erikseen eri tieteenalat, eli hän puhuu vain kielen leviämisestä tuossa kohdassa. Muinaiskarjalainen kielimuoto lienee eriytynyt/syntynyt joskus vuoteen 800 jaa. mennessä, mutta toki Karjalassa oli asukkaita ja eri isälinjojen edustajia jo paljon aikaisemminkin. Lang ei ota kantaa siihen, mikä isälinja kieltä levitti. DNA:n osuutta muutenkin vain hipaistaan kirjassa.

Jos tuo suomen kieli alkoi kehittyä tuolla Volgan-Okan alueelta runsas 3000 vuotta sitten ja länssiuraalilaisesta kielestä, kulkien lounaista Väinäjoen reittiä ja saapui joskus ajanlaskun alun seutuihin Pohjois-Viroon, niin herää muutama (”tyhmän”) kysymys. Ensiksi se väestö Volga-Oka alueella silloin 3000 vuotta sitten: Oliko se N-ryhmän N1a vai R-ryhmän R1a haploryhmää? Mitä haploryhmää oli kielen ”kuljettajat” Väinäjoen kautta? Olin jostain lukevinani Langin maininnan, että väestö Väinäjoen varrella oli pääasiassa R1a haploryhmää? Siis loppupäätelmäni, R1a-haplon omaavat kuljetti kielen Pohjois-Viroon ja luovutti sen sitten Suomen puolella pääasiassa N1a-haploryhmään kuuluville? Lisäksi N1a-haploryhmään kuuluvat tuli Suomeen eri reittiä? Näinkö tämä olisi ymmärrettävä?

Ei tiedetä, mitä haploryhmiä Ylä-Volgan väestössä oli silloin. Ainakin R1a:n ja N1c:n (tai N1a:n tai N3:n mitä nimeä missäkin siitä käytetäänkään) tietyt alahaploryhmät lienevät olleet jo aika yleisiä, mutta varmasti paljon muitakin haploryhmiä saattoi lähistöllä pyöriä.

Kattavasti ei tiedetä myöskään myöhempien vaiheiden kielentuojien koostumusta.
Saag et al. 2020 testasi Ylä-Volgan nuorakeraamisen Fatyanovon kulttuurin vainajia, ja sieltä löytyi vain isälinjoja R1a2 (6 kpl) ja R1a (8 kpl).

Tutkimuksessa Saag et al. 2019 Viron pronssikaudelta on löydetty pelkkiä R1a-alalinjoja. Pronssi- ja rautakauden taitteesta eteenpäin alkaa löytyä myös N-miehiä, kaikki N3a3-linjaa ja yhtä lukuunottamatta nimenomaan N3a3a = N-L550, josta polveutuvat skandinaaviset, balttilaiset ja espanjalainen linja. Se on siis "hämäläisen" L1022:n "melkeinveli", mutta ongelmallista kielen kannalta on, että Suomeen L550 on päätynyt vain vähän ja myöhään...

Lupaavimmat kandidaatit kielentuojille olisivat kai L550:n alta löytyvät suomalaiset Y20911:n jälkeläishaarat, kummallakin ikää 1800 vuotta mutta vain muutama näyte YFullin puussa. FTDNA:n puusta ei löydy koko haaraa millään kokeilemallani mutaation rinnakkaisnimelläkään.

Mittnik et al. 2018:ssa on näytteitä Latvian pronssikaudelta läheltä Väinäjokea: vain R1a-miehiä ja yksi R1b.

Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jegor » 14 Marras 2020 19:45

Kiitos, Jaska. Hyviä pointteja. Varsinkin viimeisin on korostamisen ja alleviivaamisen arvoinen:
Jaska kirjoitti:Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?
Juuret: Keski-Suomi ja Laatokan Karjala
Y-DNA N1c1
mtDNA U5a
Jegor
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 353
Liittynyt: 14 Marras 2016 13:41

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Anskuq » 14 Marras 2020 19:56

Jegor kirjoitti:Kiitos, Jaska. Hyviä pointteja. Varsinkin viimeisin on korostamisen ja alleviivaamisen arvoinen:
Jaska kirjoitti:Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?

Hyvin mielenkiintoinen seikka ja uusi asia minulle. Nyt rupesi mielikuvitus laukkaan.
Viimeksi muokannut Anskuq päivämäärä 14 Marras 2020 20:33, muokattu yhteensä 1 kerran
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja korhoant » 14 Marras 2020 20:29

Jegor kirjoitti:Kiitos, Jaska. Hyviä pointteja. Varsinkin viimeisin on korostamisen ja alleviivaamisen arvoinen:
Jaska kirjoitti:Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?

Kiitos Jaakko. Tuo selventää kyllä asiaa näin maallikollekin. Suoraa tuloreittiähän minä olen tahänasti olettanut N-haploryhmäläisille ja onhan se kait mahdollista että R-haploryhmäläiset toi tuon kielen?
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591
mtDNA: H2a1
korhoant
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Marras 2020 21:36

Jaska kirjoitti:Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?

Langin teoria Väinäjoesta on ihan hieno rakennelma, mutta olisikohan kuitenkin niin, että länsiuralin tehokas ekspansiovyöhyke ei ollutkaan aivan niin eteläinen? Volgan latvoilta ns. A-kieli olisi ehkä sen sijaan edennyt Peipsille suunnilleen Lovatin linjaa pitkin, B-kieli taas Laatokalle jne. ehkä jo jostain Tvertsan tasolta alkaen?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Anskuq » 14 Marras 2020 22:12

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?

Langin teoria Väinäjoesta on ihan hieno rakennelma, mutta olisikohan kuitenkin niin, että länsiuralin tehokas ekspansiovyöhyke ei ollutkaan aivan niin eteläinen? Volgan latvoilta ns. A-kieli olisi ehkä sen sijaan edennyt Peipsille suunnilleen Lovatin linjaa pitkin, B-kieli taas Laatokalle jne. ehkä jo jostain Tvertsan tasolta alkaen?

Niinpä, mahdollista.
Langin mukaan: s.337 "Alue oli Pohjois-Viro ja levittäytyvän kielen piti olla myöhäiskantasuomi, sillä ei ole olemassa mitään muuta sellaista kulttuurivaikutteiden aaltoa, joka olisi niin myöhään tavoittanut kaikkien myöhempien itämerensuomalaisten kielten levinneisyysalueet. ..tämä oli itämerensuomen toinen tuleminen...

Edit: Entäpä jos Viron N-miehet ovatkin saamenkielentuojiin liittyvä linja, jotka toivat kielen Suomeen Viron kautta esim. hämäläiset, eivätkä liittyisikään imsuihin? Tätä tukisi myöhäiskantasaamen leviäminen lounaassuomesta muualle Suomeen ja Skandinaviaan.
N-Z1936 haara olisi Rahkosen mainitsemaan x-kieliseen (uralilainen kieli?) liittyvä linja.
Viimeksi muokannut Anskuq päivämäärä 15 Marras 2020 08:48, muokattu yhteensä 6 kertaa
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Johannes » 15 Marras 2020 00:43

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?

Langin teoria Väinäjoesta on ihan hieno rakennelma, mutta olisikohan kuitenkin niin, että länsiuralin tehokas ekspansiovyöhyke ei ollutkaan aivan niin eteläinen? Volgan latvoilta ns. A-kieli olisi ehkä sen sijaan edennyt Peipsille suunnilleen Lovatin linjaa pitkin, B-kieli taas Laatokalle jne. ehkä jo jostain Tvertsan tasolta alkaen?

Lienee mahdollista. Koska balttilaisten kielten puhuma-aluekin on ollut paljon nykyistä laajempi ja ulottunut ainakin sinne Volgan ja Okan latvoille asti idässä, niin kontaktit balttikieltenkään kanssa eivät sinänsä edelleenkään edellytä tuota eteläisempää reittiä Väinäjoen kautta. Tämäkään vaihtoehto ei olisi ristiriidassa eteläviron ensimmäisenä tapahtuneen erkaantumisen kanssa.

Mitä tulee isälinjoihin, niin ainakin Saagin aineistossa hieman odottamatonta oli, ettei se sisältänyt myöskään yhtään I-linjaan kuulunutta näytettä, ei pronssi- eikä rautakaudelta mutta ei myöskään keskiajalta. Tämä voi tietysti olla puhdasta sattumaa.
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Marras 2020 09:40

Anskuq kirjoitti:Edit: Entäpä jos Viron N-miehet ovatkin saamenkielentuojiin liittyvä linja, jotka toivat kielen Suomeen Viron kautta esim. hämäläiset, eivätkä liittyisikään imsuihin? Tätä tukisi myöhäiskantasaamen leviäminen lounaassuomesta muualle Suomeen ja Skandinaviaan.
N-Z1936 haara olisi Rahkosen mainitsemaan x-kieliseen (uralilainen kieli?) liittyvä linja.

Kaipa Virossa olisi sitten jälkiä saamesta siten kuin niitä on Suomessa, mutta eipä niitä oikein ole. Vaikka itse kuvittelen sekä N- että R1a-haplon (vaan ei siis R1a-yksin) selvästi todennäköisimmiksi länsiuralin tuojiksi Itämerelle, on I-haplo voinut olla varsin merkittävässä roolissa imsun levittämisessä Suomeen ja Suomessa. N-Z1936 edustaa minusta linjaa, joka liittyy keskeisesti merja, muroma, (itä-)tsuudi ja saame-tyypin B-jatkumoon. N-Z1936 linjaa tavataan tosin esim. mordvalaisiltakin, joten ihan yksiselitteinen asia ei ole. X-kielen kytkisin N-VL62 "Karjalaan" tai sen osiin, ryhmä olisi siis puhunut Laatokalla B-kielilinjan siirtymämurretta.

Tämä Langin kartta s. 6 kuvaa tarhahautojen pohjalta aika potentiaalista A-kielen leviämissektoria:

http://lad.lt/data/com_ladlibrary/1764/11-28.pdf

Miksi tarhahautoja ei ole Latviassa, ennen kuin niitä alkaa leviämään pohjoisesta Kuurinmaalle?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Anskuq » 15 Marras 2020 09:48

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Edit: Entäpä jos Viron N-miehet ovatkin saamenkielentuojiin liittyvä linja, jotka toivat kielen Suomeen Viron kautta esim. hämäläiset, eivätkä liittyisikään imsuihin? Tätä tukisi myöhäiskantasaamen leviäminen lounaassuomesta muualle Suomeen ja Skandinaviaan.
N-Z1936 haara olisi Rahkosen mainitsemaan x-kieliseen (uralilainen kieli?) liittyvä linja.

Kaipa Virossa olisi sitten jälkiä saamesta siten kuin niitä on Suomessa, mutta eipä niitä oikein ole. Vaikka itse kuvittelen sekä N- että R1a-haplon (vaan ei siis R1a-yksin) selvästi todennäköisimmiksi länsiuralin tuojiksi Itämerelle, on I-haplo voinut olla varsin merkittävässä roolissa imsun levittämisessä Suomeen ja Suomessa. N-Z1936 edustaa minusta linjaa, joka liittyy keskeisesti merja, muroma, (itä-)tsuudi ja saame-tyypin B-jatkumoon. N-Z1936 linjaa tavataan tosin mordvalaisiltakin, joten ihan yksiselitteinen asia ei ole. X-kielen kytkisin N-VL62 "Karjalaan" tai sen osiin, ryhmä olisi siis puhunut Laatokalla B-kielilinjan siirtymämurretta.

Tämä Langin kartta s. 6 kuvaa tarhahautojen pohjalta aika potentiaalista A-kielen leviämissektoria:

http://lad.lt/data/com_ladlibrary/1764/11-28.pdf

MIksi tarhahautoja ei ole Latviassa, ennen kuin niitä alkaa leviämään pohjoisesta Kuurinmaalle?

Jos saamenkielestä ei ole Virossa mitään jälkiä, silloin se on pois suljettu vaihtoehto. Mutta onko N-Z1936 ryhmä sittenkin liian aikainen saamenkielentuojaksi Suomeen?
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Marras 2020 11:47

Anskuq kirjoitti:Jos saamenkielestä ei ole Virossa mitään jälkiä, silloin se on pois suljettu vaihtoehto.


Ei minusta välttämättä. Volgaltahan lähti molemmat kielet. Eiköhän se geenipoolikin ole yhteinen kun suomalais-saamelainen kantakielikin on. Eli minusta on täysin mahdollista, että isälinjat ovat olleet yhteisiä sekä, Suomenlahden etelä, että pohjoispuolella.

Kielethän lähtivät liikkeelle eri aikoina, joten se varmaan on jonkin verran vaikuttanut linjoihin ja geenipooliinkin, mutta tuskin niin, että merkittävässä osassa ollut linja olisi kadonnut täysin.

Ei silti, itse olisin erittäin varovainen vetämään yleistyksiä isälinjoista varsinkaan kielen suhteen, mutta tuo edellä periaatteen tasolla.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3098
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Johannes » 15 Marras 2020 12:14

Jaska kirjoitti:Lupaavimmat kandidaatit kielentuojille olisivat kai L550:n alta löytyvät suomalaiset Y20911:n jälkeläishaarat, kummallakin ikää 1800 vuotta mutta vain muutama näyte YFullin puussa. FTDNA:n puusta ei löydy koko haaraa millään kokeilemallani mutaation rinnakkaisnimelläkään.

YFullilla esim. Y20913, Y20912 ja BY21958 näyttävät olevan samalla tasolla kuin Y20911. FTDNA:lla BY21958 on erotettu L550:n alle omaksi rinnakkaishaarakseen muiden rinnakkaishaarojen yhteyteen ja Y20913(ja oletettavasti siis myös Y02911 jne.) on puolestaan sijoitettu heti BY21958:n alle (https://www.familytreedna.com/public/y-dna-haplotree/N;name=N-Y20913). BY21958:n maaraportti FTDNA:lla näyttää sitten sielläkin sisältävän vain 17 näytettä joko heti tuolla tasolla (1: Ruotsi) tai siitä alavirtaan (16: Suomi 13, Viro 1, tuntematon 2).

Lisäys:
Jos siis on niin, että Ruotsista on yksi näyte, jolla on tuo BY21958 mutta ei yhtään noista 13 muusta YFullin puussa samalla tasolla olevasta mutaatiosta, ja kaikilla muilla tunnetuilla näytteillä on noiden 13 lisäksi myös BY21958, niin silloinhan siihen väliin jää ymmärtääkseni (yhteenlaskettuna) helpostikin reilut puolitoista tuhatta vuotta, joilta ei tunneta tai ole säilynyt nykyaikaan asti yhtään alalinjaa (mutaatiofrekvenssillä 1 mutaatio / 144 vuotta).

Suomen alueen osalta on sitten lisäksi se sama ongelma kuin aina aiemminkin: vertailtavia muinaisnäytteitä varhaisemmalta rautakaudelta (pronssikaudesta puhumattakaan) ei vain ole, ja myöhempinä aikoina pienessä (osa)väestössä haploryhmien alalinjojen keskinäisissä suhteissa ja määrissä on voinut tapahtua eri syistä suuriakin muutoksia.
Viimeksi muokannut Johannes päivämäärä 16 Marras 2020 16:15, muokattu yhteensä 4 kertaa
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja korhoant » 15 Marras 2020 13:01

Jegor kirjoitti:Kiitos, Jaska. Hyviä pointteja. Varsinkin viimeisin on korostamisen ja alleviivaamisen arvoinen:
Jaska kirjoitti:Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?

Onko tuo Langin kirjan tieto itämerensuomen rajoittumisesta noin kapealle rajoittuneelle alueelle Suomenlahden rantakaistaa? Jospa itämerensuomi ulottui pitemmälle itään, lähelle Suomenlahden pohjukkaa?

Kun haploryhmä N-Z1933 syntyi noin 2200 vuotta sitten ja se jakaantui N-CTS4329 savolaiseksi sukuhaaraksi ja N-VL62 karjalaiseksi sukuhaaraksi, niin olisikko mahdollista, että tämän jakaantuminen tapahtui vasta Suomenlahden eteläpuolella lähellä Karjalankannasta? Tällöin molemmat sukuhaarat olisivat olleet itämerensuomen vaikutusalueella jopa satoja vuosia? Savolaisen sukuhaaranhan on oletettu aloittaneen muuton Suomenlahden yli Suomeen vasta noin ajanlaskun alun vaiheilla, karjalaisen sukuhaaran taasen oletettu saapuneen Karjalankannakselle vasta noin 500 jaa ja suoraan kannasta pitkin (tai veneellä Suomenlahtea, Nevaa ja Laatokkaa pitkin). Eikös kannaksella ensimmäiset karjalaisen sukuhaaran asuinpaikaat sijainneet siellä Vuoksan laskuaukon seutuvilla?
Tällöin itämerensuomelle ja N-ryhmän geenien kohtaamiselle löytyy luonnollinen selitys?
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591
mtDNA: H2a1
korhoant
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Anskuq » 15 Marras 2020 13:16

korhoant kirjoitti:
Jegor kirjoitti:Kiitos, Jaska. Hyviä pointteja. Varsinkin viimeisin on korostamisen ja alleviivaamisen arvoinen:
Jaska kirjoitti:Alustavasti näyttänee hassusti siltä, että siperialainen perimäkomponentti sekä N-isälinjat levisivät Viroon suoraan idästä eivätkä Väinäjoen reittiä - tällöin niiden yhteys itämerensuomalaiseen kieleenkin katoaisi. Pitäisikö kielentuojia sittenkin etsiä R1a-, R1b- tai I1-linjoista?

Onko tuo Langin kirjan tieto itämerensuomen rajoittumisesta noin kapealle rajoittuneelle alueelle Suomenlahden rantakaistaa? Jospa itämerensuomi ulottui pitemmälle itään, lähelle Suomenlahden pohjukkaa?

Kun haploryhmä N-Z1933 syntyi noin 2200 vuotta sitten ja se jakaantui N-CTS4329 savolaiseksi sukuhaaraksi ja N-VL62 karjalaiseksi sukuhaaraksi, niin olisikko mahdollista, että tämän jakaantuminen tapahtui vasta Suomenlahden eteläpuolella lähellä Karjalankannasta? Tällöin molemmat sukuhaarat olisivat olleet itämerensuomen vaikutusalueella jopa satoja vuosia? Savolaisen sukuhaaranhan on oletettu aloittaneen muuton Suomenlahden yli Suomeen vasta noin ajanlaskun alun vaiheilla, karjalaisen sukuhaaran taasen oletettu saapuneen Karjalankannakselle vasta noin 500 jaa ja suoraan kannasta pitkin (tai veneellä Suomenlahtea, Nevaa ja Laatokkaa pitkin). Eikös kannaksella ensimmäiset karjalaisen sukuhaaran asuinpaikaat sijainneet siellä Vuoksan laskuaukon seutuvilla?
Tällöin itämerensuomelle ja N-ryhmän geenien kohtaamiselle löytyy luonnollinen selitys?


Miten tämä sitten sopii kuvaan? Kyllin mukaan Z-1925 olisi jo Suomessa.
N-1933:a edeltävät mutaatiot Z-1925 (formed 3400 ybp, TMRCA 2800 ybp) tai viimeistään Z-1926 olivat Suomessa (formed 2800 ybp, TMRCA 2800 ybp) ja näiden muuttoliike kulkee itäistä reittiä Suomeen. Itse olen sitä mieltä, että on saamelaisten tänne tuomaa juurta tai jopa vanhempaa perua.


https://www.familytreedna.com/groups/i- ... ut/results
J. Kylli:
"N-CTS8565 isälinja on luultavasti ollut nykyisen Suomen alueella tai lähistöllä ainakin vajaat 3000 vuotta eli Pronssikaudelta saakka.

Silloisen N-Z1925-haplon suoria jälkeläisryhmiä on löytynyt 4 - 5 kappaletta. Näiden ja kaikkien myöhempien alahaplojen levintä on lähes täysin suomalainen, karjalainen tai pohjois-skandinaavinen.

Vanhimmat haploryhmät ovat nykyään aika harvinaisia ja niitä löytyy oikeastaan kaikkialta em. alueelta. Noin 2200 vuotta sitten Z1933-vaiheen jälkeen tapahtuu jako alaryhmiin CTS4329 ja VL62. Niiden jälkeläisryhmiin puolestaan sisältyy nykyisin runsaita alahaploja. CTS8565 on runsaampi kahdesta tunnetusta CTS4329:n alaryhmästä ja VL62:n alaryhmistä suurimmat ovat Z1941 ja Z1939, jotka ovat molemmat yleisimpiä Karjalassa ja karjalaisten ekspansioalueilla. CTS8565:n tarkkaa syntyaluetta on hyvin vaikea määrittää, koska vanhoja alaryhmiä löytyy laajalta alueelta Päijänteen ja Laatokan väliltä.

CTS8565 isälinja erosi lähimmästä velihaplostaan Y22091:stä ajanlaskun alun tienoilla. Y22091 jakautuu alaryhmiin pian syntymän jälkeen ja sitä löytyy eniten Keski-Suomen tasalta pohjoiseen Lappiin saakka ja siihen kuuluu monia saamelaisia tai saamelaislähtöisiä sukuja. Tunnetuista neljästä alaryhmästä kolme sijoittuu Suomen ja Norjan Lappiin, joten Y22091:n syntyalue on mahdollisesti Keski- tai Pohjois-Suomessa."
https://www.yfull.com/tree/N-CTS4329
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Marras 2020 21:57

"Kun saamelaiskielten väliset erot eivät näytä olevan kovin paljon merkittävämpiä kuin esimerkiksi slaavilaisten kielten, joiden yhteisen kantakielen tiedetään hajonneen noin vuoden 500 j.a.a tienoilla, voinee olettaa, että kanta-saamea on puhuttu noin ajanlaskumme alun tienoilla ja mahdollisesti ensimmäisinä vuosisatoina sen jälkeen.

...Pohjois-Venäjän, erityisesti Arkangelin alueen substraattinimistö näyttää viittaavan siihen, että alueella on puhuttu kieliä, jotka mones-sa suhteessa ovat olleet läheisiä nykyisille saamelaiskielille. Huomattavaa on kuitenkin, että niistä näyttävät puuttuneen nykyisille saamelaiskielille ominaiset substraattiperäiset maastotermit – siitäkin huolimatta, että eräät saamelaiskielten äänteenmuutokset näyttävät tapahtuneen niissä. Tämä viittaa siihen, että kantasaamen hajoamisen tuloksena on ilmeisesti syntynyt sellaisiakin saamelaiskielten haaroja, joilla ei nykykielten joukossa ole jatkajia (vrt. Saarikivi 2004).

...Kun itämerensuomen varhaisin hajoamisalue näyttää nykytutkimuksen valossa sijoittuvan Suomenlahden etelä-puolelle, mahdollisesti jonnekin Viron ja Inkerinmaan seuduille on lähellä ajatus, että saamea olisi puhuttu tämän alueen itä- ja koillispuolella – Valkeajärven, Laatokan ja Äänisen välisellä alueella. Täältä saamelaiskielet olisivat aluksi levinneet Suomeen, Karjalaan ja Pohjois-Venäjälle korvautuakseen sittemmin itämerensuomalaisilla – ja slaavilaiskielillä."

Saamelaiskielet – nykypäivää ja historiaa Janne Saarikätkä
https://oa.finlit.fi/site/books/10.2143 ... load/1803/

Jos saamelaiskielten varhaisin hajoamisalue oli jossain Äänisen kannaksella vielä ajanlaskun alun vaiheilla, mitäs kieltä N-Z1925 puhui täällä silloin, - tai jopa lähes tuhat vuotta aiemmin? Tämä siis huomioiden, että edellinen mutaatiotaso N-Z1928 on vielä vahvasti volgalainen.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Marras 2020 22:31

Kinaporin kalifi kirjoitti:"Kun saamelaiskielten väliset erot eivät näytä olevan kovin paljon merkittävämpiä kuin esimerkiksi slaavilaisten kielten, joiden yhteisen kantakielen tiedetään hajonneen noin vuoden 500 j.a.a tienoilla, voinee olettaa, että kanta-saamea on puhuttu noin ajanlaskumme alun tienoilla ja mahdollisesti ensimmäisinä vuosisatoina sen jälkeen.

...Pohjois-Venäjän, erityisesti Arkangelin alueen substraattinimistö näyttää viittaavan siihen, että alueella on puhuttu kieliä, jotka mones-sa suhteessa ovat olleet läheisiä nykyisille saamelaiskielille. Huomattavaa on kuitenkin, että niistä näyttävät puuttuneen nykyisille saamelaiskielille ominaiset substraattiperäiset maastotermit – siitäkin huolimatta, että eräät saamelaiskielten äänteenmuutokset näyttävät tapahtuneen niissä. Tämä viittaa siihen, että kantasaamen hajoamisen tuloksena on ilmeisesti syntynyt sellaisiakin saamelaiskielten haaroja, joilla ei nykykielten joukossa ole jatkajia (vrt. Saarikivi 2004).

...Kun itämerensuomen varhaisin hajoamisalue näyttää nykytutkimuksen valossa sijoittuvan Suomenlahden etelä-puolelle, mahdollisesti jonnekin Viron ja Inkerinmaan seuduille on lähellä ajatus, että saamea olisi puhuttu tämän alueen itä- ja koillispuolella – Valkeajärven, Laatokan ja Äänisen välisellä alueella. Täältä saamelaiskielet olisivat aluksi levinneet Suomeen, Karjalaan ja Pohjois-Venäjälle korvautuakseen sittemmin itämerensuomalaisilla – ja slaavilaiskielillä."

Saamelaiskielet – nykypäivää ja historiaa Janne Saarikätkä
https://oa.finlit.fi/site/books/10.2143 ... load/1803/

Hahaha, tämä oli hauska. PDT_Armataz_01_14

Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos saamelaiskielten varhaisin hajoamisalue oli jossain Äänisen kannaksella vielä ajanlaskun alun vaiheilla, mitäs kieltä N-Z1925 puhui täällä silloin, - tai jopa lähes tuhat vuotta aiemmin? Tämä siis huomioiden, että edellinen mutaatiotaso N-Z1928 on vielä vahvasti volgalainen.

Kyllä siihen aikaan saamea näyttäisi lännempänäkin jo puhutun.
Heitänpä tähän vaikka että N-Z1925-miehet puhuivat esimerkiksi jatulia, paleokyröä tai wanhaa länsiuralia. PDT_Armataz_01_18
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Marras 2020 22:32

Myös äitilinjat toki ovat mahdollisia kielenkantajia, riippuen täysin siitä, mikä mekanismi kieltä levitti. Jos kieltä levittivät esim. eliittipronssikauppiaat, he lienivät miehiä (HUOM! mutteivät välttämättä); mutta jos kielen leviämiseen liittyivät päälliköiden naimakaupoin sitouttamat naapurijehut, silloin päälliköiden tyttäret saattoivat (mm. jonkinlaisen prestiisin eli hohdokkuuden tukemana) levittää kieltä.

Äitilinjojen ongelmana on kuitenkin mitokondriaalisen DNA:n pieni koko: se on vain runsaat 16 000 emäsparia kooltaan, kun esimerkiksi Y-krosomomin DNA:ssa on noin 59 000 000 emäsparia. Siksi äitilinjoissa ei päästä kuin satunnaisesti suureen tarkkuuteen - yleensä ei päästä. Sukulaisuus voisi olla joko nuorta tai sitten hyvin vanhaa, eikä sitä välttämättä voi sen tarkemmin arvioida. Y-DNA:ssa sen sijaan päästään tarkkuuteen, jossa saattaa löytyä mutaatioero jo isän ja pojan väliltä (BigY-testi).

Jos tarpeeksi iso otos koko mtDNA:n näytteitä on käytettävissä, olisi silti mahdollista selvittää riittävällä ajallisella tarkkuudella esim. sopivuus kielentuojien linjaksi, eli että onko ajan, paikan ja leviämissuunnan osalta jollain äitilinjalla vastaavuus kielitieteen tuloksiin. Mutta geneetikot eivät sellaista taida harrastaa, joten se jäänee meidän harrastelijoiden pengottavaksi. PDT_Armataz_01_18
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja jussipussi » 15 Marras 2020 22:49

Kinaporin kalifi kirjoitti:Saamelaiskielet – nykypäivää ja historiaa Janne Saarikätkä
https://oa.finlit.fi/site/books/10.2143 ... load/1803/


Hauska, mutta kätkä tarkoittanee ahmaa? Saamen kivihän on suomalaisen korvaan lähes sama kuin saamen ahma, mutta suomen kätkä tarkoittaa mielestäni juuri ahmaa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3098
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kirjallisuus ja linkit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 6 vierailijaa