Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

Paperilta ja verkosta löytyvä tieto; kirjat, lehdet, julkaisusarjat ja kotisivut.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 12 Marras 2020 05:38

Jaska kirjoitti:Mordvaa en itse yhdistäisi tähän kuitenkaan, vaan luontevammalta näyttäisi siellä erillinen muutos *kt > *γt > vt; v-edustusta on vaikea vetää uskottavasti h:n kautta.

Vielä kantamordvassa tässä ollut soinniton *xt:
– Vanhemmissa venäläislainoissa sananloppuinen х lainautuu mordvaan tässä asussa ja edustuu sitten ft ~ vt:nä.
– Soinnitonta ft-edustusta löytyy mokšan lisäksi ersänkin murteista, eli se näyttää soinnillista vt-edustusta vanhemmalta.
– Mokšassa muutamissa etuvokaalisissa tapauksissa on muutoksen *xt > ft sijaan > x́ť, esim. ťex́ťər 'tytär' ( = soinniton j = IPA [ç]).
– Muutamissa ersän murteissa on sananloppuisena *xt > x.
Sama välivaihe on mitä luultavimmin ollut itämerensuomessakin, tosin silti ei voi varmasti sanoa onko tässä alueellista tms. yhteyttä.

Toisinaan esitettyjä imsun ja mordvan äänteellisiä yhtäläisyyksiä ovat myös *t:n ja *d:n yhteenlankeaminen (saamessa edelleen t : đ) ja sananalkuinen *ń > *n, tosin kumpikaan näistäkään ei ole niin ihmeellinen etteivätkö voisi olla riippumattomia. Kourallinen parempia yhtäläisyyksiä on sanastossa, esim. kymmen(en) ~ kemeń, saamessa säilyneenä vanhempi uralilainen lohka.

Saamen "reititystä" olisi tosiaan ollut Langilta mukava kuulla enemmän, mutta ehkä tästä saadaan kuulla lisää myöhemmin. Indoiranikontakteista syrjään jääminen tuskin ainakaan edellyttää mitään kovin pitkiä vaelluksia, varmaan riittäisi jos esisaamelaista murretta olisi puhuttu esikantasuomalaisesta ja esimordvalaisesta aika välittömästi pohjoiseen tai luoteeseen.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Marras 2020 09:10

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mordvaa en itse yhdistäisi tähän kuitenkaan, vaan luontevammalta näyttäisi siellä erillinen muutos *kt > *γt > vt; v-edustusta on vaikea vetää uskottavasti h:n kautta.

Vielä kantamordvassa tässä ollut soinniton *xt:
– Vanhemmissa venäläislainoissa sananloppuinen х lainautuu mordvaan tässä asussa ja edustuu sitten ft ~ vt:nä.
– Soinnitonta ft-edustusta löytyy mokšan lisäksi ersänkin murteista, eli se näyttää soinnillista vt-edustusta vanhemmalta.
– Mokšassa muutamissa etuvokaalisissa tapauksissa on muutoksen *xt > ft sijaan > x́ť, esim. ťex́ťər 'tytär' ( = soinniton j = IPA [ç]).
– Muutamissa ersän murteissa on sananloppuisena *xt > x.

Okei, no nyt se näyttää kyllä paremmalta! PDT_Armataz_01_01
Mutta on tuossa vielä epävarmuuksiakin.
1. On myös mahdollista, että venäjän x olisi substituoitu suoraan f:llä, jos *x puuttui mordvasta.
2. ft-edustus ei välttämättä ole vanhempi vain levikin perusteella; murre-edustusten syntyselitys vaikuttaa myös asiaan.
3. Olisiko myös vokaalienvälisen *k:n kehitys > v, j mennyt *x:n kautta?

Pystynen kirjoitti:Sama välivaihe on mitä luultavimmin ollut itämerensuomessakin, tosin silti ei voi varmasti sanoa onko tässä alueellista tms. yhteyttä.

Siinä on vain sellainen ongelma, että foneemijärjestelmässä ei ole mitään merkkejä mistään *x:stä. Sen sijaan *γ:stä on (tai *g:stä, jos se osoittautuu voitolliseksi rekonstruktioksi). Toki foneettisella tasolla lyhytaikainen *k:n allofoni *x olisi voinut esiintyä kielessä ennen sulautumistaan *h:hon.

Pystynen kirjoitti:Toisinaan esitettyjä imsun ja mordvan äänteellisiä yhtäläisyyksiä ovat myös *t:n ja *d:n yhteenlankeaminen (saamessa edelleen t : đ) ja sananalkuinen *ń > *n, tosin kumpikaan näistäkään ei ole niin ihmeellinen etteivätkö voisi olla riippumattomia. Kourallinen parempia yhtäläisyyksiä on sanastossa, esim. kymmen(en) ~ kemeń, saamessa säilyneenä vanhempi uralilainen lohka.

Joo, yhteisiä piirteitä on kaikkien kolmikon parien välillä. Terho Itkonen tarkasteli 1998 sanastoa ja osoitti ims-mordvalaisia sanoja olevan vähän enemmän kuin saamelais-mordvalaisia.

Sananloppuinen *m > *n myös yhdistää fenniä ja mordvaa.

Pystynen kirjoitti:Saamen "reititystä" olisi tosiaan ollut Langilta mukava kuulla enemmän, mutta ehkä tästä saadaan kuulla lisää myöhemmin. Indoiranikontakteista syrjään jääminen tuskin ainakaan edellyttää mitään kovin pitkiä vaelluksia, varmaan riittäisi jos esisaamelaista murretta olisi puhuttu esikantasuomalaisesta ja esimordvalaisesta aika välittömästi pohjoiseen tai luoteeseen.

Niinpä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Marras 2020 10:04

Pystynen kirjoitti:Saamen "reititystä" olisi tosiaan ollut Langilta mukava kuulla enemmän, mutta ehkä tästä saadaan kuulla lisää myöhemmin. Indoiranikontakteista syrjään jääminen tuskin ainakaan edellyttää mitään kovin pitkiä vaelluksia, varmaan riittäisi jos esisaamelaista murretta olisi puhuttu esikantasuomalaisesta ja esimordvalaisesta aika välittömästi pohjoiseen tai luoteeseen.


Ei taida olla arkeologiasta enempään apujakaana, kuin mitä hän tuo esille.

Erojen syntymiseen riittää, että Okan ja Kaman seuduilta lähdettiin eri aikaan ja saameen johtanut linja eteni suoraan Suomenniemelle, kun taas imsuun johtanut linja lähti liikkeelle myöhemmin ja viipyi eteläisellä reitillä paljon pitempään linnoituksia rakennellen. Saame sai baltin esimuodosta saadut lainansa Etelä-Suomessa imsuilta.

Usein mainitaan, että saamelaisista ei löydy merkkejä Suomenlahden eteläpuolelta. Voisiko sieltä löytyäkään paikannimiä, jos saame syntyi vasta eteläisessä Suomessa? Ne heimot jotka siirtyivät ensimmäisessä, saameen johtaneessa aallossa puhuivat (lähes) samaa suomalais - saamelaista kantakieltä, kuin myöhemmin eteläiselle reitille menneet. Heidän nimeämänsä paikat näyttävät varmasti nykyaikana x-kieleltä tai joltain imsun sisarlinjalta, myös ne jotka mahdollisesti nimettiin Suomenlahden eteläpuolella.

Kalifin esille tuomat sanat voisivat olla kieltä, jota on puhuttu Laatokan nurkilla siihen saakka, kunnes Suomenlahden ympäriajelu on saatu päätökseen, eli noin 800 luvulla, kun karjala muotoutui. Tätä ennen Laatokan seuduilta pohjoiseen muuttaneet, saattoivat viedä vanhakantaista kieltään mukanaan ja nimesivät olhavia, pölöjä ja vuohtojakin. Ei tarvitsisi mennä mahdottoman kauas menneisyyteen, kuten Kalifi on maininnut.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Marras 2020 11:43

jussipussi kirjoitti:Kalifin esille tuomat sanat voisivat olla kieltä, jota on puhuttu Laatokan nurkilla siihen saakka, kunnes Suomenlahden ympäriajelu on saatu päätökseen, eli noin 800 luvulla, kun karjala muotoutui. Tätä ennen Laatokan seuduilta pohjoiseen muuttaneet, saattoivat viedä vanhakantaista kieltään mukanaan ja nimesivät olhavia, pölöjä ja vuohtojakin. Ei tarvitsisi mennä mahdottoman kauas menneisyyteen, kuten Kalifi on maininnut.

Niin tai sitten nämä sanat jäivät substraatiksi karjalaan, esim. livviin ja levisivät vasta karjalaisten mukana, kunnes hävisivät. Kun sanan käyttöfunktio häviää, käsitys itse sanasta häviää myös ilmeisen nopeasti. Pöllä-tyypin sanat ovat hyvä esimerkki. Kun ei enää kerätä heinää luonnonniityiltä, ei sanaakaan tarvita. Yleiselläkin tasolla jäljelle jäävät mikrotoponyymit, esim. joku Vuohtolahti, eivät voi mitenkään kestää aikaa siten, että nimi olisi jostain pronssikaudelta

Mistä tuleekin mieleen: miten Okalla voi olla Ol'hovo-tyypin kylänimiä?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja korhoant » 12 Marras 2020 15:54

Luimpa minäkin tuon kirjan ja vähän eri linjoilla Lang näkyy olevan DNA-tutkimuksen tulosten kanssa. Kun tuo haploryhmä N-Z1933 syntyi noin 2500 - 2200 vuotta sitten itämerensuomalaiset oli Pohjois-Virossa. Tuolloin muodostui nuo N-ryhmän savolainen- ja karjalainen haara. Tämän jälkeen molemmat ryhmät seilasi Suomenlahden yli Suomeen ja teki kierroksen Länsi-Suomessa, josta ainakin karjalainen haara palasi Karjalankannakselle, jossa muodostui Karjalan-, Vepsän- ja Inkerin heimot, joskus 500 jaa jälkeen. Karjalankannakselta sitten esi-isäni kääntyi takaisin ja muodosti Savon heimon ja jatkoi Itä-Suomen valloitusta.
Melkein kaikki jälkipolvet karjalaisesta sukuhaarastä löytyy Itäisestä Suomesta, mikähän on syynä ettei retkeltä Länsi-Suomessa jäänyt sukuhaaroja sinne lännen lenkille?
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591
mtDNA: H2a1
korhoant
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja mahola » 12 Marras 2020 17:01

korhoant kirjoitti:Luimpa minäkin tuon kirjan ja vähän eri linjoilla Lang näkyy olevan DNA-tutkimuksen tulosten kanssa. Kun tuo haploryhmä N-Z1933 syntyi noin 2500 - 2200 vuotta sitten itämerensuomalaiset oli Pohjois-Virossa. Tuolloin muodostui nuo N-ryhmän savolainen- ja karjalainen haara. Tämän jälkeen molemmat ryhmät seilasi Suomenlahden yli Suomeen ja teki kierroksen Länsi-Suomessa, josta ainakin karjalainen haara palasi Karjalankannakselle, jossa muodostui Karjalan-, Vepsän- ja Inkerin heimot, joskus 500 jaa jälkeen. Karjalankannakselta sitten esi-isäni kääntyi takaisin ja muodosti Savon heimon ja jatkoi Itä-Suomen valloitusta.
Melkein kaikki jälkipolvet karjalaisesta sukuhaarastä löytyy Itäisestä Suomesta, mikähän on syynä ettei retkeltä Länsi-Suomessa jäänyt sukuhaaroja sinne lännen lenkille?


Mistä tiedetään, että z1933 liittyy itämerensuomalaisiin? Sitä tai sen jälkeläisiä ei näytä Virosta kauheasti löytyvän. Jos se liittyykin Langin luoteisväylän kautta saapuneisiin porukoihin tai johonkin selkeästi myöhäisempään migraatioon Kannaksen kautta? Lukaisin minäkin siis kirjan ja pidin kyllä.
mahola
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen
 
Viestit: 64
Liittynyt: 26 Maalis 2015 13:34

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Anskuq » 12 Marras 2020 17:04

korhoant kirjoitti:Luimpa minäkin tuon kirjan ja vähän eri linjoilla Lang näkyy olevan DNA-tutkimuksen tulosten kanssa. Kun tuo haploryhmä N-Z1933 syntyi noin 2500 - 2200 vuotta sitten itämerensuomalaiset oli Pohjois-Virossa. Tuolloin muodostui nuo N-ryhmän savolainen- ja karjalainen haara. Tämän jälkeen molemmat ryhmät seilasi Suomenlahden yli Suomeen ja teki kierroksen Länsi-Suomessa, josta ainakin karjalainen haara palasi Karjalankannakselle, jossa muodostui Karjalan-, Vepsän- ja Inkerin heimot, joskus 500 jaa jälkeen. Karjalankannakselta sitten esi-isäni kääntyi takaisin ja muodosti Savon heimon ja jatkoi Itä-Suomen valloitusta.
Melkein kaikki jälkipolvet karjalaisesta sukuhaarastä löytyy Itäisestä Suomesta, mikähän on syynä ettei retkeltä Länsi-Suomessa jäänyt sukuhaaroja sinne lännen lenkille?


N-1933:a edeltävät mutaatiot Z-1925 (formed 3400 ybp, TMRCA 2800 ybp) tai viimeistään Z-1926 olivat Suomessa (formed 2800 ybp, TMRCA 2800 ybp) ja näiden muuttoliike kulkee itäistä reittiä Suomeen. Itse olen sitä mieltä, että on saamelaisten tänne tuomaa juurta tai jopa vanhempaa perua.

J. Kylli:
https://www.familytreedna.com/groups/i- ... ut/results
"N-CTS8565 isälinja on luultavasti ollut nykyisen Suomen alueella tai lähistöllä ainakin vajaat 3000 vuotta eli Pronssikaudelta saakka. Silloisen N-Z1925-haplon suoria jälkeläisryhmiä on löytynyt 4 - 5 kappaletta. Näiden ja kaikkien myöhempien alahaplojen levintä on lähes täysin suomalainen, karjalainen tai pohjois-skandinaavinen. Vanhimmat haploryhmät ovat nykyään aika harvinaisia ja niitä löytyy oikeastaan kaikkialta em. alueelta. Noin 2200 vuotta sitten Z1933-vaiheen jälkeen tapahtuu jako alaryhmiin CTS4329 ja VL62. Niiden jälkeläisryhmiin puolestaan sisältyy nykyisin runsaita alahaploja. CTS8565 on runsaampi kahdesta tunnetusta CTS4329:n alaryhmästä ja VL62:n alaryhmistä suurimmat ovat Z1941 ja Z1939, jotka ovat molemmat yleisimpiä Karjalassa ja karjalaisten ekspansioalueilla. CTS8565:n tarkkaa syntyaluetta on hyvin vaikea määrittää, koska vanhoja alaryhmiä löytyy laajalta alueelta Päijänteen ja Laatokan väliltä.

CTS8565 isälinja erosi lähimmästä velihaplostaan Y22091:stä ajanlaskun alun tienoilla. Y22091 jakautuu alaryhmiin pian syntymän jälkeen ja sitä löytyy eniten Keski-Suomen tasalta pohjoiseen Lappiin saakka ja siihen kuuluu monia saamelaisia tai saamelaislähtöisiä sukuja. Tunnetuista neljästä alaryhmästä kolme sijoittuu Suomen ja Norjan Lappiin, joten Y22091:n syntyalue on mahdollisesti Keski- tai Pohjois-Suomessa."
https://www.yfull.com/tree/N-CTS4329


Ja osallituuhan tämän linjan nuoremmat linjat sekä Savon että Karjalan kierrokseen, kuten Kylli jatkaa esim. tässä Savon haaran kuvailuissa. Saman voi nähdä ns. Karjalanhaarassa.


"CTS3223 > Z5892
Mahdollisesti viikinkiajalla syntynyt ryhmä. Runsaiten tuloksia ja alkuperä luultavasti Savossa, mutta toisaalta vanhin alaryhmä on pääasiassa Karjalasta.

CTS3223 > Z5892 > BY11296
Tuloksia lähinnä Karjalasta ja Etelä-Savosta.

CTS3223 > Z5892 > BY28928
Syntynyt luultavasti Etelä-Savossa viikinkiajalla.

CTS3223 > Z5892 > BY28928 > CTS4213
Savolainen ryhmä, jonka alkuperä luultavasti Etelä-Savossa. Ikäarvio 700 vuotta. "
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Marras 2020 17:54

jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Saamen "reititystä" olisi tosiaan ollut Langilta mukava kuulla enemmän, mutta ehkä tästä saadaan kuulla lisää myöhemmin. Indoiranikontakteista syrjään jääminen tuskin ainakaan edellyttää mitään kovin pitkiä vaelluksia, varmaan riittäisi jos esisaamelaista murretta olisi puhuttu esikantasuomalaisesta ja esimordvalaisesta aika välittömästi pohjoiseen tai luoteeseen.


Ei taida olla arkeologiasta enempään apujakaana, kuin mitä hän tuo esille.

Erojen syntymiseen riittää, että Okan ja Kaman seuduilta lähdettiin eri aikaan ja saameen johtanut linja eteni suoraan Suomenniemelle, kun taas imsuun johtanut linja lähti liikkeelle myöhemmin ja viipyi eteläisellä reitillä paljon pitempään linnoituksia rakennellen. Saame sai baltin esimuodosta saadut lainansa Etelä-Suomessa imsuilta.

Saamessa on myös vähintään jokunen suoraan baltista saatu sana, joka ei äännekriteerien perusteella selity itämerensuomesta. Mutta baltteja oli jo varhain Ylä-Volgalla saakka, ne olisi voitu saada siellä.

jussipussi kirjoitti:Usein mainitaan, että saamelaisista ei löydy merkkejä Suomenlahden eteläpuolelta. Voisiko sieltä löytyäkään paikannimiä, jos saame syntyi vasta eteläisessä Suomessa? Ne heimot jotka siirtyivät ensimmäisessä, saameen johtaneessa aallossa puhuivat (lähes) samaa suomalais - saamelaista kantakieltä, kuin myöhemmin eteläiselle reitille menneet. Heidän nimeämänsä paikat näyttävät varmasti nykyaikana x-kieleltä tai joltain imsun sisarlinjalta, myös ne jotka mahdollisesti nimettiin Suomenlahden eteläpuolella.

Rahkosen "länsitshuudihan" on tällainen vanhakantainen länsiuralilainen kielimuoto, jossa ei näy mihinkään haaraan liittyviä äänteenmuutoksia. Eli se näkyy kyllä paikannimistössä. X-kielissä taas näkyy merjalaiskielille tyypillisiä muutoksia, joista osa on saamen kaltaisia ja siis ilmeisesti tapahtunut jo Ylä-Volgan tienoilla. Nämä edustavat Langin B-kielten eli luoteisväylän linjaa. Jos niitä olisi ollut Baltiassa, jäljet kyllä erottuisivat paikannimistössä siinä missä Suomessakin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Marras 2020 18:00

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kalifin esille tuomat sanat voisivat olla kieltä, jota on puhuttu Laatokan nurkilla siihen saakka, kunnes Suomenlahden ympäriajelu on saatu päätökseen, eli noin 800 luvulla, kun karjala muotoutui. Tätä ennen Laatokan seuduilta pohjoiseen muuttaneet, saattoivat viedä vanhakantaista kieltään mukanaan ja nimesivät olhavia, pölöjä ja vuohtojakin. Ei tarvitsisi mennä mahdottoman kauas menneisyyteen, kuten Kalifi on maininnut.

Niin tai sitten nämä sanat jäivät substraatiksi karjalaan, esim. livviin ja levisivät vasta karjalaisten mukana, kunnes hävisivät. Kun sanan käyttöfunktio häviää, käsitys itse sanasta häviää myös ilmeisen nopeasti. Pöllä-tyypin sanat ovat hyvä esimerkki. Kun ei enää kerätä heinää luonnonniityiltä, ei sanaakaan tarvita. Yleiselläkin tasolla jäljelle jäävät mikrotoponyymit, esim. joku Vuohtolahti, eivät voi mitenkään kestää aikaa siten, että nimi olisi jostain pronssikaudelta

Nyt tuolle ainekselle on vielä monta mahdollista selitystä. Mutta kunhan kuva kadonneiden muinaiskielten äännerakenteesta tarkentuu, on mahdollista arvioida paremmin, mikä aines olisi periytynyt minkäkin toisen kielen läpi. Tärkeässä osassa tässä vaiheessa on äännehistoriallinen "kolmiomittaus": venäjän läpi suodattunut aines voi näyttää toisenlaiselta kuin saamen tai itämerensuomen tai molempien läpi suodattunut aines, vaikka todellisuudessa lähtökieli saattaisi kaikissa olla yksi ja sama. Lopputuloksena vain saattaa olla koko joukko erinäköisiä paikannimielementtejä samasta kantasanasta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja korhoant » 12 Marras 2020 18:32

Anskuq kirjoitti:
korhoant kirjoitti:Luimpa minäkin tuon kirjan ja vähän eri linjoilla Lang näkyy olevan DNA-tutkimuksen tulosten kanssa. Kun tuo haploryhmä N-Z1933 syntyi noin 2500 - 2200 vuotta sitten itämerensuomalaiset oli Pohjois-Virossa. Tuolloin muodostui nuo N-ryhmän savolainen- ja karjalainen haara. Tämän jälkeen molemmat ryhmät seilasi Suomenlahden yli Suomeen ja teki kierroksen Länsi-Suomessa, josta ainakin karjalainen haara palasi Karjalankannakselle, jossa muodostui Karjalan-, Vepsän- ja Inkerin heimot, joskus 500 jaa jälkeen. Karjalankannakselta sitten esi-isäni kääntyi takaisin ja muodosti Savon heimon ja jatkoi Itä-Suomen valloitusta.
Melkein kaikki jälkipolvet karjalaisesta sukuhaarastä löytyy Itäisestä Suomesta, mikähän on syynä ettei retkeltä Länsi-Suomessa jäänyt sukuhaaroja sinne lännen lenkille?


N-1933:a edeltävät mutaatiot Z-1925 (formed 3400 ybp, TMRCA 2800 ybp) tai viimeistään Z-1926 olivat Suomessa (formed 2800 ybp, TMRCA 2800 ybp) ja näiden muuttoliike kulkee itäistä reittiä Suomeen. Itse olen sitä mieltä, että on saamelaisten tänne tuomaa juurta tai jopa vanhempaa perua.

J. Kylli:
https://www.familytreedna.com/groups/i- ... ut/results
"N-CTS8565 isälinja on luultavasti ollut nykyisen Suomen alueella tai lähistöllä ainakin vajaat 3000 vuotta eli Pronssikaudelta saakka. Silloisen N-Z1925-haplon suoria jälkeläisryhmiä on löytynyt 4 - 5 kappaletta. Näiden ja kaikkien myöhempien alahaplojen levintä on lähes täysin suomalainen, karjalainen tai pohjois-skandinaavinen. Vanhimmat haploryhmät ovat nykyään aika harvinaisia ja niitä löytyy oikeastaan kaikkialta em. alueelta. Noin 2200 vuotta sitten Z1933-vaiheen jälkeen tapahtuu jako alaryhmiin CTS4329 ja VL62. Niiden jälkeläisryhmiin puolestaan sisältyy nykyisin runsaita alahaploja. CTS8565 on runsaampi kahdesta tunnetusta CTS4329:n alaryhmästä ja VL62:n alaryhmistä suurimmat ovat Z1941 ja Z1939, jotka ovat molemmat yleisimpiä Karjalassa ja karjalaisten ekspansioalueilla. CTS8565:n tarkkaa syntyaluetta on hyvin vaikea määrittää, koska vanhoja alaryhmiä löytyy laajalta alueelta Päijänteen ja Laatokan väliltä.

CTS8565 isälinja erosi lähimmästä velihaplostaan Y22091:stä ajanlaskun alun tienoilla. Y22091 jakautuu alaryhmiin pian syntymän jälkeen ja sitä löytyy eniten Keski-Suomen tasalta pohjoiseen Lappiin saakka ja siihen kuuluu monia saamelaisia tai saamelaislähtöisiä sukuja. Tunnetuista neljästä alaryhmästä kolme sijoittuu Suomen ja Norjan Lappiin, joten Y22091:n syntyalue on mahdollisesti Keski- tai Pohjois-Suomessa."
https://www.yfull.com/tree/N-CTS4329


Ja osallituuhan tämän linjan nuoremmat linjat sekä Savon että Karjalan kierrokseen, kuten Kylli jatkaa esim. tässä Savon haaran kuvailuissa. Saman voi nähdä ns. Karjalanhaarassa.


"CTS3223 > Z5892
Mahdollisesti viikinkiajalla syntynyt ryhmä. Runsaiten tuloksia ja alkuperä luultavasti Savossa, mutta toisaalta vanhin alaryhmä on pääasiassa Karjalasta.

CTS3223 > Z5892 > BY11296
Tuloksia lähinnä Karjalasta ja Etelä-Savosta.

CTS3223 > Z5892 > BY28928
Syntynyt luultavasti Etelä-Savossa viikinkiajalla.

CTS3223 > Z5892 > BY28928 > CTS4213
Savolainen ryhmä, jonka alkuperä luultavasti Etelä-Savossa. Ikäarvio 700 vuotta. "

Aikalailla samoilla linjoilla olen, joten taitaa Lang ainakin tältä osin olla väärillä jäljillä. Sanon näin vaikka amatööri näissä asioissa olenkin.
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591
mtDNA: H2a1
korhoant
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja jussipussi » 12 Marras 2020 18:46

Jaska kirjoitti:Rahkosen "länsitshuudihan" on tällainen vanhakantainen länsiuralilainen kielimuoto, jossa ei näy mihinkään haaraan liittyviä äänteenmuutoksia. Eli se näkyy kyllä paikannimistössä. X-kielissä taas näkyy merjalaiskielille tyypillisiä muutoksia, joista osa on saamen kaltaisia ja siis ilmeisesti tapahtunut jo Ylä-Volgan tienoilla. Nämä edustavat Langin B-kielten eli luoteisväylän linjaa. Jos niitä olisi ollut Baltiassa, jäljet kyllä erottuisivat paikannimistössä siinä missä Suomessakin.


Ok, kuvittelin, että niitä olisikin, ainakin Virossa. Katselin Rahkosen karttoja, ei niitä ole.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3094
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 12 Marras 2020 19:43

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Vielä kantamordvassa tässä ollut soinniton *xt: (…)

Okei, no nyt se näyttää kyllä paremmalta! PDT_Armataz_01_01
Mutta on tuossa vielä epävarmuuksiakin.
1. On myös mahdollista, että venäjän x olisi substituoitu suoraan f:llä, jos *x puuttui mordvasta.

Ei mordvassa vanhastaan *f:ääkään ollut. Niin, ja tässä ei siis ole edes substituutio *x → *x vaan jopa niin vinkeä substituutio kuin *x → *xt:
ven. kožux (кожух) → ersä (*kožəxt >) kožovt 'kasukka'
ven. pastux (пастух) → ersä (*pastuxt >) pastuvt 'lammaspaimen'
ven. vorox (ворох) → ersä (*orəxt >) orovt 'kasa'

Jaska kirjoitti:… foneemijärjestelmässä ei ole mitään merkkejä mistään *x:stä. Sen sijaan *γ:stä on (tai *g:stä, jos se osoittautuu voitolliseksi rekonstruktioksi). Toki foneettisella tasolla lyhytaikainen *k:n allofoni *x olisi voinut esiintyä kielessä ennen sulautumistaan *h:hon.

Tämä mordvankaan "vanha" *x ei ole foneemi vaan samoin vain *k:n allofoni.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Anskuq » 12 Marras 2020 20:23

korhoant kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
korhoant kirjoitti:Luimpa minäkin tuon kirjan ja vähän eri linjoilla Lang näkyy olevan DNA-tutkimuksen tulosten kanssa. Kun tuo haploryhmä N-Z1933 syntyi noin 2500 - 2200 vuotta sitten itämerensuomalaiset oli Pohjois-Virossa. Tuolloin muodostui nuo N-ryhmän savolainen- ja karjalainen haara. Tämän jälkeen molemmat ryhmät seilasi Suomenlahden yli Suomeen ja teki kierroksen Länsi-Suomessa, josta ainakin karjalainen haara palasi Karjalankannakselle, jossa muodostui Karjalan-, Vepsän- ja Inkerin heimot, joskus 500 jaa jälkeen. Karjalankannakselta sitten esi-isäni kääntyi takaisin ja muodosti Savon heimon ja jatkoi Itä-Suomen valloitusta.
Melkein kaikki jälkipolvet karjalaisesta sukuhaarastä löytyy Itäisestä Suomesta, mikähän on syynä ettei retkeltä Länsi-Suomessa jäänyt sukuhaaroja sinne lännen lenkille?


N-1933:a edeltävät mutaatiot Z-1925 (formed 3400 ybp, TMRCA 2800 ybp) tai viimeistään Z-1926 olivat Suomessa (formed 2800 ybp, TMRCA 2800 ybp) ja näiden muuttoliike kulkee itäistä reittiä Suomeen. Itse olen sitä mieltä, että on saamelaisten tänne tuomaa juurta tai jopa vanhempaa perua.

J. Kylli:
https://www.familytreedna.com/groups/i- ... ut/results
"N-CTS8565 isälinja on luultavasti ollut nykyisen Suomen alueella tai lähistöllä ainakin vajaat 3000 vuotta eli Pronssikaudelta saakka. Silloisen N-Z1925-haplon suoria jälkeläisryhmiä on löytynyt 4 - 5 kappaletta. Näiden ja kaikkien myöhempien alahaplojen levintä on lähes täysin suomalainen, karjalainen tai pohjois-skandinaavinen. Vanhimmat haploryhmät ovat nykyään aika harvinaisia ja niitä löytyy oikeastaan kaikkialta em. alueelta. Noin 2200 vuotta sitten Z1933-vaiheen jälkeen tapahtuu jako alaryhmiin CTS4329 ja VL62. Niiden jälkeläisryhmiin puolestaan sisältyy nykyisin runsaita alahaploja. CTS8565 on runsaampi kahdesta tunnetusta CTS4329:n alaryhmästä ja VL62:n alaryhmistä suurimmat ovat Z1941 ja Z1939, jotka ovat molemmat yleisimpiä Karjalassa ja karjalaisten ekspansioalueilla. CTS8565:n tarkkaa syntyaluetta on hyvin vaikea määrittää, koska vanhoja alaryhmiä löytyy laajalta alueelta Päijänteen ja Laatokan väliltä.

CTS8565 isälinja erosi lähimmästä velihaplostaan Y22091:stä ajanlaskun alun tienoilla. Y22091 jakautuu alaryhmiin pian syntymän jälkeen ja sitä löytyy eniten Keski-Suomen tasalta pohjoiseen Lappiin saakka ja siihen kuuluu monia saamelaisia tai saamelaislähtöisiä sukuja. Tunnetuista neljästä alaryhmästä kolme sijoittuu Suomen ja Norjan Lappiin, joten Y22091:n syntyalue on mahdollisesti Keski- tai Pohjois-Suomessa."
https://www.yfull.com/tree/N-CTS4329


Ja osallituuhan tämän linjan nuoremmat linjat sekä Savon että Karjalan kierrokseen, kuten Kylli jatkaa esim. tässä Savon haaran kuvailuissa. Saman voi nähdä ns. Karjalanhaarassa.


"CTS3223 > Z5892
Mahdollisesti viikinkiajalla syntynyt ryhmä. Runsaiten tuloksia ja alkuperä luultavasti Savossa, mutta toisaalta vanhin alaryhmä on pääasiassa Karjalasta.

CTS3223 > Z5892 > BY11296
Tuloksia lähinnä Karjalasta ja Etelä-Savosta.

CTS3223 > Z5892 > BY28928
Syntynyt luultavasti Etelä-Savossa viikinkiajalla.

CTS3223 > Z5892 > BY28928 > CTS4213
Savolainen ryhmä, jonka alkuperä luultavasti Etelä-Savossa. Ikäarvio 700 vuotta. "

Aikalailla samoilla linjoilla olen, joten taitaa Lang ainakin tältä osin olla väärillä jäljillä. Sanon näin vaikka amatööri näissä asioissa olenkin.


Minä en huomannut Langin ottavan kantaa tarkemmin N haplosta vaan käsitteli asiaa hyvin yleisellä tasolla asiaa.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja korhoant » 12 Marras 2020 21:19

Anskuq kirjoitti:
Korhoant kirjoitti:Aikalailla samoilla linjoilla olen, joten taitaa Lang ainakin tältä osin olla väärillä jäljillä. Sanon näin vaikka amatööri näissä asioissa olenkin.

Minä en huomannut Langin ottavan kantaa tarkemmin N haplosta vaan käsitteli asiaa hyvin yleisellä tasolla asiaa.

Sivu 328: Sinä päivänä, kun koillisesta saapuneet inkeroiset tapasivat ensimäistä kertaa lännestä saapuneet vatjalaiset jossain inkerin ylängöllä - ehkä suunilleen Hatsinan tasalla - tapasivat lopulta joskus Pohjois-Virosta itään siirtynyt itämeren ABG+ ja Pohjois-Virosta lähtenyt mutta Länsi-Suomen kautta Karjalankannakselle päätynyt karjalan haara - joka oli kehittynyt itämeren ABG+:n pohjalta mutta todennäköisesti muodostunut siitä erilliseksi (kuva7.12).
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591
mtDNA: H2a1
korhoant
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Eskous » 12 Marras 2020 21:39

korhoant kirjoitti:Sivu 328: Sinä päivänä, kun koillisesta saapuneet inkeroiset tapasivat ensimäistä kertaa lännestä saapuneet vatjalaiset jossain inkerin ylängöllä - ehkä suunilleen Hatsinan tasalla - tapasivat lopulta joskus Pohjois-Virosta itään siirtynyt itämeren ABG+ ja Pohjois-Virosta lähtenyt mutta Länsi-Suomen kautta Karjalankannakselle päätynyt karjalan haara - joka oli kehittynyt itämeren ABG+:n pohjalta mutta todennäköisesti muodostunut siitä erilliseksi (kuva7.12).
Ei tuossa Y-haploista puhuta, vaan kielimuodoista.
Eskous
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 477
Liittynyt: 31 Heinä 2012 00:05

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Marras 2020 21:51

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Vielä kantamordvassa tässä ollut soinniton *xt: (…)

Okei, no nyt se näyttää kyllä paremmalta! PDT_Armataz_01_01
Mutta on tuossa vielä epävarmuuksiakin.
1. On myös mahdollista, että venäjän x olisi substituoitu suoraan f:llä, jos *x puuttui mordvasta.

Ei mordvassa vanhastaan *f:ääkään ollut. Niin, ja tässä ei siis ole edes substituutio *x → *x vaan jopa niin vinkeä substituutio kuin *x → *xt:
ven. kožux (кожух) → ersä (*kožəxt >) kožovt 'kasukka'
ven. pastux (пастух) → ersä (*pastuxt >) pastuvt 'lammaspaimen'
ven. vorox (ворох) → ersä (*orəxt >) orovt 'kasa'

No joo, tuota on vaikea tulkita toisin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:… foneemijärjestelmässä ei ole mitään merkkejä mistään *x:stä. Sen sijaan *γ:stä on (tai *g:stä, jos se osoittautuu voitolliseksi rekonstruktioksi). Toki foneettisella tasolla lyhytaikainen *k:n allofoni *x olisi voinut esiintyä kielessä ennen sulautumistaan *h:hon.

Tämä mordvankaan "vanha" *x ei ole foneemi vaan samoin vain *k:n allofoni.

Se olisi kuitenkin esiintynyt myös vokaalien välissä, mutta toisaalta *k olisi säilynyt sanan alussa ja tietyissä yhtymäasemissa. Eli sikäli alkuaan allofoni kyllä. Olisi mielenkiintoista penkoa, onko *x:ää käytetty lainasanoissa minkäkin äänteiden tilalla ja olisiko sen esiintymäehdot laajentuneet...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10956
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Anskuq » 12 Marras 2020 21:51

korhoant kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
korhoant kirjoitti:Aikalailla samoilla linjoilla olen, joten taitaa Lang ainakin tältä osin olla väärillä jäljillä. Sanon näin vaikka amatööri näissä asioissa olenkin.


Minä en huomannut Langin ottavan kantaa tarkemmin N haplosta vaan käsitteli asiaa hyvin yleisellä tasolla asiaa.

Sivu 328: Sinä päivänä, kun koillisesta saapuneet inkeroiset tapasivat ensimäistä kertaa lännestä saapuneet vatjalaiset jossain inkerin ylängöllä - ehkä suunilleen Hatsinan tasalla - tapasivat lopulta joskus Pohjois-Virosta itään siirtynyt itämeren ABG+ ja Pohjois-Virosta lähtenyt mutta Länsi-Suomen kautta Karjalankannakselle päätynyt karjalan haara - joka oli kehittynyt itämeren ABG+:n pohjalta mutta todennäköisesti muodostunut siitä erilliseksi (kuva7.12).


Tässä puhutaan myöhemmistä vaiheista eli tuosta Karjalankannakselle tapahtuvasta Suomen IMS:n muuttoliikkeestä.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 13 Marras 2020 00:21

Jaska kirjoitti:Olisi mielenkiintoista penkoa, onko *x:ää käytetty lainasanoissa minkäkin äänteiden tilalla ja olisiko sen esiintymäehdot laajentuneet...

Tunnetusti Volgan seudun kielet yhä kaipaisivat jonkinlaista "omaa Koivulehtoaan" selvittämään vanhempien paikallisten lainakerrostumien laajuutta ja kronologiaa suhteessa kielten omaan kehitykseen. Venäläiset ja tataarilainat tulevat kyllä kuvioihin vasta 2. vuosituhannella eli selvästi kantamordvan jälkeen, joten niistä ei tässä ole kovin paljoa apua.

Toisaalta substraattitutkijoitakin pitäisi ehkä usuttaa apajille. Mordvalaiskielistä löytyy ihan jo sanakirjoja pinnallisestikin selaamalla aika paljon sanastoa jolla ei näytä olevan mitään tunnettua alkuperää.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja korhoant » 13 Marras 2020 12:08

Anskuq kirjoitti:
korhoant kirjoitti:Luimpa minäkin tuon kirjan ja vähän eri linjoilla Lang näkyy olevan DNA-tutkimuksen tulosten kanssa. Kun tuo haploryhmä N-Z1933 syntyi noin 2500 - 2200 vuotta sitten itämerensuomalaiset oli Pohjois-Virossa. Tuolloin muodostui nuo N-ryhmän savolainen- ja karjalainen haara. Tämän jälkeen molemmat ryhmät seilasi Suomenlahden yli Suomeen ja teki kierroksen Länsi-Suomessa, josta ainakin karjalainen haara palasi Karjalankannakselle, jossa muodostui Karjalan-, Vepsän- ja Inkerin heimot, joskus 500 jaa jälkeen. Karjalankannakselta sitten esi-isäni kääntyi takaisin ja muodosti Savon heimon ja jatkoi Itä-Suomen valloitusta.
Melkein kaikki jälkipolvet karjalaisesta sukuhaarastä löytyy Itäisestä Suomesta, mikähän on syynä ettei retkeltä Länsi-Suomessa jäänyt sukuhaaroja sinne lännen lenkille?


N-1933:a edeltävät mutaatiot Z-1925 (formed 3400 ybp, TMRCA 2800 ybp) tai viimeistään Z-1926 olivat Suomessa (formed 2800 ybp, TMRCA 2800 ybp) ja näiden muuttoliike kulkee itäistä reittiä Suomeen. Itse olen sitä mieltä, että on saamelaisten tänne tuomaa juurta tai jopa vanhempaa perua.

J. Kylli:
https://www.familytreedna.com/groups/i- ... ut/results
"N-CTS8565 isälinja on luultavasti ollut nykyisen Suomen alueella tai lähistöllä ainakin vajaat 3000 vuotta eli Pronssikaudelta saakka. Silloisen N-Z1925-haplon suoria jälkeläisryhmiä on löytynyt 4 - 5 kappaletta. Näiden ja kaikkien myöhempien alahaplojen levintä on lähes täysin suomalainen, karjalainen tai pohjois-skandinaavinen. Vanhimmat haploryhmät ovat nykyään aika harvinaisia ja niitä löytyy oikeastaan kaikkialta em. alueelta. Noin 2200 vuotta sitten Z1933-vaiheen jälkeen tapahtuu jako alaryhmiin CTS4329 ja VL62. Niiden jälkeläisryhmiin puolestaan sisältyy nykyisin runsaita alahaploja. CTS8565 on runsaampi kahdesta tunnetusta CTS4329:n alaryhmästä ja VL62:n alaryhmistä suurimmat ovat Z1941 ja Z1939, jotka ovat molemmat yleisimpiä Karjalassa ja karjalaisten ekspansioalueilla. CTS8565:n tarkkaa syntyaluetta on hyvin vaikea määrittää, koska vanhoja alaryhmiä löytyy laajalta alueelta Päijänteen ja Laatokan väliltä.

CTS8565 isälinja erosi lähimmästä velihaplostaan Y22091:stä ajanlaskun alun tienoilla. Y22091 jakautuu alaryhmiin pian syntymän jälkeen ja sitä löytyy eniten Keski-Suomen tasalta pohjoiseen Lappiin saakka ja siihen kuuluu monia saamelaisia tai saamelaislähtöisiä sukuja. Tunnetuista neljästä alaryhmästä kolme sijoittuu Suomen ja Norjan Lappiin, joten Y22091:n syntyalue on mahdollisesti Keski- tai Pohjois-Suomessa."
https://www.yfull.com/tree/N-CTS4329


Ja osallituuhan tämän linjan nuoremmat linjat sekä Savon että Karjalan kierrokseen, kuten Kylli jatkaa esim. tässä Savon haaran kuvailuissa. Saman voi nähdä ns. Karjalanhaarassa.


"CTS3223 > Z5892
Mahdollisesti viikinkiajalla syntynyt ryhmä. Runsaiten tuloksia ja alkuperä luultavasti Savossa, mutta toisaalta vanhin alaryhmä on pääasiassa Karjalasta.

CTS3223 > Z5892 > BY11296
Tuloksia lähinnä Karjalasta ja Etelä-Savosta.

CTS3223 > Z5892 > BY28928
Syntynyt luultavasti Etelä-Savossa viikinkiajalla.

CTS3223 > Z5892 > BY28928 > CTS4213
Savolainen ryhmä, jonka alkuperä luultavasti Etelä-Savossa. Ikäarvio 700 vuotta. "

Nämä yllä olevat haploryhmät kuuluvat tuohon N-ryhmän savolaiseen haaraan (CTS865) ja tämähän painottuu Länsi-Suomeen, mutta minä kyllä etsi tietoa tuosta N-ryhmän karjalaisen haaran (VL62) tulosuuntaa Karjalankannakselle, jonne jälkipolvet saapui noin 500 jaa. Langin kirjasta minulle kyllä jää käsitys, että ne olisi tullut kannakselle lännen- luoteen suunasta, mutta oma käsitykseni on kyllä ollut, että tulosuunta on ollut kaakosta? Toinen ihmetyksen aiheeni on, että karjalan heimo muodostui myös vasta tuolloin 500 jaa?
Luin tuota kirjaa erikoisesti mielessä, että saisin selvyyttä tuon karjalaisen haaran syntypaikoista ja kulkureiteistä, mutta entistä sekavampi on nyt olo, miten se sitten loppujenlopuksi on tapahttunut? Harrastelijana etsin tutkijoiden vastauksia, mutta eipä selvinnyt? Aika vähän asiaa käsiteltiin DNA-tutkimuksen valossa,
335453 N1c1 - CTS12908 > N-Y21583 > N-Y21582 > N-Z20909/N-Y21581 > N-FGC72591
mtDNA: H2a1
korhoant
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 330
Liittynyt: 13 Elo 2014 20:21

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised --> Homo Fennicus

ViestiKirjoittaja Fagus » 13 Marras 2020 14:00

korhoant kirjoitti:Nämä yllä olevat haploryhmät kuuluvat tuohon N-ryhmän savolaiseen haaraan (CTS865) ja tämähän painottuu Länsi-Suomeen, mutta minä kyllä etsi tietoa tuosta N-ryhmän karjalaisen haaran (VL62) tulosuuntaa Karjalankannakselle, jonne jälkipolvet saapui noin 500 jaa. Langin kirjasta minulle kyllä jää käsitys, että ne olisi tullut kannakselle lännen- luoteen suunasta, mutta oma käsitykseni on kyllä ollut, että tulosuunta on ollut kaakosta? Toinen ihmetyksen aiheeni on, että karjalan heimo muodostui myös vasta tuolloin 500 jaa?
Luin tuota kirjaa erikoisesti mielessä, että saisin selvyyttä tuon karjalaisen haaran syntypaikoista ja kulkureiteistä, mutta entistä sekavampi on nyt olo, miten se sitten loppujenlopuksi on tapahttunut? Harrastelijana etsin tutkijoiden vastauksia, mutta eipä selvinnyt? Aika vähän asiaa käsiteltiin DNA-tutkimuksen valossa,

Ei Lang kerro lainkaan näiden haplojen liikkeistä, eikä varsinkaan Z1936-haplon haarojen liikkeistä vaan itämerensuomen tuojista. Z1936:n haarat lienevät tulleet pääosin muuta kautta kuin lounaisväylää ja vaihtaneet kielensä itämerensuomeen.
Fagus
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 614
Liittynyt: 17 Tammi 2014 18:19

EdellinenSeuraava

Paluu Kirjallisuus ja linkit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa