Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Marras 2018 08:36



Vastaa viestiin  [ 103 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6
 Lang: Läänemeresoome tulemised 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Lang: Läänemeresoome tulemised
Jaska kirjoitti:
Länsi- ja keskiuralissa on tapahtunut vähemmän äänteenmuutoksia kuin itäuralissa, mutta vielä on liian aikaista sanoa, polveutuvatko kaksi ensimmäistä vielä yhteisestä läntis-keskisestä kantamurteesta vai onko kyse suoraan kolmesta primaarista haarasta. Aineisto on sen verran niukkaa ja monitulkintaista, että mahdollisuudet on toistaiseksi pidettävä auki.

Toki yhteisen sanaston perusteella suomalais-permiläiset kielet näyttäisivät kai edelleen olevan jonkinlainen yksikkö. Myös Ylä-Volgan vieraita äänneyhtymiä sisältäviä paleoeurooppalaisia lainasanoja on päätynyt permiin asti.

Sikäli kun viime aikoina linkittelin muitakin Contextualizing historical lexicology -konferenssin esitelmiä, voisin muistuttaa, että omassani käsittelin juuri tätä suomalais-permiläistä yhteissanastoa. Olen sillä kannalla, että se aineisto, mikä ei ole uudempia indoeuro- tai paleolainoja (jotka puolestaan puuttuvat usein saamesta), näyttäisi yksinkertaisesti vain jo kantauralista tulevilta arkaismeilta. Eli mitään selvää "suomalais-permiläistä" / "läntis-keskistä" haaraa ei tällä hetkellä kannata olettaa.

"Keskiuralia" ei sitäkään ole tähän mennessä käsitelty tarkemmin missään. Eli ei ole mitään syytä sulkea pois sitäkään mahdollisuutta, että mari ja permi ovat ihan eri haaroihin kuuluvia. Tiit-Rein Viitsolla oli 1990-luvulla hypoteesi permiläis-ugrilaisesta "makrohaarasta" (konsonantiston kehitysten *d > *l ja *(R)k > *(R)ɣ nojalla). Tämä voisi olla yhdistettävissä Jaskan länsiurali … itäurali -skeemaan: yleisen eri kehitysten säännöllisyyden suhteen mari tuntuu olevan lähempänä länsiuralia, permi taas lähempänä itäuralia. Eli epäilen, että tähän asti tunnistettujen päälinjojen takana on vielä joukko pienempiä varhaisuralilaisia murrerajoja, jotka usein osuvat jonnekin juuri marin-permin tienoille. Leksikostatistiikkakin yleensä antaa tämäntyyppisen kaavion — joskin niissä puun juuri on yleensä, ainoastaan perinteisiin näkemyksiin vedoten, sijoitettu ugrin ja samojedin väliin. Jos samojedi on kuitenkin pikemmin sanastollisesti innovatiivinen, niin tällöin juurta joudutaan siirtämään lännemmäs, ehkä nimen omaan jonnekin Volgan-Kaman seudulle.


27 Elo 2018 08:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7641
Viesti Re: Lang: Läänemeresoome tulemised
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Länsi- ja keskiuralissa on tapahtunut vähemmän äänteenmuutoksia kuin itäuralissa, mutta vielä on liian aikaista sanoa, polveutuvatko kaksi ensimmäistä vielä yhteisestä läntis-keskisestä kantamurteesta vai onko kyse suoraan kolmesta primaarista haarasta. Aineisto on sen verran niukkaa ja monitulkintaista, että mahdollisuudet on toistaiseksi pidettävä auki.

Toki yhteisen sanaston perusteella suomalais-permiläiset kielet näyttäisivät kai edelleen olevan jonkinlainen yksikkö. Myös Ylä-Volgan vieraita äänneyhtymiä sisältäviä paleoeurooppalaisia lainasanoja on päätynyt permiin asti.

Sikäli kun viime aikoina linkittelin muitakin Contextualizing historical lexicology -konferenssin esitelmiä, voisin muistuttaa, että omassani käsittelin juuri tätä suomalais-permiläistä yhteissanastoa. Olen sillä kannalla, että se aineisto, mikä ei ole uudempia indoeuro- tai paleolainoja (jotka puolestaan puuttuvat usein saamesta), näyttäisi yksinkertaisesti vain jo kantauralista tulevilta arkaismeilta. Eli mitään selvää "suomalais-permiläistä" / "läntis-keskistä" haaraa ei tällä hetkellä kannata olettaa.

No yhteisten sanastosäilymien pohjalta ei muutenkaan kannata olettaa välikantakieliä, siinä menee vain metsään.

Marin ja permin äännehistoria pitäisi jonkun penkoa, mieluiten vielä yhdessä ja kaikki lainasanakerrostumat huomioiden, niin selviäisi onko aineksia erillisen keskiuralilaisen murteen rekonstruoimiseksi.

Pystynen kirjoitti:
"Keskiuralia" ei sitäkään ole tähän mennessä käsitelty tarkemmin missään. Eli ei ole mitään syytä sulkea pois sitäkään mahdollisuutta, että mari ja permi ovat ihan eri haaroihin kuuluvia.

Joo, tällä hetkellä nuo kaksi mahdollisuutta ovat suunnilleen yhtä mahdollisia.

Pystynen kirjoitti:
Tiit-Rein Viitsolla oli 1990-luvulla hypoteesi permiläis-ugrilaisesta "makrohaarasta" (konsonantiston kehitysten *d > *l ja *(R)k > *(R)ɣ nojalla). Tämä voisi olla yhdistettävissä Jaskan länsiurali … itäurali -skeemaan: yleisen eri kehitysten säännöllisyyden suhteen mari tuntuu olevan lähempänä länsiuralia, permi taas lähempänä itäuralia. Eli epäilen, että tähän asti tunnistettujen päälinjojen takana on vielä joukko pienempiä varhaisuralilaisia murrerajoja, jotka usein osuvat jonnekin juuri marin-permin tienoille.

Joo, hyvin mahdollista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Elo 2018 12:30
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Lang: Läänemeresoome tulemised
Jaska kirjoitti:
Marin ja permin äännehistoria pitäisi jonkun penkoa, mieluiten vielä yhdessä ja kaikki lainasanakerrostumat huomioiden, niin selviäisi onko aineksia erillisen keskiuralilaisen murteen rekonstruoimiseksi.

Vastikään ilmestynyt Uralica Helsingiensia 11 (jonka näit varmaan toissa sunnuntain seminaarissa; tulossa nettiin loppuvuodesta) sisältää Niklas Metsärannan jutun juuri tästä aiheesta. Monet marin ja permin samankaltaisuudet, lähinnä konsonantiston kehityksessä, osoittautuvat olevan lainasanoja permistä mariin. Toisissa tapauksissa yhtäläisyyksiä on, mutta täsmällinen kehitys eroaa sen verran, ettei niitäkään voi venyttää yhteiseen välikantakieleen.


27 Elo 2018 13:43
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 103 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia