Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:Länsi- ja keskiuralissa on tapahtunut vähemmän äänteenmuutoksia kuin itäuralissa, mutta vielä on liian aikaista sanoa, polveutuvatko kaksi ensimmäistä vielä yhteisestä läntis-keskisestä kantamurteesta vai onko kyse suoraan kolmesta primaarista haarasta. Aineisto on sen verran niukkaa ja monitulkintaista, että mahdollisuudet on toistaiseksi pidettävä auki.

Toki yhteisen sanaston perusteella suomalais-permiläiset kielet näyttäisivät kai edelleen olevan jonkinlainen yksikkö. Myös Ylä-Volgan vieraita äänneyhtymiä sisältäviä paleoeurooppalaisia lainasanoja on päätynyt permiin asti.

Sikäli kun viime aikoina linkittelin muitakin Contextualizing historical lexicology -konferenssin esitelmiä, voisin muistuttaa, että omassani käsittelin juuri tätä suomalais-permiläistä yhteissanastoa. Olen sillä kannalla, että se aineisto, mikä ei ole uudempia indoeuro- tai paleolainoja (jotka puolestaan puuttuvat usein saamesta), näyttäisi yksinkertaisesti vain jo kantauralista tulevilta arkaismeilta. Eli mitään selvää "suomalais-permiläistä" / "läntis-keskistä" haaraa ei tällä hetkellä kannata olettaa.

"Keskiuralia" ei sitäkään ole tähän mennessä käsitelty tarkemmin missään. Eli ei ole mitään syytä sulkea pois sitäkään mahdollisuutta, että mari ja permi ovat ihan eri haaroihin kuuluvia. Tiit-Rein Viitsolla oli 1990-luvulla hypoteesi permiläis-ugrilaisesta "makrohaarasta" (konsonantiston kehitysten *d > *l ja *(R)k > *(R)ɣ nojalla). Tämä voisi olla yhdistettävissä Jaskan länsiurali … itäurali -skeemaan: yleisen eri kehitysten säännöllisyyden suhteen mari tuntuu olevan lähempänä länsiuralia, permi taas lähempänä itäuralia. Eli epäilen, että tähän asti tunnistettujen päälinjojen takana on vielä joukko pienempiä varhaisuralilaisia murrerajoja, jotka usein osuvat jonnekin juuri marin-permin tienoille. Leksikostatistiikkakin yleensä antaa tämäntyyppisen kaavion — joskin niissä puun juuri on yleensä, ainoastaan perinteisiin näkemyksiin vedoten, sijoitettu ugrin ja samojedin väliin. Jos samojedi on kuitenkin pikemmin sanastollisesti innovatiivinen, niin tällöin juurta joudutaan siirtämään lännemmäs, ehkä nimen omaan jonnekin Volgan-Kaman seudulle.

Pystynen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Länsi- ja keskiuralissa on tapahtunut vähemmän äänteenmuutoksia kuin itäuralissa, mutta vielä on liian aikaista sanoa, polveutuvatko kaksi ensimmäistä vielä yhteisestä läntis-keskisestä kantamurteesta vai onko kyse suoraan kolmesta primaarista haarasta. Aineisto on sen verran niukkaa ja monitulkintaista, että mahdollisuudet on toistaiseksi pidettävä auki.

Toki yhteisen sanaston perusteella suomalais-permiläiset kielet näyttäisivät kai edelleen olevan jonkinlainen yksikkö. Myös Ylä-Volgan vieraita äänneyhtymiä sisältäviä paleoeurooppalaisia lainasanoja on päätynyt permiin asti.

Sikäli kun viime aikoina linkittelin muitakin Contextualizing historical lexicology -konferenssin esitelmiä, voisin muistuttaa, että omassani käsittelin juuri tätä suomalais-permiläistä yhteissanastoa. Olen sillä kannalla, että se aineisto, mikä ei ole uudempia indoeuro- tai paleolainoja (jotka puolestaan puuttuvat usein saamesta), näyttäisi yksinkertaisesti vain jo kantauralista tulevilta arkaismeilta. Eli mitään selvää "suomalais-permiläistä" / "läntis-keskistä" haaraa ei tällä hetkellä kannata olettaa.

No yhteisten sanastosäilymien pohjalta ei muutenkaan kannata olettaa välikantakieliä, siinä menee vain metsään.

Marin ja permin äännehistoria pitäisi jonkun penkoa, mieluiten vielä yhdessä ja kaikki lainasanakerrostumat huomioiden, niin selviäisi onko aineksia erillisen keskiuralilaisen murteen rekonstruoimiseksi.

Pystynen kirjoitti:"Keskiuralia" ei sitäkään ole tähän mennessä käsitelty tarkemmin missään. Eli ei ole mitään syytä sulkea pois sitäkään mahdollisuutta, että mari ja permi ovat ihan eri haaroihin kuuluvia.

Joo, tällä hetkellä nuo kaksi mahdollisuutta ovat suunnilleen yhtä mahdollisia.

Pystynen kirjoitti: Tiit-Rein Viitsolla oli 1990-luvulla hypoteesi permiläis-ugrilaisesta "makrohaarasta" (konsonantiston kehitysten *d > *l ja *(R)k > *(R)ɣ nojalla). Tämä voisi olla yhdistettävissä Jaskan länsiurali … itäurali -skeemaan: yleisen eri kehitysten säännöllisyyden suhteen mari tuntuu olevan lähempänä länsiuralia, permi taas lähempänä itäuralia. Eli epäilen, että tähän asti tunnistettujen päälinjojen takana on vielä joukko pienempiä varhaisuralilaisia murrerajoja, jotka usein osuvat jonnekin juuri marin-permin tienoille.

Joo, hyvin mahdollista.

Jaska kirjoitti:Marin ja permin äännehistoria pitäisi jonkun penkoa, mieluiten vielä yhdessä ja kaikki lainasanakerrostumat huomioiden, niin selviäisi onko aineksia erillisen keskiuralilaisen murteen rekonstruoimiseksi.

Vastikään ilmestynyt Uralica Helsingiensia 11 (jonka näit varmaan toissa sunnuntain seminaarissa; tulossa nettiin loppuvuodesta) sisältää Niklas Metsärannan jutun juuri tästä aiheesta. Monet marin ja permin samankaltaisuudet, lähinnä konsonantiston kehityksessä, osoittautuvat olevan lainasanoja permistä mariin. Toisissa tapauksissa yhtäläisyyksiä on, mutta täsmällinen kehitys eroaa sen verran, ettei niitäkään voi venyttää yhteiseen välikantakieleen.

Olikos Langin kirjan suomennosta vielä mainittu foorumilla? Hankin tämän vastikään Tiedekirjasta (kuukauden kirja -tarjous 25 € + ilmaiset postikulut Suomessa muuten saatavilla vielä tänään) ja tähän pystyy nyt syventymään ihan eri tarkkuudella kuin vironkieliseen versioon. Lisää kommentteja tulossa luultavasti myöhemmin…

Ehdin reagoida samaan tarjoukseen ja kirja on puolivälissä luettavana. Kieltämättä helpommin omaksuttavissa kuin vironkielinen alkuperäisteos, jonka kanssa oli hankaluuksia, itse omaksuttu rahvaan kielitaito kun ei ihan kaikkeen riitä.
Suomennosta voi kyllä lämpimästi suositella ja vielä äsken näytti ilmainen postitus olevan aktiivinen.

Olen myös lukemassa suomenkielistä kirjaa ja innossani siitä, kirja on kirjoitettu siten, että myös harrastelija ymmärtää tekstin. Kuulisin mielelläni asiantuntijoiden arvioita lisää tällä foorumilla.

Asiantuntevampia kommentteja tulossa myöhemmin, mutta lukujen 1–5 jälkeen toistaiseksi mielenkiintoisinta sisältöä on ollut "arkeologisten kulttuurien" käsitteen purkaminen, eli kuinka tämä on viime aikoina osoittautunut laajemmissa merkityksissään hataralla pohjalla olevaksi: kulttuurivaikutukset ja useimmat "esinekulttuurit" voivat helposti siirtyä kansojen välillä kaupankäynnin myötä. Toisaalta Itämeren seudun keramiikkatyylien ja hautaustapojen perusteellinen esittely on ollut myös opettavaista.

Genetiikasta en koe toistaiseksi oppineeni paljoa uutta, sikäli kun jo ennestään ymmärsin että geenit eivät määrää kieltä tai että kansoja ei voi järjestellä kielten tapaiseksi yksijuuriseksi sukupuuksi — mutta nämä toki ovat tärkeitä asioita tajuta, ja Lang käyttääkin niiden käsittelemiseen ainakin kohtalaisesti sivuja.

Luin tuon kirjan läpi parisen kuukautta sitten. Siinä oli itselleni jossain määrin (ei siis mitenkään ylettömän!) puuduttavaa juuri kirjoittajan erikoisalueensa eli arkeologia. Siitä oli aika paljon tekstiä missä suhteessa jokin paikallinen keramiikkatyyli oli johonkin toiseen. Ymmärrän kyllä että se oli tärkeää asian kannalta.

Minulle ei jäänyt kirjasta kovin paljon mieleen. Lähinnä jäi mieleen niiden maantieteellisten alueiden hahmottelu, joilla itämerensuomalainen kieli syntyi vuorovaikutuksessa naapurialueisiinsa, ja lopulta eteni aaltoina Suomeen asti. Eli toisin sanoen juuri ne "tulemiset", jotka kirjan ydintä ovatkin.

Eskous kirjoitti:Luin tuon kirjan läpi parisen kuukautta sitten. Siinä oli itselleni jossain määrin (ei siis mitenkään ylettömän!) puuduttavaa juuri kirjoittajan erikoisalueensa eli arkeologia. Siitä oli aika paljon tekstiä missä suhteessa jokin paikallinen keramiikkatyyli oli johonkin toiseen. Ymmärrän kyllä että se oli tärkeää asian kannalta.

Minulle ei jäänyt kirjasta kovin paljon mieleen. Lähinnä jäi mieleen niiden maantieteellisten alueiden hahmottelu, joilla itämerensuomalainen kieli syntyi vuorovaikutuksessa naapurialueisiinsa, ja lopulta eteni aaltoina Suomeen asti. Eli toisin sanoen juuri ne "tulemiset", jotka kirjan ydintä ovatkin.

Joo, ei kyllä tuonut muuta uutta kuin muutamiin arkeologisiin havaintoihin liitettiin imsut ja naapurit. Lisäksi Väinäjoki reittinä. No onhan sitä tietenkin saavutusta noissakin.

Arkeologia liitettiin teoksessa mm Jaskan ym suomalaisten kielitieteilijöiden tekemiin havaintoihin, minkä hän kyllä myös tuo esille.

Opuksena kyllä mainio, mutta en nyt tieteen näkökulmasta sanoisi käänteentekeväksi, kuten takakannen kommentti lupaa.

Tämä nyt oli maallikon mielipide.

Riho Grünthalin arvio alkuperäisteoksesta Tuglas-seuran Elo-lehdessä 3/2018 on luettavissa täällä.

Muistutan mahdollisille kiinnostuneille myös suomennoksen ilmestymiseen liittyvästä ja teoksen teemoja käsittelevästä Valter Langin haastattelusta radio-ohjelmassa Aristoteleen kantapää (9.9.2020). Ohjelma on edelleen kuultavissa täällä.

Eskous kirjoitti:Luin tuon kirjan läpi parisen kuukautta sitten. Siinä oli itselleni jossain määrin (ei siis mitenkään ylettömän!) puuduttavaa juuri kirjoittajan erikoisalueensa eli arkeologia. Siitä oli aika paljon tekstiä missä suhteessa jokin paikallinen keramiikkatyyli oli johonkin toiseen. Ymmärrän kyllä että se oli tärkeää asian kannalta.

Minulle ei jäänyt kirjasta kovin paljon mieleen. Lähinnä jäi mieleen niiden maantieteellisten alueiden hahmottelu, joilla itämerensuomalainen kieli syntyi vuorovaikutuksessa naapurialueisiinsa, ja lopulta eteni aaltoina Suomeen asti. Eli toisin sanoen juuri ne "tulemiset", jotka kirjan ydintä ovatkin.

Itsekin olisin kaivannut jotain muistettavampaa ja eksplisiittisempää: selkeitä karttoja nuolineen ja vuosilukuineen. Ikään kuin monitieteinen yhteenveto jäi kirjasta tavallaan lopusta puuttumaan. Loppuun päästyäni piti selata takaisinpäin, että missäs niistä oikeastaan kerrottiinkaan - aika sirpaleinen kuva jäi sikäli.

jussipussi kirjoitti:

Eskous kirjoitti:Luin tuon kirjan läpi parisen kuukautta sitten. Siinä oli itselleni jossain määrin (ei siis mitenkään ylettömän!) puuduttavaa juuri kirjoittajan erikoisalueensa eli arkeologia. Siitä oli aika paljon tekstiä missä suhteessa jokin paikallinen keramiikkatyyli oli johonkin toiseen. Ymmärrän kyllä että se oli tärkeää asian kannalta.

Minulle ei jäänyt kirjasta kovin paljon mieleen. Lähinnä jäi mieleen niiden maantieteellisten alueiden hahmottelu, joilla itämerensuomalainen kieli syntyi vuorovaikutuksessa naapurialueisiinsa, ja lopulta eteni aaltoina Suomeen asti. Eli toisin sanoen juuri ne "tulemiset", jotka kirjan ydintä ovatkin.

Joo, ei kyllä tuonut muuta uutta kuin muutamiin arkeologisiin havaintoihin liitettiin imsut ja naapurit. Lisäksi Väinäjoki reittinä. No onhan sitä tietenkin saavutusta noissakin.

Arkeologia liitettiin teoksessa mm Jaskan ym suomalaisten kielitieteilijöiden tekemiin havaintoihin, minkä hän kyllä myös tuo esille.

Opuksena kyllä mainio, mutta en nyt tieteen näkökulmasta sanoisi käänteentekeväksi, kuten takakannen kommentti lupaa.

Tämä nyt oli maallikon mielipide.

No joo, foorumilaiset ovat meillä niin valveutuneita, että mitään järisyttävää tietorysäystä ei varmaan tulekaan - onhan Lang jo vuosikausia pohjustanut tätä malliaan artikkeleissa.

Uutta siinä on se, että Lang on ensimmäinen 2000-luvun uudistettuun uralilaiseen kronologiaan kattavan arkeologisen vastinejatkumon rakentanut henkilö. Siis käytännössä edelliset vastaavat työt liittyivät vielä kampakeraamiseen teoriaan (esim. Carpelan & Parpola 2001), joka Suomessa on vallinnut 80-luvun alusta ja Virossa vieläkin kauemmin.

Pystynen kirjoitti:Genetiikasta en koe toistaiseksi oppineeni paljoa uutta, sikäli kun jo ennestään ymmärsin että geenit eivät määrää kieltä tai että kansoja ei voi järjestellä kielten tapaiseksi yksijuuriseksi sukupuuksi — mutta nämä toki ovat tärkeitä asioita tajuta, ja Lang käyttääkin niiden käsittelemiseen ainakin kohtalaisesti sivuja.

Joo, genetiikkaa vain raapaistiin kirjassa; ja isälinjoissakin pysyttiin hyvin karkealla haploryhmätasolla.

Minä ihastelin erityisesti sitä lukua, missä Lang esitteli havainnollisesti erilaisia kielen leviämisen tyyppejä väestöliikkeiden kannalta. Sellaista ei ole aiemmin osunut missään silmiini.

Minusta kirjan paras anti on arkeologian ja kielitieteen yhteen sovittaminen. Luin mielenkiinnolla läpi keramiikkatyylit, mutta hautatyyppeihin päästyäni kyllästyin ja hyppelin kirjassa eteenpäin. Luen sen myöhemmin. Kieltämättä kirja oli vähän sirpaleinen ja yhteenveto lopussa jäi liian lyhyeksi verrattuna alun perusteellisiin kuvauksiin. Kirjassa hyvää oli perusasiat ja niiden perustelut, jopa kertaaminen varsinkin arkeologiasta.

Hän sivuutti saamelaisten muuttoreitin ja arkeologisten jälkien käsittelyn lyhyesti, mikä on ymmärrettävää koska se ei liity kirjan pääteemaan.
Toteaa s. 253- )"Tarkasteltavan alueen varhaista esihitoriaa luonnehtii arkeologisten kulttuurien (sekä keramiikkojen) viidakko, mikä paljastaa meille oleellisimman: alue on pitkän ajan kuluessa ollut houkutteleva monille ryhmille, joiden keskinäistä kanssakäymistä ja lomittumista on saatellut kulttuurinen innovaatisuus..."

Sivulla 256-257 puhutaan luoteisväylästä ja pohjoisista länsiuralilaisista, joiden yhteydessä saamelaiset ja B-ryhmäläiset mainitaan.
lisäksi
Sivulla 335-336. "Oman käsitykseni mukaan tekstiilikeramiikan levinneidyyden takana ajanlaskua edeltäneellä toisella vuosituhannella voi nähdä pelkästään länsiuralilaista kantasaamen murretta puhuneen väestön siirtymät Volga-Kaman alueelta luoteisväylän vesireittejä pitkin luoteeseen aina pohjoiseen Fennoskandiaan saakka mutta ei kuitenkaan Balttiaan saati Lounais-Suomeen. Tästä haarasta syntyi myöhemmin monta kieltä ja kansaa, jotka asuttivat Suomen sisämaata sekä Keski- ja Luoteis-Venäjää ja joista kaikki muut paitsi saamelaiset ovat myöhemmin kielellisesti assimiloituneet joko slaavilaisiin ja itämerensuomalaisiin tai muihin suomalais-ugrilaisiin. Länsiuralin toinen haara, josta syntyivät myöhemmin itämerensuomalaiset, alkoi liikkua länteen Volgan, Okan ja Moskovanjoen alueelta myöhemmin, vasta ajanlaskua edeltäneen toisen vuosituhannen viimeisellä neljänneksellä."

Anskuq kirjoitti:Sivulla 335-336. "Oman käsitykseni mukaan tekstiilikeramiikan levinneidyyden takana ajanlaskua edeltäneellä toisella vuosituhannella voi nähdä pelkästään länsiuralilaista kantasaamen murretta puhuneen väestön siirtymät Volga-Kaman alueelta luoteisväylän vesireittejä pitkin luoteeseen aina pohjoiseen Fennoskandiaan saakka mutta ei kuitenkaan Balttiaan saati Lounais-Suomeen. Tästä haarasta syntyi myöhemmin monta kieltä ja kansaa, jotka asuttivat Suomen sisämaata sekä Keski- ja Luoteis-Venäjää ja joista kaikki muut paitsi saamelaiset ovat myöhemmin kielellisesti assimiloituneet joko slaavilaisiin ja itämerensuomalaisiin tai muihin suomalais-ugrilaisiin."

Muotoilu on kiintoisa: kantasaamen puhujista syntyy monta kieltä ja kansaa, jopa Keski-Venäjällä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Sivulla 335-336. "Oman käsitykseni mukaan tekstiilikeramiikan levinneidyyden takana ajanlaskua edeltäneellä toisella vuosituhannella voi nähdä pelkästään länsiuralilaista kantasaamen murretta puhuneen väestön siirtymät Volga-Kaman alueelta luoteisväylän vesireittejä pitkin luoteeseen aina pohjoiseen Fennoskandiaan saakka mutta ei kuitenkaan Balttiaan saati Lounais-Suomeen. Tästä haarasta syntyi myöhemmin monta kieltä ja kansaa, jotka asuttivat Suomen sisämaata sekä Keski- ja Luoteis-Venäjää ja joista kaikki muut paitsi saamelaiset ovat myöhemmin kielellisesti assimiloituneet joko slaavilaisiin ja itämerensuomalaisiin tai muihin suomalais-ugrilaisiin."

Muotoilu on kiintoisa: kantasaamen puhujista syntyy monta kieltä ja kansaa, jopa Keski-Venäjällä.

Samaa asiaa on Sivulla 256-257
"Tällaisesta länsiuralilaisen ryhmän alkukodista Volgan, Okan ja Kaman alueella alkoivat tekstiilikeramiikkaa valmistaneet yhteisöt Volgan keski- ja yläjuoksun alueelta toisen vuosituhannen toisella ja kolmannella neljänneksellä ennen ajanlaskua siirtyä luoteeseen. Kutsun näitä siirtyjiä länsiuralin B-ryhmäksi. He käyttivät ikivanhoja kulkureittejä ja kulkivat pitkin Pohjois-Venäjän jokia eli niinkutsuttua luoteisväylää, joka oli tunnettu reittinä Fennoskandiaan jo vuosituhansia aikaisemmin. (kuva 6.3) Kielellisesti he olivat pohjoisia länsiuralilaisia, jonka yhdestä, Sisä-Suomen järville päätyneestä ryhmästä muodostuivat myöhemmin saamelaiset. Tekstiilikeramiikan levinnäisyyden perusteella alun perin samaa kieltä puhuneita yhteisöjä sijoittui myös Karjalaan, Laatokan ja Ilmajärven välimaille ja sieltä vielä idemmäs itään ja kaakkoon. Se että kyseessä olivat juuri länsiuralilaisten pohjoinen ryhmä, selittää hyvin indoiranilaisten lainojen vähäisyyden saamen kielessä, sillä eteläiset länsiuralilaiset - jonka yhdestä haarasta kelihittyivät itämerensuomalaiset - olivat muodostaneet ikään kuin puskurin tulevien saamelaisten ja vieläkin enemmän etelässä asuneiden indoiranilaisten kansojen välille. "

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Sivulla 335-336. "Oman käsitykseni mukaan tekstiilikeramiikan levinneidyyden takana ajanlaskua edeltäneellä toisella vuosituhannella voi nähdä pelkästään länsiuralilaista kantasaamen murretta puhuneen väestön siirtymät Volga-Kaman alueelta luoteisväylän vesireittejä pitkin luoteeseen aina pohjoiseen Fennoskandiaan saakka mutta ei kuitenkaan Balttiaan saati Lounais-Suomeen. Tästä haarasta syntyi myöhemmin monta kieltä ja kansaa, jotka asuttivat Suomen sisämaata sekä Keski- ja Luoteis-Venäjää ja joista kaikki muut paitsi saamelaiset ovat myöhemmin kielellisesti assimiloituneet joko slaavilaisiin ja itämerensuomalaisiin tai muihin suomalais-ugrilaisiin."

Muotoilu on kiintoisa: kantasaamen puhujista syntyy monta kieltä ja kansaa, jopa Keski-Venäjällä.

Joo, oikeastaan Lang tarkoittaa esisaamea tai saame-merjaa, mutta koska hän ei vielä näytä perehtyneen näihin kieliin, hän puhuu vain ainoasta säilyneestä kielihaarasta eli saamesta.

Anskuq kirjoitti:Samaa asiaa on Sivulla 256-257
"Tällaisesta länsiuralilaisen ryhmän alkukodista Volgan, Okan ja Kaman alueella alkoivat tekstiilikeramiikkaa valmistaneet yhteisöt Volgan keski- ja yläjuoksun alueelta toisen vuosituhannen toisella ja kolmannella neljänneksellä ennen ajanlaskua siirtyä luoteeseen. Kutsun näitä siirtyjiä länsiuralin B-ryhmäksi. He käyttivät ikivanhoja kulkureittejä ja kulkivat pitkin Pohjois-Venäjän jokia eli niinkutsuttua luoteisväylää, joka oli tunnettu reittinä Fennoskandiaan jo vuosituhansia aikaisemmin. (kuva 6.3) Kielellisesti he olivat pohjoisia länsiuralilaisia, jonka yhdestä, Sisä-Suomen järville päätyneestä ryhmästä muodostuivat myöhemmin saamelaiset. Tekstiilikeramiikan levinnäisyyden perusteella alun perin samaa kieltä puhuneita yhteisöjä sijoittui myös Karjalaan, Laatokan ja Ilmajärven välimaille ja sieltä vielä idemmäs itään ja kaakkoon. Se että kyseessä olivat juuri länsiuralilaisten pohjoinen ryhmä, selittää hyvin indoiranilaisten lainojen vähäisyyden saamen kielessä, sillä eteläiset länsiuralilaiset - jonka yhdestä haarasta kelihittyivät itämerensuomalaiset - olivat muodostaneet ikään kuin puskurin tulevien saamelaisten ja vieläkin enemmän etelässä asuneiden indoiranilaisten kansojen välille. "

Sikäli kuin Langin ajoitukset olisivat oikeita, esi-itämerensuomalaiset ja esimordvalaiset olisivat vielä pitkään asuneet toistensa läheisyydessä esisaamelaisten jo hilpaistua kauemmas. Ims-mordvalaisia yhteispiirteitä olisi mielenkiintoista tarkastella tätä taustaa vasten.

Jaska kirjoitti:Sikäli kuin Langin ajoitukset olisivat oikeita, esi-itämerensuomalaiset ja esimordvalaiset olisivat vielä pitkään asuneet toistensa läheisyydessä esisaamelaisten jo hilpaistua kauemmas. Ims-mordvalaisia yhteispiirteitä olisi mielenkiintoista tarkastella tätä taustaa vasten.

Siis nimenomaan esisaamelaisten, sillä esim. tämän Grunthalin esityksen mukaan muromalaisia asuu Kljasmalla aivan Okan mordvalaisten vieressä.

https://courses.helsinki.fi/sites/defau ... ontact.pdf

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Sikäli kuin Langin ajoitukset olisivat oikeita, esi-itämerensuomalaiset ja esimordvalaiset olisivat vielä pitkään asuneet toistensa läheisyydessä esisaamelaisten jo hilpaistua kauemmas. Ims-mordvalaisia yhteispiirteitä olisi mielenkiintoista tarkastella tätä taustaa vasten.

Siis nimenomaan esisaamelaisten, sillä esim. tämän Grunthalin esityksen mukaan muromalaisia asuu Kljasmalla aivan Okan mordvalaisten vieressä.

https://courses.helsinki.fi/sites/defau ... ontact.pdf

Joo, "B-ryhmän" merjalaiskieliä jäi sinne kyllä. Mutta saameen eivät enää olisi yltäneet myöhemmät uudennokset, joita itämerensuomi ja mordva saattaisivat jakaa - samoin kuin toki "volganmerjalaiset" kielimuodot.

Jaska kirjoitti:Mutta saameen eivät enää olisi yltäneet myöhemmät uudennokset, joita itämerensuomi ja mordva saattaisivat jakaa - samoin kuin toki "volganmerjalaiset" kielimuodot.

Kt > ht? *š > *h?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Mutta saameen eivät enää olisi yltäneet myöhemmät uudennokset, joita itämerensuomi ja mordva saattaisivat jakaa - samoin kuin toki "volganmerjalaiset" kielimuodot.

Kt > ht? *š > *h?

Muutoksesta *š > *h ei ole merkkejä mordvassa, länsitshuudissa eikä merjalaiskielissäkään ainakaan Rahkosen aineiston perusteella. Nykyruotsissakin se on nuori ja vasta meneillään.

Muutos *kt > *ht on tapahtunut itsenäisesti ja myöhään esim. eräissä saamelaiskielissä. Mordvaa en itse yhdistäisi tähän kuitenkaan, vaan luontevammalta näyttäisi siellä erillinen muutos *kt > *γt > vt; v-edustusta on vaikea vetää uskottavasti h:n kautta. Eri asia sitten on, voisiko itämerensuomen edustus juontua osittain samaa reittiä: *kt > *γt > *ht. Tuskin, koska tuossa asemassa *γ olisi kai pikemminkin vokaaliutunut kuten muissakin yhtymissä (*kakla > *kaγla > kaula ~ kael).