Sivu 2/9

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 14:51
Kirjoittaja Rekonpoika
No tarkennetaan: saamelaiset tietysti poislukien ei puhuttu b-kieliä. Saamen lisäksi alueelle voidaan pohtia germaaneja, paleoita ja kuolleita imsun haaroja. En tiedä kuinka mahdollinen olisi kuollut luoteis-IE enää rautakaudella mutta jos joku näyttää kunnon todisteita...

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 16:02
Kirjoittaja Jola
Onko mitään oletusta geeneistä suhteessa näihin Langin A- ja B-kielivirtoihin? Esim. liittyisikö VL29/CTS9976 läntisempään ja Z1936 itäisempään virtaan vaiko ei?

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 19:38
Kirjoittaja Florian Geyer
Kinaporin kalifi kirjoitti:Inkerin ylänkö on vielä varhaisella keskiajalla merkittävä ns. merjalaistyypin korujen käyttäjä.


Ottiatuota, hiugan aiheesta sivuun: 1700-luvulla Venään maan keisarillinen tiede-akateemia teetti ja julkaisi kuvasarjan kaikista keisarillisista alamais-kansoista, aivan kaikista. Myös ishorat l. inkeriläiset oli huomiotu.

Joka populasta oli mies + naisen, etnisessä kostyymissä. Kenellä on sattumoisin inkeriläis-kuva em. kuvastosta, kaivelkaa esiin.

Muistelen, että ihan mordvalaisilta näyttivät. Ei ollut renesanssi-liivihametta eikä tanhu-kledjuja.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 21:18
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Rekonpoika kirjoitti:No tarkennetaan: saamelaiset tietysti poislukien ei puhuttu b-kieliä. Saamen lisäksi alueelle voidaan pohtia germaaneja, paleoita ja kuolleita imsun haaroja. En tiedä kuinka mahdollinen olisi kuollut luoteis-IE enää rautakaudella mutta jos joku näyttää kunnon todisteita...

Olen samaa mieltä siitä että kaikki kommenttisi eivät ole ihan loppuun asti pohdittuja.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 21:38
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Florian Geyer kirjoitti:Muistelen, että ihan mordvalaisilta näyttivät.

Niin näyttivät, vaatteiden puolesta jopa aivan oudon eksoottisilta. Yritin ostaa noita vanhoja painoksia eräästä huutokaupasta mutta eipä tärpännyt sillä(-kään) kertaa.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 21:57
Kirjoittaja Florian Geyer
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Florian Geyer kirjoitti:Muistelen, että ihan mordvalaisilta näyttivät.

Niin näyttivät, vaatteiden puolesta jopa aivan oudon eksoottisilta. Yritin ostaa noita vanhoja painoksia eräästä huutokaupasta mutta eipä tärpännyt sillä(-kään) kertaa.


Olen joskus laittanut nettiin nuota, vaan en enää löydä. Tää löyty:

Kuva

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 21:58
Kirjoittaja Rekonpoika
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:No tarkennetaan: saamelaiset tietysti poislukien ei puhuttu b-kieliä. Saamen lisäksi alueelle voidaan pohtia germaaneja, paleoita ja kuolleita imsun haaroja. En tiedä kuinka mahdollinen olisi kuollut luoteis-IE enää rautakaudella mutta jos joku näyttää kunnon todisteita...

Olen samaa mieltä siitä että kaikki kommenttisi eivät ole ihan loppuun asti pohdittuja.


Leikitään ettei kommenttisi ollut projisointia: on aika huolestua jos alan nähdä Suomessa merjalaisia tai muita menninkäisiä.

Inkeriläiset muuten ovat poikkeuksellisen vähän mordvalaisia pohjoiseurooppalaisten kansojen joukossa, harvinaisalleelijako mordvilla taitaa olla suurempi Iberiaan. Virolais-saamelaisia ne kyllä ovat ja tätähän Lang ehdotti heidän etniseksi alkuperäkseen...

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 22:03
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Rekonpoika kirjoitti:Inkeriläiset muuten ovat poikkeuksellisen vähän mordvalaisia pohjoiseurooppalaisten kansojen joukossa, harvinaisalleelijako mordvilla taitaa olla suurempi Iberiaan. Virolais-saamelaisia ne kyllä ovat ja tätähän Lang ehdotti heidän etniseksi alkuperäkseen...

Ei kai vaatteet mitään geeneistä todista. Luulen että alan ymmärtää ajatteluasi. Jos joku ei ole virolainen, hän on saamelainen. Tietysti sillä rajauksella, että ei ole sotkettu suohon tai ajettu mereen ja mitä näitä nyt olikaan.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 22:07
Kirjoittaja Vastandus
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:No tarkennetaan: saamelaiset tietysti poislukien ei puhuttu b-kieliä. Saamen lisäksi alueelle voidaan pohtia germaaneja, paleoita ja kuolleita imsun haaroja. En tiedä kuinka mahdollinen olisi kuollut luoteis-IE enää rautakaudella mutta jos joku näyttää kunnon todisteita...

Olen samaa mieltä siitä että kaikki kommenttisi eivät ole ihan loppuun asti pohdittuja.


Leikitään ettei kommenttisi ollut projisointia: on aika huolestua jos alan nähdä Suomessa merjalaisia tai muita menninkäisiä.

Inkeriläiset muuten ovat poikkeuksellisen vähän mordvalaisia pohjoiseurooppalaisten kansojen joukossa, harvinaisalleelijako mordvilla taitaa olla suurempi Iberiaan. Virolais-saamelaisia ne kyllä ovat ja tätähän Lang ehdotti heidän etniseksi alkuperäkseen...


Inkeriläiset ovat kyllä eri juttu kuin ishorat eli inkerikot. Ishoorista en tiedä mutta eiköhän inkeriläisten juuret ole Uudenmaan Morbyssä niin kuin muidenkin itäsuomalaisten.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 22:11
Kirjoittaja Rekonpoika
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Inkeriläiset muuten ovat poikkeuksellisen vähän mordvalaisia pohjoiseurooppalaisten kansojen joukossa, harvinaisalleelijako mordvilla taitaa olla suurempi Iberiaan. Virolais-saamelaisia ne kyllä ovat ja tätähän Lang ehdotti heidän etniseksi alkuperäkseen...

Ei kai vaatteet mitään geeneistä todista. Luulen että alan ymmärtää ajatteluasi. Jos joku ei ole virolainen, hän on saamelainen. Tietysti sillä rajauksella, että ei ole sotkettu suohon tai ajettu mereen ja mitä näitä nyt olikaan.


Eivät niin, ja juuri siksi mitkään korut ja rätit ja lumput eivät tuo merjoja tai mordvia Inkerinmaalle tai Suomeen. Unohdit muuten germaanit.
Suohon sotkettuihin ja mereen ajettuihin kuuluvat lähinnä jatulit ja Mikkelin merjat, joulupukin Petteri ym. jälkiä jättämättä kadonneet.

Vastandus, inkerikot ovat kielitieteen mukaan varhainen karjalaisten offshoot eli sama alkuperä. Oma etnonyyminsäkin kertoo että muistavat tämän.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 22:16
Kirjoittaja Vastandus
Inkerikot todetaan morbyläisiksi DNA:n kautta, ei etnonyymin.
Ties vaikka olisivat merjoihin sekoittuneita.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 22:24
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Vastandus kirjoitti:Inkerikot todetaan morbyläisiksi DNA:n kautta, ei etnonyymin.
Ties vaikka olisivat merjoihin sekoittuneita.

Vaikea sanoa mitä nimitystä Inkerin B-kieliset itsestään käyttivät (ehkä eri aikoina eri nimiä?), mutta kyllä ainakin inkeroiset ilmeisesti omasivat B-substraatin. Oliko tuo substraatti sitten kielen osalta nimenomaan saamelainen, kuten Rekonpoika todistaa, on toinen juttu.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 22:31
Kirjoittaja Rekonpoika
Inkeroisessa on saamelainen substraatti kuten kaikissa pohjoisims-kielissä, eli tosiaan on B-kieltä siinä. Sitten voi olla niitä parasuomalaisia tms. itä-imsua (en muista vaikuttiko vain vepsään) Mutta missä on se merjamordva inkeroisessa? Muutenkin idea että tuhatluvulla inkeroisten erotessa karjalaisista ja muuttaessa etelään Inkerinmaa olisi ollut mitään muuta kuin imsu-slaavilainen on omituinen.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 22:48
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Rekonpoika kirjoitti:Inkeroisessa on saamelainen substraatti kuten kaikissa pohjoisims-kielissä, eli tosiaan on B-kieltä siinä. Sitten voi olla niitä parasuomalaisia tms. itä-imsua (en muista vaikuttiko vain vepsään) Mutta missä on se merjamordva inkeroisessa? Muutenkin idea että tuhatluvulla inkeroisten erotessa karjalaisista ja muuttaessa etelään Inkerinmaa olisi ollut mitään muuta kuin imsu-slaavilainen on omituinen.

Langin mukaan, ks. 254, Kallio on työstämässä materiaalia alueen B-kielen puhujista, ts. tsuudeista ja merjalaisista, jotka jättivät Laatokan alueen imsuun substraatin. Sitä ei siis tuotu Hämeestä tms. Jaskahan työstää tällä hetkellä B-saameen liittyvää materiaalia, joten odotettavissa on ilmeisesti paljon uutta tietoa asiaa liittyen.

Todetaan nyt vielä se, että tämä ei ole ihan vahvinta aluettasi.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 22:53
Kirjoittaja Rekonpoika
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Inkeroisessa on saamelainen substraatti kuten kaikissa pohjoisims-kielissä, eli tosiaan on B-kieltä siinä. Sitten voi olla niitä parasuomalaisia tms. itä-imsua (en muista vaikuttiko vain vepsään) Mutta missä on se merjamordva inkeroisessa? Muutenkin idea että tuhatluvulla inkeroisten erotessa karjalaisista ja muuttaessa etelään Inkerinmaa olisi ollut mitään muuta kuin imsu-slaavilainen on omituinen.

Langin mukaan, ks. 254, Kallio on työstämässä materiaalia alueen B-kielen puhujista, ts. tsuudeista ja merjalaisista, jotka jättivät Laatokan alueen imsuun substraatin. Sitä ei siis tuotu Hämeestä tms. Jaskahan työstää tällä hetkellä B-saameen liittyvää materiaalia, joten odotettavissa on ilmeisesti paljon uutta tietoa asiaa liittyen.

Todetaan nyt vielä se, että tämä ei ole ihan vahvinta aluettasi.


Kallion tsuudit ovat eteläviron puhujia. Laitas nyt suora lainaus siitä mitä Lang on sanonut kirjassaan.
N1b ja komiperimä vepsissä voi kyllä puhua merjalaiskontaktien puolesta. En osaa sanoa miten R1a-M458 ja sitskarityyppinen kitukasvuisuus liittyvät merjalaisiin. Ehkä ne olivat kääpiöitä mikä selittää tonttu- ja mennikäistarinoita osaltaan...

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 23:09
Kirjoittaja Vastandus
Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Inkeroisessa on saamelainen substraatti kuten kaikissa pohjoisims-kielissä, eli tosiaan on B-kieltä siinä. Sitten voi olla niitä parasuomalaisia tms. itä-imsua (en muista vaikuttiko vain vepsään) Mutta missä on se merjamordva inkeroisessa? Muutenkin idea että tuhatluvulla inkeroisten erotessa karjalaisista ja muuttaessa etelään Inkerinmaa olisi ollut mitään muuta kuin imsu-slaavilainen on omituinen.

Langin mukaan, ks. 254, Kallio on työstämässä materiaalia alueen B-kielen puhujista, ts. tsuudeista ja merjalaisista, jotka jättivät Laatokan alueen imsuun substraatin. Sitä ei siis tuotu Hämeestä tms. Jaskahan työstää tällä hetkellä B-saameen liittyvää materiaalia, joten odotettavissa on ilmeisesti paljon uutta tietoa asiaa liittyen.

Todetaan nyt vielä se, että tämä ei ole ihan vahvinta aluettasi.


Kallion tsuudit ovat eteläviron puhujia. Laitas nyt suora lainaus siitä mitä Lang on sanonut kirjassaan.
N1b ja komiperimä vepsissä voi kyllä puhua merjalaiskontaktien puolesta. En osaa sanoa miten R1a-M458 ja sitskarityyppinen kitukasvuisuus liittyvät merjalaisiin. Ehkä ne olivat kääpiöitä mikä selittää tonttu- ja mennikäistarinoita osaltaan...


Mahtoi olla mahtava Komi se Jaakko Ilkankin esi-isä. Vai oliko kultaisen ordan sukhbaatur?
Tämä N1b voi ihan yhtä hyvin kuulua samaan Morby-settiin kuin suurin osa suomalaisista isälinjoista. Sama se vaikka eksynyt skyytti olisi tuonut.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 23:14
Kirjoittaja Rekonpoika
Vastandus kirjoitti:
Tämä N1b voi ihan yhtä hyvin kuulua samaan Morby-settiin kuin suurin osa suomalaisista isälinjoista. Sama se vaikka eksynyt skyytti olisi tuonut.


Epätodennäköistä jo rajoittuneen leviikin vuoksi, vepsien ulkopuolella frekvenssi on samaa tasoa IMS-kansoissa ja valkovenäläisissä. Lisäksi vepsistä saa esiin autosomipuolellakin poikkeavuuksia, tipahtavat viro-itäsuomi-saame-linjalta kohti komia sun muuta.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 23:20
Kirjoittaja Vastandus
Rekonpoika kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Tämä N1b voi ihan yhtä hyvin kuulua samaan Morby-settiin kuin suurin osa suomalaisista isälinjoista. Sama se vaikka eksynyt skyytti olisi tuonut.


Epätodennäköistä jo rajoittuneen leviikin vuoksi, vepsien ulkopuolella frekvenssi on samaa tasoa IMS-kansoissa ja valkovenäläisissä. Lisäksi vepsistä saa esiin autosomipuolellakin poikkeavuuksia, tipahtavat viro-itäsuomi-saame-linjalta kohti komia sun muuta.


Vain hiukan, eivät kolmasosaa. Ovat myös voineet saada R1a linjoja komeilta äitilinjoja unohtamatta.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 06 Huhti 2018 23:23
Kirjoittaja Rekonpoika
Vastandus kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Tämä N1b voi ihan yhtä hyvin kuulua samaan Morby-settiin kuin suurin osa suomalaisista isälinjoista. Sama se vaikka eksynyt skyytti olisi tuonut.


Epätodennäköistä jo rajoittuneen leviikin vuoksi, vepsien ulkopuolella frekvenssi on samaa tasoa IMS-kansoissa ja valkovenäläisissä. Lisäksi vepsistä saa esiin autosomipuolellakin poikkeavuuksia, tipahtavat viro-itäsuomi-saame-linjalta kohti komia sun muuta.


Vain hiukan, eivät kolmasosaa. Ovat myös voineet saada R1a linjoja komeilta äitilinjoja unohtamatta.


Ei autosomiperimä useinkaan korreloi y-dna-frekvenssien kanssa, esim baskit poikkeavat muista R1b-keskittymistä selvästi. Mutta tässä vepsien tapauksessa N1b on räikeä erottaja naapureista permiläisiin ja autosomipoikkeama vain vahvistaa komi/volgaoletusta. Tosin se on paljon vahvempi kargopolilaisissa ja muissa pohjoisvenäläisissä joissa N1b:tä ei ole joten tämän volgan olen enemmän liittänyt merjoihin tms.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

ViestiLähetetty: 07 Huhti 2018 02:02
Kirjoittaja Jaska
Vastandus kirjoitti:Mahtoi olla mahtava Komi se Jaakko Ilkankin esi-isä. Vai oliko kultaisen ordan sukhbaatur?
Tämä N1b voi ihan yhtä hyvin kuulua samaan Morby-settiin kuin suurin osa suomalaisista isälinjoista. Sama se vaikka eksynyt skyytti olisi tuonut.

Juuri päivitän myös N1b:tä 67-111:een markkeriin. Huomiota kiinnittää kyllä juurikin "suomalais-permiläisen" oksan suomalaisen haaran aikasyvyys.

Suomalainen L665 (YFull: 2800 / TMRCA 1050) polveutuu FGC38830:stä (2800/2800). STR-mutaatioissa syvyys on 15/111, mikä pullonkaulalinjassa ja vain kolmella nykynäytteellä tarkoittaa, että luultavimmin lähes kymmenkunta mutaatiota ja takaisinmutaatiota jää kokonaan havaitsematta. Se on siis 75-125 sukupolvea = 1875/2250--3125/3750 vuotta. Pronssikautiseksi menee haaran synty myös SNP-ajoituksilla.

Tietysti olisi kiva tietää, miten vepsäläinen N1b suhteutuu suomalaiseen. YFullilla ei ole sikäläisiä näytteitä, eikä North Eurasian N -projekti mainitse sellaisia. Arkangelin alueen N1b-E-näytteet (terminaali Y3185) ovat eronneet jo 4100 vuotta sitten.