Muinainen Suomi

Jola kirjoitti:Onko mitään oletusta geeneistä suhteessa näihin Langin A- ja B-kielivirtoihin? Esim. liittyisikö VL29/CTS9976 läntisempään ja Z1936 itäisempään virtaan vaiko ei?

Jos arvata pitää, niin sanoisin että suuren kuvan tasolla jako on tuo. Koko savo-karjalainen N-Z1928 oli ilmeisesti myöhäisemmällä merjalaisalueella Kostroman liepeillä vielä noin 3000 vuotta sitten, mutta karjalainen VL-62 taso (TMRCA 2000 vuotta) näkyy olleen läsnä sekä Suomenlahdella että jossain merjalaisalueen Vladimirin ja Länsi-Siperian välillä, vrt. VL-62 tason näyte Altailta (?!) ja VL-60-tason (TMRCA 2000 vuotta) näyte Kurganista sekä alempana tuossa VL-60 linjassa Vladimirista (näitä on muitakin tuolta suunnalta, jossain foorumin ketjussa). On vaikea uskoa, että kukaan olisi päätynyt ajanlaskun alussa Suomenlahdelta niinkin kauas kuin Uralin taakse, joten ilmeisesti koko karjalaislinja oli vielä ajanlaskun alussa Kostroman Volgalla. N-Z1941 tason (TMRCA 1750 vuotta) tulos on paitsi Etelä-Suomesta, myös Moskovasta, jonne ajautunee helposti tuolta viereiseltä Volgan seudulta.

Ei ole ollenkaan vaikea uskoa että Z1933+ olisi mennyt Suomen alueelta (jossa vanhempiakin haaroja on) Volgalle ja kauemmaksi ajanlaskun alun jälkeen. I1 on myös mennyt, suomalainenkin. Samoin Y5003.

Näiden erinäisten perisuomalaisten linjojen Volgalle menemisen perimmäinen syy lienee kuitenkin se että viikingit ja venäläiset olivat kovia poikia orjuuttamaan.
Käkisalmen kunnailta ortodokseja kaikkosi myös sankoin joukoin.
Altailla asuu näköjään näitä vanhauskoisia starovereja joissa on karjalaista IBD:tä.

Orjilta ei yleensä jää isälinjoja, veikkaan että olivat mukana retkillä muista syistä (venäläistynyt karjalainen tai varsinaissuomalainen/virolainen viikinkien kaveri). Orjia ei sotketa suohon mutta salvamalla sun muilla konsteilla saadaan suvunjatko pysähtymään. Arabeilla ei ole bantupohjaisia isälinjoja juuri tästä syystä vaikka äitilinjoja ja autosomiperimää löytyy.

Vastandus kirjoitti:Näiden erinäisten perisuomalaisten linjojen Volgalle menemisen perimmäinen syy lienee kuitenkin se että viikingit ja venäläiset olivat kovia poikia orjuuttamaan.
Käkisalmen kunnailta ortodokseja kaikkosi myös sankoin joukoin.
Altailla asuu näköjään näitä vanhauskoisia starovereja joissa on karjalaista IBD:tä.

Pohdin kyllä tuotakin, mutta kuka olisi osannut valita orjiksi vain vanhakantaisimmat haplotyypit? Ei kukaan, siksi nuo vanhakantaiset osoittavat mistä nuoremmat haplotyypit tulivat. Nuo länsisiperialaiset kyllä voisivat olla vanhauskoisia jostain Ylä-Volgalta.

Ei tuo Altain VL62-jätkä ole mikään vanhakantainen haplo, sitä vain ei ole vielä sijoitettu oikealle paikalleen VL62-haarassa kuten ei virolaista kaveriakaan. VL62:n edeltävät haarat löytyvät Itämeren alueelta.

Rekonpoika kirjoitti:Ei tuo Altain VL62-jätkä ole mikään vanhakantainen haplo, sitä vain ei ole vielä sijoitettu oikealle paikalleen VL62-haarassa kuten ei virolaista kaveriakaan. VL62:n edeltävät haarat löytyvät Itämeren alueelta.

Siltikin jäljelle jää VL-60 TMRCA 2000 vuotta ja näytteet Vladimirin oblasti-Kurganin oblasti.

Ei VL60 ole sen vanhempi kuin supisuomalainen Y17790 ja mikä tärkeämpää kaikki VL62 tasolta ylöspäin Z1925-tasolle asti viittaa Itämeren ympäristöön. Ei-imsu/saamelaisia kadonneiden/venäläistyneiden länsiuralilaisten Z1936-haaroja voisivat olla YP6091 ja Y18421 mutta ei mikään Z1933-haara.

Rekonpoika kirjoitti:Ei ole ollenkaan vaikea uskoa että Z1933+ olisi mennyt Suomen alueelta (jossa vanhempiakin haaroja on) Volgalle ja kauemmaksi ajanlaskun alun jälkeen. I1 on myös mennyt, suomalainenkin. Samoin Y5003.

Juuri näin Rekonpoika, varhaisemmat Z1933:sta ja savon myöhäisemmät haarat ovat täysin alueelta Keski- ja varsinkin Länsi-Suomesta, joten tuo ns. "karjalainen" haara VL-62 on ilmiselvästi mennyt idemmäs jälkeenpäin. Näkyy hyvin Y-Fullissa ja nythän virolainenkin on mennyt oksalle "rus" ja löytänyt paikkansa... Sitten myöhemmin savo- ja karjalainen haara Suomessa on keskiaikana runsastuneet oikein kunnolla.

Anskuq kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Ei ole ollenkaan vaikea uskoa että Z1933+ olisi mennyt Suomen alueelta (jossa vanhempiakin haaroja on) Volgalle ja kauemmaksi ajanlaskun alun jälkeen. I1 on myös mennyt, suomalainenkin. Samoin Y5003.

Juuri näin Rekonpoika, varhaisemmat Z1933:sta ja savon myöhäisemmät haarat ovat täysin alueelta Keski- ja varsinkin Länsi-Suomesta, joten tuo ns. "karjalainen" haara VL-62 on ilmiselvästi mennyt idemmäs jälkeenpäin. Näkyy hyvin Y-Fullissa ja nythän virolainenkin on mennyt oksalle "rus" ja löytänyt paikkansa... Sitten myöhemmin savo- ja karjalainen haara Suomessa on keskiaikana runsastuneet oikein kunnolla.

Eri mieltä, mutta en nyt jaksa jatkaa tästä. Miksi juuri karjalaiset juurityypit olisivat keksineet lähteä itään? Minusta tilanne on se, että ns. N-Savo eteni pronssikaudella Kostroman seudulta Suomen alueelle, mutta N-Karjala saapui tänne myöhemmin ja ehti siksi kehittää Volgalle paikallisen alaryhmän.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Ei ole ollenkaan vaikea uskoa että Z1933+ olisi mennyt Suomen alueelta (jossa vanhempiakin haaroja on) Volgalle ja kauemmaksi ajanlaskun alun jälkeen. I1 on myös mennyt, suomalainenkin. Samoin Y5003.

Juuri näin Rekonpoika, varhaisemmat Z1933:sta ja savon myöhäisemmät haarat ovat täysin alueelta Keski- ja varsinkin Länsi-Suomesta, joten tuo ns. "karjalainen" haara VL-62 on ilmiselvästi mennyt idemmäs jälkeenpäin. Näkyy hyvin Y-Fullissa ja nythän virolainenkin on mennyt oksalle "rus" ja löytänyt paikkansa... Sitten myöhemmin savo- ja karjalainen haara Suomessa on keskiaikana runsastuneet oikein kunnolla.

Eri mieltä, mutta en nyt jaksa jatkaa tästä. Miksi juuri karjalaiset juurityypit olisivat keksineet lähteä itään? Minusta tilanne on se, että ns. N-Savo eteni pronssikaudella Kostroman seudulta Suomen alueelle, mutta N-Karjala saapui tänne myöhemmin ja ehti siksi kehittää Volgalle paikallisen alaryhmän.

Minusta vaikuttaisi, että Z1928 on ollut viimeinen, joka on ollut kauempana Suomen tai Karjalan alueelta (Volga yms.). Sen jälkeisistä VL62 on siirtynyt väliaikaisesti tai osin itäänpäin, mutta palannut takaisin paitsi joidenkin haarojen osalta; ehkä osa jälkeläisistä jäänyt sille tielleen.
Useimmista kittien paikkatiedoista ei Suomen eikä varsinkaan nyky-Venäjän alueella voi tehdä kovin hyviä arvioita siitä, missä esi-isät ovat olleet 2000 vuotta sitten. Kittien paikkatiedot ovat pääosin aikaisintaan 1600- tai 1700-luvulta. Sitä ennen on muutettu paljon; esimerkiksi kitti, joka on merkitty Pielisjärvelle, alkuperä on Jääskessä pari sataa vuotta aiemmin. Suomen asutuskehitys tunnetaan jollakin tarkkuudella. Venäjällä tiedot lienevät aikaisintaan 1800-luvulta.

Savo ja Karjala erosivat rautakaudella (2200 vuotta sitten) ja Itämeren lähellä. Kummastakin löytyy muutama kauas Venäjälle mennyt muuttaja.

Rekonpoika kirjoitti:Savo ja Karjala erosivat rautakaudella (2200 vuotta sitten) ja Itämeren lähellä. Kummastakin löytyy muutama kauas Venäjälle mennyt muuttaja.

Kyllä ja ovat ehdottomasti pieni vähemmistö noista haaroista, oikeastaan yksi haara on olennainen. Onko savon haarassakin myös joku haara ihan 2000 vuotta sitten venäläinen?

Rekonpoika kirjoitti:Savo ja Karjala erosivat rautakaudella (2200 vuotta sitten) ja Itämeren lähellä. Kummastakin löytyy muutama kauas Venäjälle mennyt muuttaja.

Selvästi morbyläisillä oli toimivat systeemit jo ennen virolaisten saapumista kun tuollaista linjojen laajenemista alkoi tapahtua.
Virolaisia kiittäkäämme kielestä ja muutamasta verenpisarasta.

Rekonpoika kirjoitti:Savo ja Karjala erosivat rautakaudella (2200 vuotta sitten) ja Itämeren lähellä. Kummastakin löytyy muutama kauas Venäjälle mennyt muuttaja.

Kieltämättä hyvin mielenkiintoinen tilanne:

- Savolainen CTS8565 (2200/2100): tyvestä eroaa udmurtti/venäläinen, jälkeläishaaroista kaikki ovat suomalaisia. Parasavolaiset veljeshaarat ovat Lapissa ja Suomessa.

- Karjalainen VL62 (2200/2000): tyvestä eroavat altainvenäläinen ja virolainen, jälkeläishaaroista VL60 on venäläinen ja kaikki muut suomalaisia (tosin Z1941:n tyvessä taas venäläinen).

- Savon ja Karjalan yhteisen kantaisän Z1933 (2600/2200) veljes- ja vanhempaishaarat näyttävät olleen suomalaisia.

Joskus ajanlaskun alun huiskeilla - juuri ennen kuin savolainen ja karjalainen haara runsastuivat ja levittäytyivät - ne lähettivät poikiaan kauas itään. Udmurtiaan sopisi Ananyinon kulttuuri, jolla oli yhteyksiä tännekin asti. Ehkä kyseessä on juuri sen esisavolaisen helppoheikin jälkeläinen, joka osti halvalla permiläisiä naistenvöitä ja myi ne täällä kalliilla miestenvöinä?

Sajanin alueella vaikuttaneen Tashtykin kulttuurin eurooppalaisista hautanaamioista tunnistaa ainakin Jani Sievisen ja Lauri Markkasen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tashtyk_culture

Testatuista naisista 4/6 oli länsieuraasialaista alkuperää, ainoa mies oli R1a1.

Anskuq kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Savo ja Karjala erosivat rautakaudella (2200 vuotta sitten) ja Itämeren lähellä. Kummastakin löytyy muutama kauas Venäjälle mennyt muuttaja.

Kyllä ja ovat ehdottomasti pieni vähemmistö noista haaroista, oikeastaan yksi haara on olennainen. Onko savon haarassakin myös joku haara ihan 2000 vuotta sitten venäläinen?

Udmurtiassa YF11666.

Jaska kirjoitti:- Savolainen CTS8565 (2200/2100): tyvestä eroaa udmurtti/venäläinen, jälkeläishaaroista kaikki ovat suomalaisia. Parasavolaiset veljeshaarat ovat Lapissa ja Suomessa.

Udmurtti ei eroa välttämättä tyvestä, se on tuossa paikassa koska sitä ei ole vielä ajoitettu ja sijoitettu oikeaan oksaan. Jos se oikeasti eroaisi tyvestä, se siirrettäisiin CTS8565*-haaraan.

Se aiemmin mainittu Kallion tutkimushan on jo painossa tai mitä "ilmumisel" tarkoittaneekaan: "Muinaiskarjalan uralilaiset juuret". Langin sivun 259 kaavion täytynee olla siitä, vaikka lähdettä ei mainita. Siis se, missä tsuudi ja merja sulautuvat sekä slaaviin että imsuun. Niiden juuri yhdistyy myös eteläviroon, joka on kuitenkin imsu-kieli. Etelävirossa kummittelevat itä-imsu-maisuudet (tai päinvastoin) ml. se, että Itä-Suomen paikannimistössä on vöron alueella esiintyvää ainesta, liittynevät tähän, kyse olisi substraatista? Esim. baltin *pala "suoniitty" on ainoastaan siellä palo "suoniitty", mahdollisesti tsuudin vaikutusalueella taas *pola "suoniitty", siis esim. pöllä. Muualla Virossa palo on palo, kuten suomessakin. EDIT saattaa olla, että sama merkitys "suoniitty" löytyi myös jostain Pärnun suunnalta, ei jaksa muistaa tai tarkistaa.

Vastandus kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Savo ja Karjala erosivat rautakaudella (2200 vuotta sitten) ja Itämeren lähellä. Kummastakin löytyy muutama kauas Venäjälle mennyt muuttaja.

Selvästi morbyläisillä oli toimivat systeemit jo ennen virolaisten saapumista kun tuollaista linjojen laajenemista alkoi tapahtua.
Virolaisia kiittäkäämme kielestä ja muutamasta verenpisarasta.

Tuskin Morbyyn liittyy savokarjala-N. Jos olivat itämerensuomalainen haara niin tulivat Virosta, muuten saamelaisia tai germaaneja.

Rekonpoika kirjoitti:

Vastandus kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Savo ja Karjala erosivat rautakaudella (2200 vuotta sitten) ja Itämeren lähellä. Kummastakin löytyy muutama kauas Venäjälle mennyt muuttaja.

Selvästi morbyläisillä oli toimivat systeemit jo ennen virolaisten saapumista kun tuollaista linjojen laajenemista alkoi tapahtua.
Virolaisia kiittäkäämme kielestä ja muutamasta verenpisarasta.

Tuskin Morbyyn liittyy savokarjala-N. Jos olivat itämerensuomalainen haara niin tulivat Virosta, muuten saamelaisia tai germaaneja.

Epäilen kyllä vahvasti että liittyy. Eksoottisista virolaisista ja merjoista voi toki unelmoida.
Skandit liittyvät Morbyyn(suom. Muurala) monen yhteyden kautta ja tämä näkyy vahvasti itäsuomalaisten äitilinjoissa ja muussa. Pronssi- ja rautakautista skandia on itäsuomalaisissa vepsiä myöten ainakin neljäsosa.

Vastandus kirjoitti:Skandit liittyvät Morbyyn(suom. Muurala) monen yhteyden kautta ja tämä näkyy vahvasti itäsuomalaisten äitilinjoissa ja muussa. Pronssi- ja rautakautista skandia on itäsuomalaisissa vepsiä myöten ainakin neljäsosa.

On skandia kaikissa pohjoisimsuissa mutta Morby alkaa 800 eKr ja on ilmeisesti jatkoa aiemmille paikallisille pronssikulttuureille. Savokarjala-N tuli myöhemmin ja joko saamelaisten tai varhaisimman virolaisaallon mukana.