Switch to full style
Paperilta ja verkosta löytyvä tieto; kirjat, lehdet, julkaisusarjat ja kotisivut.
Lähetä vastaus

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

08 Huhti 2018 13:42

Rekonpoika kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:Skandit liittyvät Morbyyn(suom. Muurala) monen yhteyden kautta ja tämä näkyy vahvasti itäsuomalaisten äitilinjoissa ja muussa. Pronssi- ja rautakautista skandia on itäsuomalaisissa vepsiä myöten ainakin neljäsosa.

On skandia kaikissa pohjoisimsuissa mutta Morby alkaa 800 eKr ja on ilmeisesti jatkoa aiemmille paikallisille pronssikulttuureille. Savokarjala-N tuli myöhemmin ja joko saamelaisten tai varhaisimman virolaisaallon mukana.


Morby sai alkunsa kun näitä L550 kirvesmiehiä alkoi ilmaantua Latvian ja Hiidenmaan suunnalta. Katso sitä Geyerin kuvaa ekalla sivulla ja mieti.
En usko että N-Savokarjala tuli sitä reittiä vaan kielentuojasaamelaisreittiä mutta ehti Morbyn tuhatvuotisen valtakunnan aikana sulautua siihen mikä selittää äitilinjat ja vanhan skandin paremmin kuin se että muinaisia eteläsuomalaisia pelotti ihan kamalasti merjat ym metelit joten Kouvolan saamelaiset muodostivat suojelevan eliitin kun Karjalaa ja Savoa asutettiin.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

08 Huhti 2018 15:06

Ei kai kukaan ole väittänyt että saamelaiset/karjalaiset isälinjat olisivat tulleet vasta Savon asutuksen yhteydessä, lähinnä kysymys olisi siitä tuliko se pohjoisitämerensuomalaisen haaran asutuksen yhteydessä saamelaisista vai varhaisemmista vaiheista (Morbyn pitäisi edustaa kadonnutta kielihaaraa ikänsä takia). Koska MRCA on vain 2200 vuotta sitten niin kumpikin käy, joko suomalaistunut saamelainen levitti linjaansa tai morbyläinen tms. germaani/parasuomalainen levitti linjaansa nopeasti pienessä väestöpohjassa. Merjalaiset rosvot tuskin olivat kovin merkittävä tekijä savokarjalassa, saamelaiset keräilijät saivat ne itse pois sotkemasta metsiä koska vain heitä oli suomalaisia tunkeutujia vastassa myöhemmin.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

08 Huhti 2018 15:18

Rekonpoika kirjoitti:Merjalaiset rosvot tuskin olivat kovin merkittävä tekijä savokarjalassa, saamelaiset keräilijät saivat ne itse pois sotkemasta metsiä koska vain heitä oli suomalaisia tunkeutujia vastassa myöhemmin.

Langin mukaan tsuudit ja merjalaiset sulautuivat siis osin imsuihin, ei saamelaisiin. Onpa mielenkiintoista aikanaan lukea mitä Kallio asiasta kirjoittaa.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

08 Huhti 2018 15:19

Espoon N1c-miesten kieli on kyllä ihan hyvin voinut olla jokin muinaisnorjan serkku 2200/2500 vuotta sitten. Jaska varmaan osaisi sanoa tästä enemmän.
Surut tietenkin innostuisivat asiasta, vaikka suoraa jatkuvuutta heihin ei ole tai voi olla koska Uusimaa autioitui pahasti sen jälkeen kun Karjalaan oli siirtynyt väkeä.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

08 Huhti 2018 15:25

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Merjalaiset rosvot tuskin olivat kovin merkittävä tekijä savokarjalassa, saamelaiset keräilijät saivat ne itse pois sotkemasta metsiä koska vain heitä oli suomalaisia tunkeutujia vastassa myöhemmin.

Langin mukaan tsuudit ja merjalaiset sulautuivat siis osin imsuihin, ei saamelaisiin. Onpa mielenkiintoista aikanaan lukea mitä Kallio asiasta kirjoittaa.


Mitäs se Lang on ihan kirjaimellisesti kirjoittanut tästä asiasta?
Kallion mukaan tsuudit olivat imsunsukuisia.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 09:50

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:Merjalaiset rosvot tuskin olivat kovin merkittävä tekijä savokarjalassa, saamelaiset keräilijät saivat ne itse pois sotkemasta metsiä koska vain heitä oli suomalaisia tunkeutujia vastassa myöhemmin.

Langin mukaan tsuudit ja merjalaiset sulautuivat siis osin imsuihin, ei saamelaisiin. Onpa mielenkiintoista aikanaan lukea mitä Kallio asiasta kirjoittaa.


Mitäs se Lang on ihan kirjaimellisesti kirjoittanut tästä asiasta?
Kallion mukaan tsuudit olivat imsunsukuisia.

Kalifilla on vahva pointti tässä. N-VL62:lla on selvä kontakti kaakkoon ajanlaskun alun paikkeilla (ei vain yksi vaan siitä on useampikin merkki), mikä kannattaa pitää mielessä. Jos N-VL62 oli saamelainen, ja saamelaisia ei kaakossa ollut, niin mikä yhteys olisi ollut? Vai oliko VL62 jo imsuuntunut? Silloin ei vielä ollut Novgorodin valtaa. Kannakselta ei ole saamelaispohjaisia paikannimiä, mutta oliko siellä muuta länsiuralilaista, B vai A? Vai germaaneja? Entä Laatokan eteläranta, Olhavanjoki?

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 11:56

Fagus kirjoitti:Kalifilla on vahva pointti tässä. N-VL62:lla on selvä kontakti kaakkoon ajanlaskun alun paikkeilla (ei vain yksi vaan siitä on useampikin merkki), mikä kannattaa pitää mielessä. Jos N-VL62 oli saamelainen, ja saamelaisia ei kaakossa ollut, niin mikä yhteys olisi ollut? Vai oliko VL62 jo imsuuntunut? Silloin ei vielä ollut Novgorodin valtaa. Kannakselta ei ole saamelaispohjaisia paikannimiä, mutta oliko siellä muuta länsiuralilaista, B vai A? Vai germaaneja? Entä Laatokan eteläranta, Olhavanjoki?

Kiitos tuesta. Lang, perustuen Kallioon (siis myös tähän tutkimukseen, joka ilmestyy sitten joskus) ja Rahkoseen, s. 254. Laatokan luoteisrannalle syntyy Laatokan kantakielen pohjalta karjala, kaakkoisrannalle vastaavasti vepsä ja:

"Köikjäl selles piirkonnas, nagu ulal mainitud, leidus ees varasemat, lääneuurali teisest harust pölvnemad rahvastikku (tsuudid ja neist ida pool ilmselt merjalased), kes läänemeresoomlastesse sulandudes andsid nende keelde edasi vastava substraadi."

Karjalassa on siis ehkä enemmän tsuudisubstraattia, vepsässä enemmän merjalaissubstraattia? Olisiko Inkerin ylänkö ja Sääsjoen seutu enemmän tsuudilainen, Syvärin kannas ml. Ojatti jne. sekoitusaluetta ja Valkeajärvi enemmän merjalainen substraatin osalta? Kannashan taisi olla Kalmistonmäen-Olhavan ryhmälle pohjoista periferiaa, mutta tsuudisubstraatti syntynee kun alueelle muutetaan muutenkin?

Asiaan tuskin saadaan enemmän selkoa, ennen kuin tuo Kallion tutkimus julkaistaan ja siihen voi mennä vuosia, ikävä kyllä.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 12:42

VL62:n juurta edeltävät haarat ovat vahvasti Itämeren alueella. Nämä venäläiset tyypit eivät ole todiste muutosta kaakosta vaan muutosta kaakkoon. Aivan sama tilanne kuin italialaiset Z93-linjat jotka eivät suinkaan todista että Aasian R1a olisi Sardiniasta.

Kallio on käsitellyt tsuudia arkaaisena itämerensuomalaisryhmänä ja karjalassa voi olla sellaisesta substraatti. Se myös selittää kätevästi miksi itäkarjalaisetkin ovat lähes täysin länsi-Suomen ja nykysaamen sekoituksia, juuriryhmät ovat lähisukulaisia. Vepsät poikkeavat isälinjojen osalta selvästi ja autosomienkin osalta vähän enemmän joten siitä löytyy ilmeinen linkki merjalaisiin tms. jotka suomalaisilta puuttuvat.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 12:51

Merjalaisten status nousi viikinkiajalla, koska se sijaitsi kauppatiellä Skandinaaviasta Bagdadiin. Merjan alueella sijaitsi Laatokanlinnaa vastaava viikinkien kauppapaikka. Kauppapaikan raunioista on löydetty runsaasti viikinkien esineitä, mm. riimukirjoitus, jossa kiitetään Toria.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 13:53

Laatokan kantakieli (A-kieliryhmää, siis jonkinlaista imsua) on eri asia kuin Laatokan kantakielen substraatti (B-kieliryhmää, siis tsuudi ja/tai merja). Kalliohan kytki aiemmin tsuudin etelävirolaisiin, skandikontaktien pohjalta, mutta totesi myös etnonyymin vaeltaneen heiltä Laatokalle, mikä onkin luontevaa sillä Sedovin korulöytökarttojen mukaan noiden ryhmien kontakti oli ilmeisen kiinteä.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 14:10

Rekonpoika kirjoitti:VL62:n juurta edeltävät haarat ovat vahvasti Itämeren alueella. Nämä venäläiset tyypit eivät ole todiste muutosta kaakosta vaan muutosta kaakkoon. Aivan sama tilanne kuin italialaiset Z93-linjat jotka eivät suinkaan todista että Aasian R1a olisi Sardiniasta.

Kallio on käsitellyt tsuudia arkaaisena itämerensuomalaisryhmänä ja karjalassa voi olla sellaisesta substraatti. Se myös selittää kätevästi miksi itäkarjalaisetkin ovat lähes täysin länsi-Suomen ja nykysaamen sekoituksia, juuriryhmät ovat lähisukulaisia. Vepsät poikkeavat isälinjojen osalta selvästi ja autosomienkin osalta vähän enemmän joten siitä löytyy ilmeinen linkki merjalaisiin tms. jotka suomalaisilta puuttuvat.


Ei Itämeren alueella vaan Suomessa. Z1933 ei voi liittyä virolaisiin se enempää kuin menninkäisiin ellei kielentuojasaamelaisia asettunut myös sinne. Sekin kai mahdollisuus mutta paljon kauempaa haettu sellainen. Vaihtoehdoiksi jää äitilinjat selittävä Morbyyn liittyminen tai jokin omituinen skenaario jossa ei ole erityisen paljon järkeä mutta jälkimmäinen tuskin on sinulle ongelma. MuinaisDNA voi todistaa menninkäismallin mutta järkiperäinen malli ei muutu ilman sitä tai muuta vastaavaa näyttöä.
Eivät länsisuomalaiset muuten ole mikään vanha kansa. Sekoittumista on tapahtunut joka suuntaan ja paljon, naurettavaa edes mainita ne itäkarjalaisten yhteydessä. Ihan sama kuin väittäisi että satakuntalaiset ovat ahvenanmaalaisten ja savolaisten sekoitus mikä voisi olla totta PCA:lla tai jopa qpAdmissä ja kieltämättä jollain tasolla myös todellisuudessa mutta kuitenkin enemmän väärin kuin totta.
Morby+Viro+lappalainen+parrankasvua edistävä tekstiilikeramiikko selittää itäkarjalaiset. Voin kyllä veikata sen verran että ne Uudenmaan Morbyn geenit muodostavat tässä enemmistön äitilinjojen ja autosomin perusteella. Mitään erityistä IBD-jakoa ei virolaisilla ole vepsien tai itäkarjalaisten kanssa.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 14:44

Vastandus kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:VL62:n juurta edeltävät haarat ovat vahvasti Itämeren alueella. Nämä venäläiset tyypit eivät ole todiste muutosta kaakosta vaan muutosta kaakkoon. Aivan sama tilanne kuin italialaiset Z93-linjat jotka eivät suinkaan todista että Aasian R1a olisi Sardiniasta.

Kallio on käsitellyt tsuudia arkaaisena itämerensuomalaisryhmänä ja karjalassa voi olla sellaisesta substraatti. Se myös selittää kätevästi miksi itäkarjalaisetkin ovat lähes täysin länsi-Suomen ja nykysaamen sekoituksia, juuriryhmät ovat lähisukulaisia. Vepsät poikkeavat isälinjojen osalta selvästi ja autosomienkin osalta vähän enemmän joten siitä löytyy ilmeinen linkki merjalaisiin tms. jotka suomalaisilta puuttuvat.


Ei Itämeren alueella vaan Suomessa. Z1933 ei voi liittyä virolaisiin se enempää kuin menninkäisiin ellei kielentuojasaamelaisia asettunut myös sinne. Sekin kai mahdollisuus mutta paljon kauempaa haettu sellainen. Vaihtoehdoiksi jää äitilinjat selittävä Morbyyn liittyminen tai jokin omituinen skenaario jossa ei ole erityisen paljon järkeä mutta jälkimmäinen tuskin on sinulle ongelma. MuinaisDNA voi todistaa menninkäismallin mutta järkiperäinen malli ei muutu ilman sitä tai muuta vastaavaa näyttöä.
Eivät länsisuomalaiset muuten ole mikään vanha kansa. Sekoittumista on tapahtunut joka suuntaan ja paljon, naurettavaa edes mainita ne itäkarjalaisten yhteydessä. Ihan sama kuin väittäisi että satakuntalaiset ovat ahvenanmaalaisten ja savolaisten sekoitus mikä voisi olla totta PCA:lla tai jopa qpAdmissä ja kieltämättä jollain tasolla myös todellisuudessa mutta kuitenkin enemmän väärin kuin totta.
Morby+Viro+lappalainen+parrankasvua edistävä tekstiilikeramiikko selittää itäkarjalaiset. Voin kyllä veikata sen verran että ne Uudenmaan Morbyn geenit muodostavat tässä enemmistön äitilinjojen ja autosomin perusteella. Mitään erityistä IBD-jakoa ei virolaisilla ole vepsien tai itäkarjalaisten kanssa.

Kuka on menninkäinen??? Mikä ihme se on? Kerro minulle tarkemmin asiasta vantandus.
Olen Rekonpojan kanssa samaa mieltä. Tälläiset menninkäistarnoita höpöttävät voi jättää asiattomina pois. Ylläpitokin vois aktivoitua.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 14:55

Anskuq kirjoitti:Olen Rekonpojan kanssa samaa mieltä. Mitään menninkäistarnoita höpöttävät voi jättää asiattomina pois. Ylläpitokin vois aktivoitua.


Olet siis sitä mieltä että Viroon meni Z1927/Z1933 kielentuojasaamelaisia jotka myöhemmin muuttivat Suomeen itämerensuomalaisina?
Mielestäni tässä on kaukaa haettuja piirteitä kuten menninkäisissä. Paljon järkevämmältä vaikuttaa että olisi mennyt vain Suomeen, Karjalaan, Lappiin ja edustaisi eri kautta tulleen L550 linjan kanssa aiempaa väestöä joka vaihtoi kieltä mahdollisesti useamman kuin yhden kerran.
Neuvon rauhoittumaan ja keskittymään aiheeseen eikä erillisiin heittoihin joissa ei ole mitään erityisen loukkaavia piirteitä.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 15:10

Laatokan kantakieli on pohjoisimsu jos Karjala siitä kehittyi. Substraatiksi Kallio on myös esittänyt eri imsuhaaraa ja kuollutta sellaista. Niitä on ollut Arkangeliin asti. Siinä sitä on tsuudia ja geneetiikankin kanssa yhteensopivasti.

Vastandus on nyt saanut vaikutelman että Suomi ei olisi Itämeren ympäristöä. Tiedä mistä...

Länsisuomalaiset eivät tietenkään ole erityisen vanha kansa mutta pohjoisimsuista vanhin kuitenkin ja siksi em. geneettiset tulokset. Karjalaiset sun muut polveutuvat nuoremmista muuttoaalloista itään. Carpelanin mukaan Häme alkupisteenä.

Virolaisten ibd-ja erityisesti harvinaisalleelijako on muuten huomattavan paljon korkeampi karjalaisten ja vepsien kanssa kuin ei-itämerensuomalaisilla.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 15:16

Suosittelen tutustumaan ainakin yfull tuloksiin. Tähtimerkinnän jälkeiset tulokset on sijoitettu oikeisiin paikkoihin ja päivittyvät kun tuloksia tulee lisää. Yfullissa näkyy myös ne tulokset jotka ovat yksin kyseisessä oksassa eli vasta kun toinen tulos tulee samaan oksaan niin se voi kasvaa. Näin varmistetaan se että snpit ovat luotettavat ja esim Dunkellin puussa nämä yksittäistapaukset eivät näy ollenkaan. Esim. Z1933 vanhemmat tuloksrt ovat pääasiassa länsi-suomalaisia muutama on ruotsalaista ja eteläsuomea ja Oulua on kohtalaisesti.. Toki esim. saamelaisten lippu yfullissa ei ole mahdollinen vaan saamelaiset ovat norjalaisten, venäläisten, ruotsalaisten ja suomalaisten lippujen alla. Tämä vain sivuhuomautus. Savo haaran ensimmäiset tulokset ovat pitkälle pelkästään lännestä. Yksittäistapaukset ovat sattumaa. Muistettava on myös FTdnassa että on oltava kirjautuneena tunnuksilla ja projektin jäsenenä ennenkuin näkee kaikkien tulokset. Yksityisasetuksissa on mahdollista näyttää tulokset vain kirjautuneille ja moni on sitä mahdollisuutta käyttänytkin.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 15:19

Vastandus kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Olen Rekonpojan kanssa samaa mieltä. Mitään menninkäistarnoita höpöttävät voi jättää asiattomina pois. Ylläpitokin vois aktivoitua.


Olet siis sitä mieltä että Viroon meni Z1927/Z1933 kielentuojasaamelaisia jotka myöhemmin muuttivat Suomeen itämerensuomalaisina?
Mielestäni tässä on kaukaa haettuja piirteitä kuten menninkäisissä. Paljon järkevämmältä vaikuttaa että olisi mennyt vain Suomeen, Karjalaan, Lappiin ja edustaisi eri kautta tulleen L550 linjan kanssa aiempaa väestöä joka vaihtoi kieltä mahdollisesti useamman kuin yhden kerran.
Neuvon rauhoittumaan ja keskittymään aiheeseen eikä erillisiin heittoihin joissa ei ole mitään erityisen loukkaavia piirteitä.

Ei kait Rekonpoika tuollaista ole ehdottanut z1927/1933 osalta. Nyt olet ymmärtänyt väärin.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 15:26

Anskuq kirjoitti:
Vastandus kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:Olen Rekonpojan kanssa samaa mieltä. Mitään menninkäistarnoita höpöttävät voi jättää asiattomina pois. Ylläpitokin vois aktivoitua.


Olet siis sitä mieltä että Viroon meni Z1927/Z1933 kielentuojasaamelaisia jotka myöhemmin muuttivat Suomeen itämerensuomalaisina?
Mielestäni tässä on kaukaa haettuja piirteitä kuten menninkäisissä. Paljon järkevämmältä vaikuttaa että olisi mennyt vain Suomeen, Karjalaan, Lappiin ja edustaisi eri kautta tulleen L550 linjan kanssa aiempaa väestöä joka vaihtoi kieltä mahdollisesti useamman kuin yhden kerran.
Neuvon rauhoittumaan ja keskittymään aiheeseen eikä erillisiin heittoihin joissa ei ole mitään erityisen loukkaavia piirteitä.

Ei kait Rekonpoika tuollaista ole ehdottanut x1927/1933 osalta. Nyt olet ymmärtänyt väärin.


Rekonpojalla on sellainen mahdollisesti erikoinen ajatus että suomalaisilla olisi erityisen paljon virolaisperimää eikä rannikon Morby-kulttuuri liity nykysuomalaisiin mitenkään.
Oma näkemykseni on tämän vastakohta, että Morby liittyy paljon enemmän kuin virolaiset. Tietenkin suomalaiset ja varsinkin itäsuomalaiset jakavat perimää myös saamelaisten kanssa mutta tämä voi olla myös Morbyn kautta koska elivät saamelaisten läheisyydessä satoja vuosia, melkeinpä tuhat.

Espoo on muuten periaatteessa Hämettä jos Rekonpoika ei tätä tiennyt.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 15:28

Rekonpoika kirjoitti:Substraatiksi Kallio on myös esittänyt eri imsuhaaraa ja kuollutta sellaista.

Eikö puuhun kannattaisi kiivetä pää edellä, ihan noin ideana?

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 15:39

Suomalaisilla ml. itäsuomalaisilla on kymmeniä prosentteja skandinkaltaista eli germaanista perimää viro/balttityyppisen ja saamelaisen lisäksi. Kyllä se jostakin Suomen etelärannikon kulttuurista tuli mutta ei liity kieleen joten en ole asiasta pahemmin puhunut. Viroakin on kymmeniä prosentteja ja kielitieteilijöiden puheet pohjoisitämerensuomen saapumisesta sekä sekoitusajat globetrotterilla puhuvat morbyä nuoremman lahden eteläpuolisen perimän merkityksestä, ei vain kielivaihdosta.

Kalifin pitäisi ilahtua itämerensuomalaisista tsuudeista eikä kiukutella, niille voimme ollakin läheistä sukua.

Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

09 Huhti 2018 15:49

Rekonpoika kirjoitti:Kalifin pitäisi ilahtua itämerensuomalaisista tsuudeista eikä kiukutella, niille voimme ollakin läheistä sukua.

On hämmentävää, että kuvittelet pystyväsi tuolla panostuksella määrittelemään Laatokan kielitilanteen kehityksen ja haluat jopa sivuuttaa aiheen huippuluokan asiantuntijoiden mielipiteen. Minusta juttusi ovat tältä osin aivan ala-arvoisia.
Lähetä vastaus