Muinainen Suomi

Milloin Kallion tsuudit lakkasivat olemasta itämerensuomalaisia ja milloin ei-karjalais-vepsäläiset imsunimistöt Suomenlahdelta Pinegalle osoitettiin vääriksi?

Rekonpoika kirjoitti:Suomalaisilla ml. itäsuomalaisilla on kymmeniä prosentteja skandinkaltaista eli germaanista perimää viro/balttityyppisen ja saamelaisen lisäksi. Kyllä se jostakin Suomen etelärannikon kulttuurista tuli mutta ei liity kieleen joten en ole asiasta pahemmin puhunut. Viroakin on kymmeniä prosentteja ja kielitieteilijöiden puheet pohjoisitämerensuomen saapumisesta sekä sekoitusajat globetrotterilla puhuvat morbyä nuoremman lahden eteläpuolisen perimän merkityksestä, ei vain kielivaihdosta.

Kalifin pitäisi ilahtua itämerensuomalaisista tsuudeista eikä kiukutella, niille voimme ollakin läheistä sukua.

Epäilen että etelärannikon kulttuurilla oli vain hiukan enemmän skandia kuin inkeriläisellä.
Pidetään mielessä mistä ne L550 puunhakkaajat tulivat ja kuinka eivät alunperin liittyneet niihin muinaisskandeihin jotka olivat Kiukaisten kulttuurin sammuttua asettuneet Suomeen.

Anskuq kirjoitti:Kuka on menninkäinen??? Mikä ihme se on? Kerro minulle tarkemmin asiasta vantandus.
Olen Rekonpojan kanssa samaa mieltä. Tälläiset menninkäistarnoita höpöttävät voi jättää asiattomina pois. Ylläpitokin vois aktivoitua.

Eihän siinä vielä ollut mitään asiatonta.
Vastandus sanoo menninkäismalliksi mallia, jolle ei hänen nähdäkseen ole perusteluja. Keskustelu on sitä, että puolin ja toisin esitellään perusteluja ja yritetään kumota vastapuolen perusteluja.

Inkeriläinen on käytännössä suomalainen eli viroa ja saamea on sen skandin lisäksi paljon.

Ainakin MDLP:n Gedmatch-tulosten mukaan inkeriläisissä paljon länsisuomalaisia vähemmän germaania. Saamea samalla mitalla. Syy tähän germaanipuutostilaan on inkeriläisten viro-tsuudi juurissa, joissa korostuu jokin vanha itämerensuomalaisuus.

Sigfrid kirjoitti:Ainakin MDLP:n Gedmatch-tulosten mukaan inkeriläisissä paljon länsisuomalaisia vähemmän germaania. Saamea samalla mitalla. Syy tähän germaanipuutostilaan on inkeriläisten viro-tsuudi juurissa, joissa korostuu jokin vanha itämerensuomalaisuus.

"Inkeriläisiä" on siis kahdenlaisia: "isurit" eli inkeroiset ovat yksi muinaiskarjalan jatkajakieli, joka päätyi Inkeriin jo toisen vuosituhannen alussa. Inkerinsuomalaiset ovat sitten uudella ajalla sinne muuttaneita savakkoja (savolaisperäisiä) ja äyrämöisiä (kaakkoismurteiden puhujia).

Wikipediassa hieman sekavasti mutta informatiivisesti:

"Äyrämöiset olivat alun perin Karjalankannaksen länsiosan kantaväestöä. Äyrämöisten vastakohtana pidettiin Kannaksella ja myöhemmin myös Inkerinmaalla savakoita, jotka olivat Ruotsinvallan sotien aikana äyrämöisten keskuuteen ja Itä-Kannakselle muuttaneita läntisimmän Viipurin Karjalan sekä Savon asukkaita. Myös Itä-Kannaksen asukkaita sanottiin yleensä savakoiksi.

Äyrämöiset pysyttelivät Länsi-Kannaksella ja myöhemmin myös Inkerinmaalla pitkään omana ryhmänään, jolla oli oma murteensa, pukunsa ja tapansa eikä esimerkiksi avioliittoja muunheimoisten kanssa juuri solmittu.

Äyrämöiset olivat savakkojen ohella toinen inkerinsuomalaisten pääryhmistä, jotka voitiin erottaa vielä 1800-luvulla. Inkerinmaalle äyrämöiset olivat muuttaneet 1600-luvun ruotsalaisvallan aikana lähinnä Karjalankannaksen länsiosasta, Äyräpään kihlakunnasta, kun taas savakot olivat tulleet Viipurin läänin läntisimmästä osasta, Savosta ja Karjalankannaksen itäosasta."
https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84yr%C3%A4m%C3%B6iset

Varmaankin geneettistä eroakin voi olla sen mukaan, onko "inkeriläinen" peräisin Savosta, Lappeesta vai Luoteis-Laatokalta.

Mikä mdlp-laskuri? Baltinkaltaisuus tietty olisi ims-tsuudille luontevaa.

Jaska kirjoitti:

Sigfrid kirjoitti:Ainakin MDLP:n Gedmatch-tulosten mukaan inkeriläisissä paljon länsisuomalaisia vähemmän germaania. Saamea samalla mitalla. Syy tähän germaanipuutostilaan on inkeriläisten viro-tsuudi juurissa, joissa korostuu jokin vanha itämerensuomalaisuus.

"Inkeriläisiä" on siis kahdenlaisia: "isurit" eli inkeroiset ovat yksi muinaiskarjalan jatkajakieli, joka päätyi Inkeriin jo toisen vuosituhannen alussa. Inkerinsuomalaiset ovat sitten uudella ajalla sinne muuttaneita savakkoja (savolaisperäisiä) ja äyrämöisiä (kaakkoismurteiden puhujia).

Wikipediassa hieman sekavasti mutta informatiivisesti:

"Äyrämöiset olivat alun perin Karjalankannaksen länsiosan kantaväestöä. Äyrämöisten vastakohtana pidettiin Kannaksella ja myöhemmin myös Inkerinmaalla savakoita, jotka olivat Ruotsinvallan sotien aikana äyrämöisten keskuuteen ja Itä-Kannakselle muuttaneita läntisimmän Viipurin Karjalan sekä Savon asukkaita. Myös Itä-Kannaksen asukkaita sanottiin yleensä savakoiksi.

Äyrämöiset pysyttelivät Länsi-Kannaksella ja myöhemmin myös Inkerinmaalla pitkään omana ryhmänään, jolla oli oma murteensa, pukunsa ja tapansa eikä esimerkiksi avioliittoja muunheimoisten kanssa juuri solmittu.

Äyrämöiset olivat savakkojen ohella toinen inkerinsuomalaisten pääryhmistä, jotka voitiin erottaa vielä 1800-luvulla. Inkerinmaalle äyrämöiset olivat muuttaneet 1600-luvun ruotsalaisvallan aikana lähinnä Karjalankannaksen länsiosasta, Äyräpään kihlakunnasta, kun taas savakot olivat tulleet Viipurin läänin läntisimmästä osasta, Savosta ja Karjalankannaksen itäosasta."
https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84yr%C3%A4m%C3%B6iset

Varmaankin geneettistä eroakin voi olla sen mukaan, onko "inkeriläinen" peräisin Savosta, Lappeesta vai Luoteis-Laatokalta.

Tiedän kyllä, mutta veli venäläinen sanoo näistä näytteistä vain että "Ingrian". Luulen, että ne on kerätty Pietarin prospektista.

Jaska kirjoitti:

Anskuq kirjoitti:Kuka on menninkäinen??? Mikä ihme se on? Kerro minulle tarkemmin asiasta vantandus.
Olen Rekonpojan kanssa samaa mieltä. Tälläiset menninkäistarnoita höpöttävät voi jättää asiattomina pois. Ylläpitokin vois aktivoitua.

Eihän siinä vielä ollut mitään asiatonta.
Vastandus sanoo menninkäismalliksi mallia, jolle ei hänen nähdäkseen ole perusteluja. Keskustelu on sitä, että puolin ja toisin esitellään perusteluja ja yritetään kumota vastapuolen perusteluja.

Niinpä

Rekonpoika kirjoitti:Mikä mdlp-laskuri? Baltinkaltaisuus tietty olisi ims-tsuudille luontevaa.

Ainakin MDLP 16 moderm ja World, mutta kaikki MDLP-laskurit antavat samansuuntaisia tuloksia.

Anskuq kirjoitti:Suosittelen tutustumaan ainakin yfull tuloksiin. Tähtimerkinnän jälkeiset tulokset on sijoitettu oikeisiin paikkoihin ja päivittyvät kun tuloksia tulee lisää. Yfullissa näkyy myös ne tulokset jotka ovat yksin kyseisessä oksassa eli vasta kun toinen tulos tulee samaan oksaan niin se voi kasvaa. Näin varmistetaan se että snpit ovat luotettavat ja esim Dunkellin puussa nämä yksittäistapaukset eivät näy ollenkaan. Esim. Z1933 vanhemmat tuloksrt ovat pääasiassa länsi-suomalaisia muutama on ruotsalaista ja eteläsuomea ja Oulua on kohtalaisesti.. Toki esim. saamelaisten lippu yfullissa ei ole mahdollinen vaan saamelaiset ovat norjalaisten, venäläisten, ruotsalaisten ja suomalaisten lippujen alla. Tämä vain sivuhuomautus. Savo haaran ensimmäiset tulokset ovat pitkälle pelkästään lännestä. Yksittäistapaukset ovat sattumaa. Muistettava on myös FTdnassa että on oltava kirjautuneena tunnuksilla ja projektin jäsenenä ennenkuin näkee kaikkien tulokset. Yksityisasetuksissa on mahdollista näyttää tulokset vain kirjautuneille ja moni on sitä mahdollisuutta käyttänytkin.

N-Y5003:n tuloksissa on todella paljon virolaisia. Kun vertaa Z1926 tuloksiin ja sitä nuorempiin oksiin ei löydy virolaisia. Mitä se kertoo, siihen en osaa vastata, mutta Z1926 eteenpäin tulokset ovat kyllä Länsi-Suomi voittoisia.

[Tämä säie on siirretty tänne toisesta ketjusta.]

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Tässä on Rahkosen kartta:

http://i63.tinypic.com/2ebtr2a.jpg
Sen mukaan Olhavajoki jäisi saamelais-merjalaisen alueen ulkopuolelle. Mutta odotellaan, jos jotain lännempääkin on löytymässä, kuten kalifi sanoo.

"Köikjäl selles piirkonnas, nagu ulal mainitud, leidus ees varasemat, lääneuurali teisest harust pölvnemad rahvastikku (tsuudid ja neist ida pool ilmselt merjalased), kes läänemeresoomlastesse sulandudes andsid nende keelde edasi vastava substraadi."

Saisitko Kalihvi tuon tekstin suomennettua? Melkein ymmärrän, Googlen kääntäjästäkään ei ollut apua.

Kartan perusteella vaikuttaa siltä, että merjalaisalue ei jättänyt sijaa imsun kypsymiselle Volgan alueella, olisi jyräytynyt siellä merjan alle, joten imsu olisi saattanut kypsyä Itämeren vaikutusalueelle jo aiemmin tulleesta länsiuralista. Länsiurali on voinut kattaa laajemmankin alueen, kuin millä imsu kypsyi, sillä loput LU-alueet ovat voineet jäädä myöhemmin imsujen ja merjasaamien alle. Länsiuralin alueeksi Itämeren puolella soveltuisi ainakin Volgan vesistöalueen vastainen reuna tasalla Olhavanjoki, Laatokka, Ääninen. Lännessä saattoi ulottua Pohjois-Baltiaan Liivinmaalle saakka ja epätodennäköisemmin Suomeen.

Kun olet arkeologiasta usein kirjoittanut, niin mikä arkeologinen ilmiö mielestäsi sopisi ajoituksen puolesta parhaiten tälle alueelle ja juuri nimenomaan jo länsiuralilaiseen kielivaiheen ajankohtaan?

aikalainen kirjoitti:Saisitko Kalihvi tuon tekstin suomennettua?...Kun olet arkeologiasta usein kirjoittanut, niin mikä arkeologinen ilmiö mielestäsi sopisi ajoituksen puolesta parhaiten tälle alueelle ja juuri nimenomaan jo länsiuralilaiseen kielivaiheen ajankohtaan?

"Kaikkialla tällä alueella, kuten em. mainituilla so. Luoteis-Laatokan karjalaisalueella ja Kaakkois-Laatokan vepsäläisalueella, asuivat varhaisemmat, länsiuralin toisesta haarasta so. B-haarasta polveutuvat ryhmät (tsuudit ja näistä idän puolella ilmeisesti merjalaiset), jotka sulautuessaan imsuihin toivat kieleen vastaavan substraatin" tjsp.

Tekstiilikeramiikka ja siihen nivoutuen myöhäisemmät Olhavan ja Kalmistonmäen kulttuurit? Väestö oli karjanhoitajia, jotka myös kalastivat ja metsästivät. Ehkä polttelivat myös kaskia, satunnaisesti.

Jaska kirjoitti:Tässä on Rahkosen kartta:

http://i63.tinypic.com/2ebtr2a.jpg

Kartan tilanteessa imsu on siis jo levinnyt Laatokalle ja vetäisin itse a > o sekä viksi-rajan hieman lännemmäksi, ehkä Kymijoelta kohti Päijät-Hämettä. En osaa arvioida tilannetta Inkerinmaan puolella, mutta Langin esitysten pohjalta arvailisin rajan kulkevan Narvajoessa. Karjalan ja sittemmmin savon sanastoon jää imsun leviämisen pohjalta ilmeinen tsuudisubstraatti.

Kuten Kallion aiemin jo arveli, aluksi Suomenlahden pohjukkaan leviävä imsu saattoi olla sisämaanmurretta, mikä selittää karjalan, vepsän ja eteläisen viron yhteissanaston sekä o > ö-kehityksen substraattialueella?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Saisitko Kalihvi tuon tekstin suomennettua?...Kun olet arkeologiasta usein kirjoittanut, niin mikä arkeologinen ilmiö mielestäsi sopisi ajoituksen puolesta parhaiten tälle alueelle ja juuri nimenomaan jo länsiuralilaiseen kielivaiheen ajankohtaan?

"Kaikkialla tällä alueella, kuten em. mainituilla so. Luoteis-Laatokan karjalaisalueella ja Kaakkois-Laatokan vepsäläisalueella, asuivat varhaisemmat, länsiuralin toisesta haarasta so. B-haarasta polveutuvat ryhmät (tsuudit ja näistä idän puolella ilmeisesti merjalaiset), jotka sulautuessaan imsuihin toivat kieleen vastaavan substraatin" tjsp.

Tekstiilikeramiikka ja siihen nivoutuen myöhäisemmät Olhavan ja Kalmistonmäen kulttuurit? Väestö oli karjanhoitajia, jotka myös kalastivat ja metsästivät. Ehkä polttelivat myös kaskia, satunnaisesti.

Länsiurali sisältää myös permiläiset joita on vaikea yhdistää tekstiilikeramiikkaan. Tekstiilikeramiikka sopii parhaiten imsujen/saamelaisten ja ehkäpä balttienkin yhteiseksi substraatiksi.
http://www.sarks.fi/fa/PDF/FA13_51.pdf

"During the late stage, in the first half of the first millennium BC, the culture of Net Ware spread throughout the whole territory of Karelia . The most signiftcant materials have been obtained from the follow- ing sites: Bostilovo n, Tonda IV, Kelka I, Ust- Vodla n in the southeast; Kudoma X & XI, Suna VI, Malaya Suna IX, Olonka IV in the southwest; and Gorelyi Most ill & V and Elmenkoski in north- ern Karelia. At these sites less than one-third of the vessels had zonal ornaments; 'pearl' belts occur in- dividually or are absent, and the rims are decorated in less than 60% of the pottery . The composition of shape changes towards the disappearance of the markedly proftled vessels of type A. The bronze celts of the Akozinsko-Mlilar type appear, and in the southeast imprints of short comb stamps spread in the pottery evidently as a result of contacts with the early Ananyino culture of the Volga region. The site of Ust-Vodla n is dated to the 2700 ± 100 BP (TA-1892). At Kudoma XI, in the western part of the Lake Onega basin, a dating to the 8th- 7th centuries BC is provided by a socketed axe of the Akozino-Mlilar type, if we accept the chronol- ogy of the Volga region for these tools (Chalikov 1977). "

"Archaeological research over the past few decades has shown that the Net Ware culture in the territories to the north of the Volga was completely overlapped by and mixed with the Urallc Ananyino culture during the Early Iron Age. The process of their hybridization can be well traced from the middle reaches of the Volga to Karelia (Chalikov 1977; Ishmuratova 1975; Kuzminych 1983; Patrushev 1989; Manjuhin 1991; Kosmenko 1991 , 1993)."

Vastandus kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Saisitko Kalihvi tuon tekstin suomennettua?...Kun olet arkeologiasta usein kirjoittanut, niin mikä arkeologinen ilmiö mielestäsi sopisi ajoituksen puolesta parhaiten tälle alueelle ja juuri nimenomaan jo länsiuralilaiseen kielivaiheen ajankohtaan?

"Kaikkialla tällä alueella, kuten em. mainituilla so. Luoteis-Laatokan karjalaisalueella ja Kaakkois-Laatokan vepsäläisalueella, asuivat varhaisemmat, länsiuralin toisesta haarasta so. B-haarasta polveutuvat ryhmät (tsuudit ja näistä idän puolella ilmeisesti merjalaiset), jotka sulautuessaan imsuihin toivat kieleen vastaavan substraatin" tjsp.

Tekstiilikeramiikka ja siihen nivoutuen myöhäisemmät Olhavan ja Kalmistonmäen kulttuurit? Väestö oli karjanhoitajia, jotka myös kalastivat ja metsästivät. Ehkä polttelivat myös kaskia, satunnaisesti.

Länsiurali sisältää myös permiläiset joita on vaikea yhdistää tekstiilikeramiikkaan.

Ei sisällä, vaan vain kielet mordvasta "länteen". Mari ja permi jäävät länsi- ja itäuralin väliin.

Jaska kirjoitti:Ei sisällä, vaan vain kielet mordvasta "länteen". Mari ja permi jäävät länsi- ja itäuralin väliin.

Jaahas. Ovatko länsiuralilaiset ja keskiuralilaiset kielet kronologisesti etäisempiä toisilleen kuin ugri samojedille vai perustuuko jako maantieteeseen?

Vastandus kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Ei sisällä, vaan vain kielet mordvasta "länteen". Mari ja permi jäävät länsi- ja itäuralin väliin.

Jaahas. Ovatko länsiuralilaiset ja keskiuralilaiset kielet kronologisesti etäisempiä toisilleen kuin ugri samojedille vai perustuuko jako maantieteeseen?

Länsi- ja keskiuralissa on tapahtunut vähemmän äänteenmuutoksia kuin itäuralissa, mutta vielä on liian aikaista sanoa, polveutuvatko kaksi ensimmäistä vielä yhteisestä läntis-keskisestä kantamurteesta vai onko kyse suoraan kolmesta primaarista haarasta. Aineisto on sen verran niukkaa ja monitulkintaista, että mahdollisuudet on toistaiseksi pidettävä auki.

Toki yhteisen sanaston perusteella suomalais-permiläiset kielet näyttäisivät kai edelleen olevan jonkinlainen yksikkö. Myös Ylä-Volgan vieraita äänneyhtymiä sisältäviä paleoeurooppalaisia lainasanoja on päätynyt permiin asti.

Riho Grünthalin positiivinen arvio Langin kirjasta (suomeksi):
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sAllowed=y

Jaska kirjoitti:Riho Grünthalin positiivinen arvio Langin kirjasta (suomeksi):
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sAllowed=y

Hyvä yhteenveto kirjasta ja sisältää myös sen, että varhainen imsu (tai ainakin joitain sen puhujien kulttuurin ilmentymiä) levisi myös Mälarin laakson alueelle, ilmeisesti varhaisimsun puhujien sekoittuessa ensin Itämeren itärannan paleogermaanien kanssa. Tähän vaiheesen sopinee hyvin N1c1-L550-linjan leviäminen länteen.