Muinainen Suomi
http://muinainensuomi.foorumi.eu/

Lang: Läänemeresoome tulemised
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=13&t=2531
Sivu 1/6

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 05 Huhti 2018 16:35 ]
Viestin otsikko:  Lang: Läänemeresoome tulemised

Kirja tulikin jo nyt kotiin, mukava yllätys. Vaikuttaa hyvältä, nopean vilkuilun perusteella. Pari hajahuomioita: Lang jakaa länsiuralin leviämisen länteen kahteen sektoriin. A sektori vaikuttaa lähtevän Moskovan seudulta, ns. Klimentovon tekstiilikeraamiseen ryhmään liittyen, balttimaan halki kohti Suomenlahtea, tuloksena imsu. B-sektori (johon Lang liittää merjalaiset, muromat, metserät sun muut röllit ja tietysti saamelaiset) etenee luoteesen kohti Laatokkaa. Akozino-Mälar näyttäisi liittyvän selvemmin tähän ryhmään A, Ananjino taas ryhmään B.

Kirjoittaja:  Florian Geyer [ 05 Huhti 2018 17:15 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Tämäkö?

Kuva

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 05 Huhti 2018 17:23 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Florian Geyer kirjoitti:
Tämäkö?

Joo, juuri se. Tuo loodeväila ränne on kirjassa vähän sivuosassa, kun siinä keskitytään A-ryhmän l. imsun kehitykseen, mutta on kiinnostavaa miten yht'äkkiä ajatus paitsi saamen ja merjan, myös lisäksi tsuudin, muroman ja metserän kuulumisesta samaan länsiuralilaiseen ryhmään näkyy lyöneen läpi. Tämä B-ryhmä kattoi aluetta jo Narvajoelta itään, mikä onkin luontevaa sitä ajatellen että Inkerin ylänkö on vielä varhaisella keskiajalla merkittävä ns. merjalaistyypin korujen käyttäjä.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 05 Huhti 2018 17:43 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Lang ei kuitenkaan esitä että merjalais-saamelaisia kantakieliä olisi ollut Suomessa tai että pohjoisen reitin kulkijoista muut kuin saamelaiset olisivat itä- tai muidenkaan suomalaisten esi-isiä.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 05 Huhti 2018 17:50 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Rekonpoika kirjoitti:
Lang ei kuitenkaan esitä että merjalais-saamelaisia kantakieliä olisi ollut Suomessa tai että pohjoisen reitin kulkijoista muut kuin saamelaiset olisivat itä- tai muidenkaan suomalaisten esi-isiä.

Missä Lang ottaa kantaa asiaan tuolla tasolla? Eiköhän asia jää muiden arvioitavaksi, jos nyt emme tässäkin kohtaa oleta, että tiedät vastauksen jo etukäteen.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 05 Huhti 2018 17:54 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Lang ei kuitenkaan esitä että merjalais-saamelaisia kantakieliä olisi ollut Suomessa tai että pohjoisen reitin kulkijoista muut kuin saamelaiset olisivat itä- tai muidenkaan suomalaisten esi-isiä.

Missä Lang ottaa kantaa asiaan tuolla tasolla? Eiköhän asia jää muiden arvioitavaksi, jos nyt emme tässäkin kohtaa oleta, että tiedät vastauksen jo etukäteen.


Ei Lang ota kantaa myöskään skyytteihin Suomessa mutta se vain tarkoittaa ettei ole uskottavaa näyttöä. Sama se on mikkelin merjojen osalta. Vahvemmalla pohjalla olevien teorioiden varaan Lang kyllä rakentaa hypoteesejä, kuten tuo Kallion kai ensin esittämä imsun (miinus eteläviro) leviäminen Pohjois-Virosta.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 05 Huhti 2018 17:58 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Lang ei kuitenkaan esitä että merjalais-saamelaisia kantakieliä olisi ollut Suomessa tai että pohjoisen reitin kulkijoista muut kuin saamelaiset olisivat itä- tai muidenkaan suomalaisten esi-isiä.

Missä Lang ottaa kantaa asiaan tuolla tasolla? Eiköhän asia jää muiden arvioitavaksi, jos nyt emme tässäkin kohtaa oleta, että tiedät vastauksen jo etukäteen.


Ei Lang ota kantaa myöskään skyytteihin Suomessa mutta se vain tarkoittaa ettei ole uskottavaa näyttöä. Sama se on mikkelin merjojen osalta. Vahvemmalla pohjalla olevien teorioiden varaan Lang kyllä rakentaa hypoteesejä, kuten tuo Kallion kai ensin esittämä imsun (miinus eteläviro) leviäminen Pohjois-Virosta.

Auttaako tuo vai onko olo silti epävarma ja pelokas?

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 05 Huhti 2018 18:22 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Auttaako tuo vai onko olo silti epävarma ja pelokas?


Sinun ongelmasihan tuo merjalaiskysymys on, eli projisointi on nyt kovaa.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 05 Huhti 2018 18:31 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Auttaako tuo vai onko olo silti epävarma ja pelokas?


Sinun ongelmasihan tuo merjalaiskysymys on, eli projisointi on nyt kovaa.

Kyllä sie olet hauska mies.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 05 Huhti 2018 22:40 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

https://etv.err.ee/v/meelelahutus/terev ... i-ajaloost

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 06 Huhti 2018 08:19 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Rekonpoika kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Lang ei kuitenkaan esitä että merjalais-saamelaisia kantakieliä olisi ollut Suomessa tai että pohjoisen reitin kulkijoista muut kuin saamelaiset olisivat itä- tai muidenkaan suomalaisten esi-isiä.

Missä Lang ottaa kantaa asiaan tuolla tasolla? Eiköhän asia jää muiden arvioitavaksi, jos nyt emme tässäkin kohtaa oleta, että tiedät vastauksen jo etukäteen.


Ei Lang ota kantaa myöskään skyytteihin Suomessa mutta se vain tarkoittaa ettei ole uskottavaa näyttöä. Sama se on mikkelin merjojen osalta. Vahvemmalla pohjalla olevien teorioiden varaan Lang kyllä rakentaa hypoteesejä, kuten tuo Kallion kai ensin esittämä imsun (miinus eteläviro) leviäminen Pohjois-Virosta.

Lang kuitenkin näkyy ottavan asiaan varovasti kantaa. Sekä tsuudien että merjalaisten arvellaan sulautuneen paitsi slaaveihin, myös imsuihin. Arvaan nyt että tiedät molempien edellisten sulautuneen virolaisiin, ei suomalaisiin.

Ite kyllä epäilen näiden X-kielen jälkien olevan (osin?) jopa melko myöhäisiä jälkiä tuosta Langin esittämästä sulautumisprosessista. Saattaa olla niin, että juuri myöhäisen ajankohdan vuoksi ko. jäljissä (esim. o > ö, *pala >>> pölö, "niitty") ja niiden lähellä näkyy jälkiä virolaisuuksista (esim. Itkosen luik, "joutsen") , jotka juontanevat juurensa Narvan rantaan ja Inkerin ylängölle.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 06 Huhti 2018 09:17 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Tsuudit saattoivat sulautua eteläisiin virolaisiin, Pihkovan venäläisiin jne mutta nämä ovat latvialaisten oloista väkeä. Merjalaisvaikutusta voi kyllä löytyä merjalaisalueen slaavien lisäksi vepsistä, eli n1b ja/tai komiperimä ovat sen merkkejä. Elleivät ne R1a-sitskaripikkumiehet ole merjalaisia sittenkin, tataarilla luulisi olevan Z93-linjaa. Mutta suomalaisille ei ole relevanssia, taitaa kirjassa olla mainintakin pohjoisimsujen saamelaisista juurista

Kirjoittaja:  Jaska [ 06 Huhti 2018 09:37 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Pakkohan se kirja oli nyt tilata.

Kirjoittaja:  Jola [ 06 Huhti 2018 10:59 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Hei. Puuttuuko tuosta esitetystä Langin karttakuvasta yläosa? Kiinnostaisi mitä siinä kerrotaan?

Kirjoittaja:  Jaska [ 06 Huhti 2018 12:43 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Jola kirjoitti:
Hei. Puuttuuko tuosta esitetystä Langin karttakuvasta yläosa? Kiinnostaisi mitä siinä kerrotaan?

Täältä löytyy karttasarja, ei tuossa kartassa näy enempää olevan.
https://opetajateseminar.files.wordpres ... e-2018.pdf

Kütid-korilased on metsästäjä-keräilijät. PDT_Armataz_01_14
Kyttiä ja korilaisia...

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 06 Huhti 2018 12:55 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Rekonpoika kirjoitti:
Mutta suomalaisille ei ole relevanssia, taitaa kirjassa olla mainintakin pohjoisimsujen saamelaisista juurista

Mikä tarve sinulla on rajata leviksien kieli vain saameksi, jos oletamme että malli on muuten relevantti?

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 06 Huhti 2018 13:39 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Saamen eli ensisijaisen vaihtoehdon jälkeen mietitään levisten kieleksi paleokieliä ja germaania tai jotain ims-murretta (joiden kanssa käydystä kontaktista mahdollinen karjatalous tai muu vastaava voi juontua). Muille kielille ei löydy yhtä vahvaa näyttöä.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 06 Huhti 2018 13:55 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Rekonpoika kirjoitti:
Saamen eli ensisijaisen vaihtoehdon jälkeen mietitään levisten kieleksi paleokieliä ja germaania tai jotain ims-murretta (joiden kanssa käydystä kontaktista mahdollinen karjatalous tai muu vastaava voi juontua). Muille kielille ei löydy yhtä vahvaa näyttöä.

Saame sopii kyllä selittämään asioita, jos oletamme että sitä puhuttiin arkaaisessa muodossa esim. Kannaksella, kun varsinaista saamea sitten puhuttiin se pohjoispuolella. Muuten ei taida toimia. Paleokielet, ei. Germaani, ei. Ei myöskään imsu, ainoastaan B-ryhmän kieli toimii.

B-ryhmän kieliä puhuttiin myös Olhavalla ja Inkerin ylängöllä, eikä siellä puhuttu saamea. Kannaksen Kalmistonmäen ryhmä lienee sama ryhmä Olhavan ryhmän kanssa, joten Kalmistonmäki ei siltä pohjalta puhunut saamea, silti B-kieltä.

Kirjoittaja:  Rekonpoika [ 06 Huhti 2018 14:05 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Ei levisten alueella puhuttu mitään b-kieliä. Germaani, ims ja paleokielet sopovat hyvin. Lang ehdottaa myös että lahden ylitti yksi aikainen imsuaalto joka meni Suomesta Ruotsiin ja sitten muualle. Substraattiaineisto ims-kielissä tukee saamea, germaania ja kuollutta ims-kieltä. Ml. Karjalat sun muut.

Kirjoittaja:  Kinaporin kalifi [ 06 Huhti 2018 14:25 ]
Viestin otsikko:  Re: Lang: Läänemeresoome tulemised

Rekonpoika kirjoitti:
Ei levisten alueella puhuttu mitään b-kieliä. Germaani, ims ja paleokielet sopovat hyvin. Lang ehdottaa myös että lahden ylitti yksi aikainen imsuaalto joka meni Suomesta Ruotsiin ja sitten muualle. Substraattiaineisto ims-kielissä tukee saamea, germaania ja kuollutta ims-kieltä. Ml. Karjalat sun muut.

Mistä saamelaiset sitten saivat kielensä, sehän on B-kieli ja he ovat käytännössä leviksiä?

Sivu 1/6 Kaikki ajat ovat UTC + 2 tuntia [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/